Платить и каяться

Список того, за что, по мнению всяких заморышей (и особо "прогрессивных" внутри страны) русские обязаны платить и каяться вечно.
 
1 4 5 6 7 8 9 10
RU Кот_да_Винчи #09.01.2014 09:49
+
+2 (+6/-4)
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил


Мне честно говоря концепция о праве белых захватывать индейские земли поскольку те де имели понятия о собственности на нее - понравилась. Иными словами, красть лошадь у цыган - не грех, убивать каких нибудь дикарей - тоже не грех. Удобная штука я вам скажу.. и что то она мне современное напоминает, ах да, договор банковского займа. "Денег нет, топора нет, еще рубль должен - и ведь все правильно." ©
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  11.011.0
RU Jerard #09.01.2014 09:56  @Кот_да_Винчи#09.01.2014 09:49
+
-1
-
edit
 

Jerard

аксакал

Кот_да_Винчи> Удобная штука я вам скажу.. и что то она мне современное напоминает, ах да, договор банковского займа.

"Народное - значит ничье"(С) хз.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  26.026.0

ADP

опытный

U235> Да ладно. От туберкулеза дохрена горцев перемерло. Тоже паршиво у них с иммунитетом на него оказалось, а тубик - это не шутки, особенно с тогдашней медициной. Холера в тех местах тоже неслабо порезвилась.
В первую очередь чума. Во времена Ермолова чума от населения Малой Кабарды оставила несколько десятков семейств. Есть в Записках Ермолова. (Рекомендую почитать, очень интересная книга).
Вот у Потто:
"вероятно, борьба приняла бы в конце концов очень острый характер, тем более что в кабардинцах русские нашли весьма серьезных противников, с которыми надо было считаться. Влияние их вообще на Северном Кавказе было огромно и выражалось ясно в рабском подражании окружающих народов их одежде, вооружению, нравам и обычаям. Ингуши, осетины, чеченцы отправляли своих детей в Кабарду учиться приличиям и этикету...
Но тут на помощь русским явилась губительная сила природы. Долголетняя чума обезлюдила почти совершенно Малую Кабарду и ослабила Большую."

Василий Потто. XXIII. Кабардинские дела. Кавказская война. Том 2. Ермоловское время. История России. Библиотека.

К двадцатым годам нашего века Кабарда заняла по отношению к России весьма странное положение. Раскинутая на предгорных равнинах, сливающихся с южнорусскими степями, не имевшая крепких рубежей, как Закубанье, Чечня и Дагестан, страна эта, открытая и доступная, должна была прежде других черкесских земель признать над собою русское владычество, подготовленная к тому вековой историей дружеских сношений. Но власть над нею Крыма и магометанство сильно пошатнули вековую дружбу. И вот, Кабарда давно уже считалась в подданстве России, а между тем вес, что можно было сказать о враждебности черкесов и их набегах на русскую сторону, в большей или в меньшей степени относилось и к Кабарде. // Дальше — statehistory.ru
 
 
Это сообщение редактировалось 09.01.2014 в 13:09

ADP

опытный

russo> То есть не писал генерал Кавказской линии А.А. Вельяминов никакой докладной записки командиру отдельного Кавказского корпуса барону В.Г.Розену 20 мая 1833 года? Или "истребление полей их в продолжение пяти лет кряду" — это совсем-совсем не то же самое, что истребление бизонов? Ну, см. выше, про "правильное" определение геноцида.

Это истребление полей врага. Стоило принять мирной статус, истребление полей прекращалось.
Позже пришлось уже разоружиться и переселиться кое-где на равнину. По итогам, т.с., опыта верности "мирных" горцев.
Я могу тут еще больше накидать. В своё время интересовался Кавказской войной.
И непрерывное перемещение кавалерийского отряда полковника Коцарева, истреб** сено, угонявшего скот, не дававшего произвести своими действиями весенних полевых работ.
И Дадан-Юрт.
И разрешение мстить, данное Ермоловым, который с удовлетворением написал: "не менее, чем в восемь раз отмщено злодеям за Круглолесское (частично вырезано, частично угнано в рабство)"...
И блокада устьев рек, которая ухудшала катастрофически функционирование набеговой экономики горцев (торговля рабами, медом), предотвращала закупку оружия и боеприпасов, запреты на торговлю с горцами. Много что, особенно на Зап. Кавказе, где условия местности тяжелее и малярия (мешали нашим войскам).
И есть описания, до чего доходил голод и холод (странно, но в лесу целые семейства гибли от холода без дров).
Но воевали с врагами! С теми, кто покорился — переставали. А переселение горцев — тут очень неоднозначно. Вроде как инициатива исходила от турок. А царское правительство, то стимулировало, то, наоборот, боролось с отъездом. Ингуши, предлагали, даже принять христианство, чтобы остаться. А чеченцы чуть ли не в стиле негритянской железной дороги в условиях конспирации организовывали отъезд (можно Гиляровского почитать, у него есть этот момент).
 
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
MD> В тех же местах, где индейцы встретили переселенцев иначе, и отношения складывались по другому. Почему вообще День Благодарения празднуют, почему едят индейку и кого благодарят, в курсе?

"По другому" это как? "В тех местах", а это восточнее Аппалачей - "коренных индейцев", как я понимаю, не осталось вовсе. %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Артем 80 #09.01.2014 23:08  @вантох#09.01.2014 03:41
+
+3
-
edit
 

Артем 80

опытный

вантох> Методы Вещего Олега и Ермолова там не прокатили.
Вещий Олег тоже неуиновных рафиков геноцидил?)
 11.011.0
RU Артем 80 #09.01.2014 23:17  @ADP#09.01.2014 13:08
+
+2
-
edit
 

Артем 80

опытный

ADP> И есть описания, до чего доходил голод и холод (странно, но в лесу целые семейства гибли от холода без дров).
Рубить и колоть дрова - это работа. Не все джигиты на это способны.
ADP> Но воевали с врагами! С теми, кто покорился — переставали.
Ну да - до очередного мятежа.
ADP> А переселение горцев — тут очень неоднозначно. Вроде как инициатива исходила от турок.
Если точнее - от правящей тусовки Османской империи. В которой уже тогда было сильное кавказско/черкесское лобби.
ADP> А царское правительство, то стимулировало, то, наоборот, боролось с отъездом.
Так... Сначала пожалели - отправили. Потом, увидев, что получилось - приостановили отправку.
ADP> Ингуши, предлагали, даже принять христианство, чтобы остаться. А чеченцы чуть ли не в стиле негритянской железной дороги в условиях конспирации организовывали отъезд
Если сказать на простом уровне, то ингуши - вайнахи пророссийские, а чечены - вайнахи антироссийские.
 11.011.0
+
+3
-
edit
 
minchuk> восточнее Аппалачей - "коренных индейцев", как я понимаю, не осталось вовсе. %)

В Массачусетсе остались. Массачусетс восточней аппалачей. Эрго, понимаешь ты неправильно.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
ADP> Это истребление полей врага

Бизонов тоже истребляли как источник пищи врага. Как враг кончился — бизонов трогать перестали. Пасутся себе теперь:


ADP> Но воевали с врагами! С теми, кто покорился — переставали

С индейцами картина, в целом, ровно та же. Воевали с врагами. Тех кто оседал на земле и начинал заниматься земледелием в основном не трогали. Тем кто сохранял кочевой образ жизни время от времени "приходилось переселяться".

ADP> переселение горцев — тут очень неоднозначно

Вся история отношений между европейцами и туземцами, где бы то ни было, неоднозначна.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
U235> Нынешняя численность черкесов всех мастей на территории РФ - более 700 тысяч человек. Как то не подходит под "вырезали почти всех"
А ничего, что индейцев североамерканских сегодня более нескольких миллионов — значительно больше, чем в те далёкие времена?
 26.026.0
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
U235> Индейские резервации существуют на правах штатов США?

Даже больше прав. У них своя судебная система. А та же Якутия существовала на правах союзной республики? Или сегодня она на таких правах?
 26.026.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
U235> Это кто их считал? Нынешние пропагандисты "имарата Кавказ"?
А кто считал индейцев в США? Оценки, кстати, выдавались по кормой базе.
 26.026.0
US Mishka #09.01.2014 23:42  @Кот_да_Винчи#09.01.2014 09:49
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Кот_да_Винчи> Мне честно говоря концепция о праве белых захватывать индейские земли
Именно таким способом Сибирь и Дальний Восток были присоеденины к России.
 26.026.0
RU Артем 80 #09.01.2014 23:42
+
+5
-
edit
 

Артем 80

опытный

Кстати, тема вроде как о том, за что русские должны/не должны каяться.
Но вот уже какую страницу обсуждается геноцид индейцев европейскими колонизаторами) Ну и американскими империалистами в придачу)
З.ы. Ну и по логике, очевидно, что от форумчан из Америки и Европы ждут покаяния)
З.ы.ы. А они эка - недогадливые какие, чего там спорят, возражают...
 11.011.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
Mishka> Или сегодня она на таких правах?

Сегодня Республика Саха-Якутия равноправный субъект РФ. население 1 млн. чел - и якутов 50%. Это больше чем индейцев в США.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+5
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
russo> В Массачусетсе остались.

Только там и все? %)

russo> Эрго, понимаешь ты неправильно.

Само собой... Нет у меня "пайдзы" на "правильное понимание". :F
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 32.0.1700.7232.0.1700.72
+
+4
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Mishka> А ничего, что индейцев североамерканских сегодня более нескольких миллионов — значительно больше, чем в те далёкие времена?

А, что в те "далёкие времена" проводилась перепись коренного населения? Ты ТОЧНО знаешь сколько "их было"? %) А так и ирландцев в США (ну тех кого так "считают") больше чем в Ирландии...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 32.0.1700.7232.0.1700.72
+
+5
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
russo> Тех кто оседал на земле и начинал заниматься земледелием в основном не трогали.

Коротко - "пять цивилизованных племен". %) Но да - "пайдзы" у меня нет...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 32.0.1700.7232.0.1700.72
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
matelot> Сегодня Республика Саха-Якутия равноправный субъект РФ. население 1 млн. чел - и якутов 50%. Это больше чем индейцев в США.
Имеет право на выход по желанию? И почему резервация не равноправный субъект США?
Кстати, сколько из этого лимона якутов?
 26.026.0
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
minchuk> А, что в те "далёкие времена" проводилась перепись коренного населения? Ты ТОЧНО знаешь сколько "их было"? %) А так и ирландцев в США (ну тех кого так "считают") больше чем в Ирландии...
Перепись не производилась. Но давалась максимальная оценка по кормовой базе для кочующих.

Но отсутствие переписи в те далёкие времена позволяет Ураниуму делать свои далеко идующие выводы в отношении США и совершенно другие в отношении России. И ничего.
 26.026.0
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Mishka> Перепись не производилась. Но давалась максимальная оценка по кормовой базе для кочующих.

Миша... Встречающиеся мне оценки по североамериканским индейцам варьировались от 0,8 млн. до 12 млн. человек на момент начала колонизации. %) А если учесть, что некоторые "цивилизации" успели вымереть с момента начала колонизации НО до момента контактов с европейцами...

Mishka> Но отсутствие переписи в те далёкие времена позволяет Ураниуму делать свои далеко идующие выводы в отношении США и совершенно другие в отношении России. И ничего.

А! Типа - "наших бьют", вернее "про наших гонят". Понятненько... Правда "в ответку" гон начинается не хуже, вернее - не лучше. Но, понятно - "во благо". %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 32.0.1700.7232.0.1700.72
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
minchuk> Миша... Встречающиеся мне оценки по североамериканским индейцам варьировались от 0,8 млн. до 12 млн. человек на момент начала колонизации. %) А если учесть, что некоторые "цивилизации" успели вымереть с момента начала колонизации НО до момента контактов с европейцами...

Североамериканских 12 лимонов? Не покажешь кто делал? Там северные США с Канадой столько не прокормят.

А что за некоторые кочевые цивилизации? ЕМНИП, это только к южным индейцам относится, которые уже оседлые быил.


minchuk> А! Типа - "наших бьют", вернее "про наших гонят". Понятненько... Правда "в ответку" гон начинается не хуже, вернее - не лучше. Но, понятно - "во благо". %)
Не, поскольку он читать ничего не хочет по истории индейцев, то приходится ему его же способоами показывать.
 26.026.0
+
+5
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Mishka> Североамериканских 12 лимонов? Не покажешь кто делал?

Мануэль Галич к примеру.

Mishka> Там северные США с Канадой столько не прокормят.

Ты понимаешь, что это да же не "оценочное мнение"? %)

Mishka> А что за некоторые кочевые цивилизации? ЕМНИП, это только к южным индейцам относится, которые уже оседлые быил.

Какие "кочевые", где я писал про "кочевые цивилизации"? :eek: Я про т.н. "цивилизацию Миссисипи":

Mississippian civilization

Encyclopedia article about Mississippian civilization by TheFreeDictionary.com // encyclopedia2.thefreedictionary.com
 

Миссисипская культура — Википедия

Миссисипская культура — крупнейшая индейская культура, существовавшая на юго-востоке США в VIII—XVI вв. Для культуры было характерно сооружение курганов. По культурному уровню миссисипская культура была сопоставима с европейскими культурами бронзового века. Относилась к комплексу американских культур, известному как «строители курганов». Возникла в долине реки Миссисипи. Вероятно, повлияла на культуры долины реки Теннесси. Почти все датированные археологические находки миссисипской культуры относятся к датам до 1539 года (когда Эрнандо де Сото исследовал данную местность). // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Mishka> ...то приходится ему его же способоами показывать.

А по факту получается "стереотип на стереотип". "Негативный стереотип" старательно "забивается" таким же стереотипом, только "с обратным знаком". И не более.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 32.0.1700.7232.0.1700.72
Это сообщение редактировалось 10.01.2014 в 01:34

ADP

опытный

ADP>> Это истребление полей врага
russo> Бизонов тоже истреб** как источник пищи врага. Как враг кончился — бизонов трогать перестали. Пасутся себе теперь:
Когда кончились индейцы, перестали. Истребление бизонов относилось ко всем индейцам прерий (ну и окружающих гор), живущих охотой. Я не думаю, что со всеми индейцами прерий США были в состоянии войны (только не надо придираться к словам). Удар шел по всем. Это как Россия уничтожала бы одновременно хозяйство всех вайнахов, всех адыгов, всех ногайцев, всех горцев, кого не перечислил выше.
russo> С индейцами картина, в целом, ровно та же. Воевали с врагами. Тех кто оседал на земле и начинал заниматься земледелием в основном не трогали. Тем кто сохранял кочевой образ жизни время от времени "приходилось переселяться".
А у нас калмыков не трогали, заниматься земледелием не заставляли под угрозой уничтожения и переселения. Заставляли выполнять основополагающие законы РИ. Хотя, когда калмыкам запретили вырезать блокированных в урочище черкесов, те успели сдаться казакам, принять подданство РИ, калмыки надеялись вырезать мужиков и продать в рабство женщин, хан калмыцкий обиделся. Впоследствии, конфликт между законами и порядками РИ и калмыцкими традиционными расширился до того, что большая часть калмыков укочевала в Китай, где их вырезали, в основном несколько позже.

russo> Вся история отношений между европейцами и туземцами, где бы то ни было, неоднозначна.
Да. Для примера можно рассмотреть переселенческую политику в Казахстане и конфликты с этим. Но РИ — феодальная страна. Права не равны и обязанности не равны для разных народов и сословий (казахов не призывали в армию и т.д.).
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ADP

опытный

Кот_да_Винчи>> Мне честно говоря концепция о праве белых захватывать индейские земли
Mishka> Именно таким способом Сибирь и Дальний Восток были присоеденины к России.

Сибирь и ДВ были присоединены, ИМХО, феодальным путем. Договора царя с племенной верхушкой, либо ясак со всех с принятием прав и обязанностей именно феодальных. Вы платите ясак, вы выставляете воинов в случае ..., вы даете проводников, кормите острог, обеспечиваете повинности. Мы даем защиту, привезли подарки, обеспечиваем суд, ещё кое-какие ништяки.
Мне кажется, в США присоединение шло несколько по другому механизму. Может я неправ.
 
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru