Итоги Второй мировой

Перенос из темы «Умер Хироо Онода»
 
1 2 3
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

m-dva

опытный
☆★★
Balancer> И потому бездумых войн в истории Японии — большинство :)
В новейшей истории Япония вообще не вела безумных войн.
Во всех вариантах у них небыло выбора.
Когда выбор был, они войн не вели, а вполне успешно договаривались.
По другому и быть немогло, -при всей самурайской этике, у них была европейская политическая система, причем реально работающая.
Они во время ВМВ вполне себе проводили выборы, меняли кабинеты министров, и старательно избегали необдуманых решений.
 
+
+8
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
m-dva> и старательно избегали необдуманых решений.
Одно только развязывание войны с США сразу является самым необдуманным решением,на фоне которого все последующие шаги также являются необдуманными изначально.
 26.026.0
+
+4
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> И потому бездумых войн в истории Японии — большинство :)
m-dva> В новейшей истории Япония вообще не вела безумных войн.

Ты, видимо, удивишься, но не вся история Японии — новейшая.
 32.0.1700.7632.0.1700.76
+
-5
-
edit
 

m-dva

опытный
☆★★
AndreySe> Одно только развязывание войны с США сразу является самым необдуманным решением,на фоне которого все последующие шаги также являются необдуманными изначально.
Ну не всё там так однозначно ( черно- белое), их реально нагибали под условия мирных соглашений,- фактически не оставляя выбора.
Но судя по современному положению Японии , даже те "необдуманые" решения были вполне логичны.
Их нынешнее благосотояние заслужено и логично,- что собственно и является целью всех войн.
 
+
+7
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
m-dva> Ну не всё там так однозначно ( черно- белое), их реально нагибали под условия мирных соглашений,- фактически не оставляя выбора.
как же они бедные сейчас существуют?Может проблема всего лишь в имперских замашках и амбициях?

m-dva> Их нынешнее благосотояние заслужено и логично,- что собственно и является целью всех войн.
Без нефти и сырья за которые они начали войну.
 26.026.0
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

m-dva

опытный
☆★★
m-dva>> Их нынешнее благосотояние заслужено и логично,- что собственно и является целью всех войн.
AndreySe> Без нефти и сырья за которые они начали войну.
Да какая разница,- с нефтью или без.
Они добились своей цели,- через войну, поражение, жертвы.
Не сделай они тогда, этот "безумный" шаг,-так и прозябали бы на положении нищей страны с самобытной культурой.
 
+
+1
-
edit
 

Jerard

аксакал

AndreySe> Без нефти и сырья за которые они начали войну.

Аляска снабдит Японию газом
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  26.026.0
+
+9
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
m-dva> Они добились своей цели,- через войну, поражение, жертвы.
какой?цель была утопить свой флот и похоронить нное количество народа?чтобы стать вассалом США?

m-dva> Не сделай они тогда, этот "безумный" шаг,-так и прозябали бы на положении нищей страны с самобытной культурой.
по вашей логике зря мы выиграли войну?жили бы в шоколаде,ага.
Херасе нищая страна с самобытной культурой...только вот эта нищета утерла нос России в РЯВ,да и к 41му году имела самый мощный и хорошо сбалансированный флот.Где же нищета,самобытность?самые мощные линкоры в мире,лучшие авианосцы и передовой опыт их применения...не тянули они на нищее прозябание самоедов.
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 20.01.2014 в 07:18
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Jerard

аксакал

AndreySe>чтобы стать вассалом США?

"Ви так говорите как будто в етом что-то плохое."

Почему быть вассалом СССР лучше чем быть вассалом США?


AndreySe> по вашей логике зря мы выиграли войну?жили бы в шоколаде,ага.

Не, все. Но определенная группа вполне. Здесь нужно помнить что капитуляция Японии НЕ была безоговорочной.

AndreySe> Херасе нищая страна с самобытной культурой...только вот эта нищета утерла нос России в РЯВ

Это говорит только о том кому утерли нос.

>не тянули они на нищее прозябание самоедов.

Просто ребята смотрели в будущее.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  26.026.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

AndreySe> Херасе нищая страна с самобытной культурой...только вот эта нищета утерла нос России в РЯВ,да и к 41му году имела самый мощный и хорошо сбалансированный флот.Где же нищета,самобытность?самые мощные линкоры в мире,лучшие авианосцы и передовой опыт их применения...не тянули они на нищее прозябание самоедов.

Именно прозябание нищих феодалов. В конце 19 века взяли пример с немцев - все проблемы можно решить ударом железного кулака. Первый раз с предреволюционной Россией - получилось.
Результат развили - вся экономика работала на войну.
А США получился облом. Но надо отдать японцам должное - урок они усвоили. Занялись промышленностью не военной, а вообще. И сати второй промышленной державой мира (70е). При всего немногим более 100 млн. населения.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+5
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Jerard> Почему быть вассалом СССР лучше чем быть вассалом США?
хорошо быть самим по себе и никому не должным.

Jerard> Не, все. Но определенная группа вполне. Здесь нужно помнить что капитуляция Японии НЕ была безоговорочной.
Да да,не зря ходит анекдот про "баварское" пиво и БМВ,но причем здесь НЕ безоговорочная?

Jerard> Это говорит только о том кому утерли нос.

утерли не просто так,а имея опять же лучший флот,хорошо снаряженную армию,новейшие образцы вооружения и прочая...
Jerard> Просто ребята смотрели в будущее.
эээ перед атакой Перл Харбора?
Таки сомневаюсь что они туда смотрели,тот который смотрел и видел об этом сказал,но его не послушали и страна потерпев поражение и лишившись армии и флота вынуждена была тратить таки деньги в мирных целях,что всегда благополучно сказывается на благосостоянии граждан,особенно если можно не беспокоиться за свои границы и сувернитет.Чего мешает всем так жить?Вот и Канада живет почти аналогично...
 26.026.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Jerard

аксакал

AndreySe> хорошо быть самим по себе и никому не должным.

Хорошо быть богатым и здровым, а еще молодым.


AndreySe> Да да,не зря ходит анекдот про "баварское" пиво и БМВ,но причем здесь НЕ безоговорочная?
А ты почитай: Акт о капитуляции Японии (2 сентября 1945) — Викитека
На русском.

А здесь на буржуинском: http://www.japan-101.com/history/japanese_instrument_of_surrender.htm



AndreySe> утерли не просто так,а имея опять же лучший флот,хорошо снаряженную армию,новейшие образцы вооружения и прочая...

Гм. по этому поводу до сих пор ломают копья. Что касается вооружения... то у армии РКМП были автоматы федорова, ЕМНИП.


AndreySe>но его не послушали и страна потерпев поражение и лишившись армии и флота

А у них выбора не было. Или они бьют США и получают нефть (и господство в АТР), или США их бьет и они получают нефть. А вот без нефти их китайцы съели бы лет через десять.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  26.026.0
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Jerard> А у них выбора не было. Или они бьют США и получают нефть (и господство в АТР), или США их бьет и они получают нефть. А вот без нефти их китайцы съели бы лет через десять.

Без войны Китай так и остался бы полувассальным марионеточным государством. А из-за WWII Китай стал независимым государством, притом беспрецедентно прибавившим в территории, и теперь таки Китай японцев действительно схарчит. Собственно Китай, несмотря на очень большие человеческие потери, стал, пожалуй, самым большим победителем в WWII. Не факт даже что США в той войне улучшили свое положение значительнее, чем Китай.
Демократия – в аду, на небе Царство  7.07.0
21.01.2014 10:41, russo: +1
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

mico_03

опытный

AndreySe> утерли не просто так,а имея опять же лучший флот,хорошо снаряженную армию,новейшие образцы вооружения и прочая...

Но не сбалансированную по вооружению армию - убогую бронетехнику, самолеты ВВС без возможности их модернизации, неразвитый подводный флот. То есть армию, заточенную в основном под колониальные войны или быстрый разгром более слабого противника. А когда война затянулась, то началось соревнование 2-х экономик, результат которого был заранее известен. На начальном этапе войны успехи японцев были несомненны и часто шокирующие для англосаксов, но затем все стало наоборот и нос утерли в итоге им.
 
+
+4
-
edit
 

Aluette

опытный

mico_03> Но не сбалансированную по вооружению армию - убогую бронетехнику,
На фоне США на начало войны, или того, что реально могли[в начале] перебросить англичане? Да нет, никакой убогости.
А главное - против основного и главного сухопутного противника хватало до самой капитуляции.

mico_03> самолеты ВВС без возможности их модернизации,
Вы это пишете так, словно у них в ТТЗ было прописано отсутствие модернизации.
1)возможности были.
2)активно шли программы, направленные на создание нового поколения самолётов армии и флота.


mico_03> неразвитый подводный флот.
Вы это серьёзно?


mico_03> То есть армию, заточенную в основном под колониальные войны или быстрый разгром более слабого противника.
Ни на какой разгром слабого противника она заточена не была. Она была просто бедной армией бедного государства, тратящего на неё деньги по остаточному принципу. И для такой бедной и совершенно недооснащённой по стандартам 40-х армии воевали японцы, в общем, совсем неплохо.
 26.026.0
+
+2
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
mico_03> Но не сбалансированную по вооружению армию - убогую бронетехнику, самолеты ВВС без возможности их модернизации, неразвитый подводный флот.
Мы можем взглянуть на технику стран вступавших в ВМВ...Например Франция,поди гордится своими танками и вооружением,там кроме линии Мажино есть чему гордиться?Та же Германия в 39м поди имела офигенные танки?Подводный флот...хмм и кто может похвастаться подводными крейсерами,да еще и самолетоносителями?А кто вообще кроме Германии оттачивал подводный флот?Я так понимаю это диктовалось особенностями ТВД,на тихоокеанских просторах скорость надводных кораблей выше и ценнее,для перехвата чужих судов лучше подходит надводный флот который они и довели до совершенства,практически по всем показателям кроме систем наведения и радиолокации,ну тут вот да,есть таки проблема обособленности и удаленности.
mico_03>То есть армию, заточенную в основном под колониальные войны или быстрый разгром более слабого противника.
Япония в 1905г доказала что может бить сильного противника,но дело даже не в этом,а в том что реально планам Японии никто бы не смог помешать.Помним какие усилия и средства союзники приложили для вторжения в Нормандию?Гигантские силы,огромный флот и все для захвата плацдарма который толком не оборонялся.Теперь представьте себе какую операцию надо провернуть против 1млн. штыков квантунской армии.Только СССР имел возможности спокойно туда ввести полноценные армии,все остальные были бы потоплены задолго до подхода к берегам.Так что убогие танки и несовершенные винтовки этому миллиону джапов нужны были только для добивания того что случайно прорвалось и высадилось на берег.Вся война велась бы на море,не вступи в дело СССР.Все что нужно было это защитить подступы в этот регион,но...не имея возможности вести долговременную войну и не имея нормальных флотоводцев (ну нельзя же так планировать операции так чтобы всякий раз оказываться в дураках,имея такой флот постоянно его дробить на мелкие соединения в попытках обмануть противника и постоянно обманываться самим),получили то что получили.

mico_03> На начальном этапе войны успехи японцев были несомненны и часто шокирующие для англосаксов, но затем все стало наоборот и нос утерли в итоге им.
так об этом и речь и это говорит о том что Япония на тот момент была совсем не отсталой и убогой державой.Она безнаказанно топила англичан и утерла нос американцам.
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 20.01.2014 в 18:31
+
+3
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Jerard> А ты почитай: Акт о капитуляции Японии (2 сентября 1945) — Викитека
Jerard> На русском.
Ну и что не так то?
Настоящим мы заявляем о безоговорочной капитуляции Союзным державам Имперского генерального штаба Японии, всех японских вооружённых сил и всех вооружённых сил под японским контролем вне зависимости от того, где они находятся.
 

Где подвох,куда смотреть?

Jerard> Гм. по этому поводу до сих пор ломают копья. Что касается вооружения... то у армии РКМП были автоматы федорова, ЕМНИП.
Так они не ввязались в танковые сражения и глубокие охваты с континентальным противником.Они для себя наметили жертву-мелкие океанические государства и острова,надавали по носу тем кто за них мог вступиться (Англия с США) и захватили источники сырья на намеченных территориях.Тяжелое вооружение вроде как особо и не нужно было.Все что нужно это топить на подходе суда и транспорты врага,для этого нуужен флот,а сухопутная армия фактически для охраны нефтяных вышек и рудников.

Jerard> А у них выбора не было. Или они бьют США и получают нефть (и господство в АТР), или США их бьет и они получают нефть.
Не было у них планов разбить США,был план не допустить США в свой регион,никто не готовился к полномасштабной сухопутной войне с США.
 26.026.0
+
-3
-
edit
 

m-dva

опытный
☆★★
Jerard> А у них выбора не было. Или они бьют США и получают нефть (и господство в АТР), или США их бьет и они получают нефть.
Де нефть тут совершенно не причем, не за неё бролись.
Всему причиной, банальная торговля и ничего более.
Тут надо себе, на минуточку представлять обстановочку тех лет,- "великая депресия", кризис во всех странах, торговли вообще нет, везде процветает жесткий протекционизм.
Метрополии полностью закрыли свои колонии для посторонних, и прежде всего перекрыли доступ к дешевому сырью.
Короче говоря,-жопа!
Под этот шумок Япония и влезла в Китай,- а как выжить без колоний?
И отдавать категорически не желали, - прекрасно понимая, что одав Китай получат ужас без конца ( голодное существование в нищете, от ныне и вовеки)
Уж лучше ужасный конец,- война с Америкой ( может что и выгорит).
А нефть то такое,- детали.
От наличных запасов нефти зависила дата начала войны,- если бы ещё протянули то и начать бы не смогли, а купить ее было просто негде,- эмбарго!
 

m-dva

опытный
☆★★
U235> . Не факт даже что США в той войне улучшили свое положение значительнее, чем Китай.
Ха-Ха-Ха!!!( три раза).
Цель войны была озвучена Рузвельтом в Атлантической хартии (1941год),- ликвидация торговых барьеров между государствами ( читай ликвидация колоний).
Цель была достигнута, в выйгрыше от свободного движения товаров оказались все страны мира и прежде всего США.
Ну почти все, некоторые страны "отмерзли" на несколько десятков лет ( свой путь!).
Но в конце концов раздуплились и в полной мере воспользывались положениями Атлантической хартии,- и Китай в том числе.
P.S. интересно,- а вот если бы не подписал Черчиль этот документ, за кого воевали бы штаты?
 
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Цель войны была озвучена Рузвельтом в Атлантической хартии

Реальная цель войны Японии и США лучше всего озвучена в следующем анекдоте :)

Идут два еврея по дороге, видят дерьмо. Изя:
- Абрам, спорим на сто баксов, что ты съеш это дерьмо?
Поспорили, Абрам съел. Идут дальше. Видят второй кусок. Абрам:
- Изя, спорим на сто баксов, что ты съеш это дерьмо?
Изя съел. Идут дальшею Через 15 минут:
- Слушай Изя помоему мы с тобой зе бесплатно дерьма нажрались!
 


Япония и США по-хозяйски делили Китай и прочие колонии на Тихом Океане. Не поделили. Решили повоевать. В результате Китай стал независимым и вскоре подгреб под себя ЮВА, выставив оттуда американцев. Американцев в итоге выставили даже с Филиппин, которые некогда считались их задним двором, типа Пуэрто Рико или докастровской Кубы. В итоге сейчас американцы получили геополитического соперника более мощного и серьезного, чем некогда Япония.

Так что до войны с Японией США имели гораздо больше, чем получили после. По сути, из-за этой войны и ее далеко идущих последствий, американцы упустили контроль над тихоокеанским регионом и его ресурсами.
Демократия – в аду, на небе Царство  26.026.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Aluette

опытный

U235> В итоге сейчас американцы получили геополитического соперника более мощного и серьезного, чем некогда Япония.
1)Пока и близко не такого. Китай реально "выставить" из региона США не в состоянии ни сейчас, ни в ближне-среднесрочной перспективе. Ибо сил не хватит.
2)нынешний рост Китая, всё же, к результатам ВМВ имеет весьма призрачное отношение.

U235> По сути, из-за этой войны и ее далеко идущих последствий, американцы упустили контроль над тихоокеанским регионом и его ресурсами.
Где они его упустили?
 26.026.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Aluette> 1)Пока и близко не такого. Китай реально "выставить" из региона США не в состоянии ни сейчас, ни в ближне-среднесрочной перспективе. Ибо сил не хватит.

Уже выставил. Сравни, что имели американцы в регионе до войны с Японией, и что сейчас. Военные базы у них остались только в самой Японии и на островах непосредственно принадлежащих США. До войны с Японией американцы имели контроль где-то над третью ил иполовиной ресурсов Китая, сейчас не имеют его вообще. Даже городов-колоний на территории Китая лишились.

Из Вьетнама их выперли. В Камбодже - такой бардак, что вообще никто там ничего не контролирует, да и не нужна она никому. Лаос - уже почти протекторат Китая. Филиппины были протекторатом США, почти кандидатом на новый штат США, а в итоге стали независимым государством. Малайзия, основной источник нефти в регионе, - независимое государство умеренно исламского толка, не особо дружественное США.

Что осталось в регионе американцам? Не имеющие собственных ресурсов и составляющие им же конкуренцию Япония, Тайвань и Южная Корея?

Тихий океан на сегодня наименее контролируемый американцами регион мира.
Демократия – в аду, на небе Царство  26.026.0
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

m-dva

опытный
☆★★
U235> В результате Китай стал независимым и вскоре подгреб под себя ЮВА, выставив оттуда американцев. Американцев в итоге выставили даже с Филиппин, В итоге сейчас американцы получили геополитического соперника более мощного и серьезного, чем некогда Япония.
Ага! С Филиппин янки ушли еще до того как Китай научился делать термоса и зонтики.
Да и само благополучие Китая есть плод именно американской политики,- начиная с Д.Картера.
Они нынешнею Поднебесную империю старательно и целеустремленно выращивали ещё с 1977 года.
Просто ещё непонятно с какой целью.


U235> Так что до войны с Японией США имели гораздо больше, чем получили после. По сути, из-за этой войны и ее далеко идущих последствий, американцы упустили контроль над тихоокеанским регионом и его ресурсами.
До войны штаты имели только самих себя, и большего им не светило, по определению.
Потому то они и забили на политику изоляционизма, и бросились сломя голову в европейские разборки.
А вот после войны они уже имели весь остальной мир.
Насчет контроля над тихоокеанским регионом, очень интересная мысль,- и кто его сейчас конролирует.
Уж не Китай ли с Северной Кореей на пару?
Или может, этот как его,-Бруней?
А может Попуа Новая Гвинея?
 
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

J/24

опытный

U235> Даже городов-колоний на территории Китая лишились.

??

U235> Из Вьетнама их выперли.

Это после ВМВ было, а сейчас отношения налаживаются.

U235> Филиппины были протекторатом США

Филиппины - да, но обретение колониями независимости - общий тренд, вряд ли США были бы исключением.

U235> Тихий океан на сегодня наименее контролируемый американцами регион мира.

Япония - союзник. Австралия - союзник. Тайвань - союзник. Открытых противников, кроме Китая, особо и нет. В чем проблема-то?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
J/24> Это после ВМВ было, а сейчас отношения налаживаются.

Они налаживаются равноправных позиций. Подчиненным США государством Вьетнам больше не будет.


J/24> Япония - союзник. Австралия - союзник. Тайвань - союзник. Открытых противников, кроме Китая, особо и нет. В чем проблема-то?

Австралия и была союзником. Так что тут после войны ничего не изменилось и не улучшилось. О том, что союзный и дружественный США режим Гоминьдана скукожился до размеров Тайваня, я бы лучше вообще не вспоминал :) Тоже мне союзник :) Да и того уже континентальные соплеменники постепенно к рукам прибирают.

Открытых противников, кроме Японии, у США на Тихом океане и до войны не было. Разменять в качестве основного противника в регионе не имеющую собственных ресурсов и ненавидимую всеми в регионе Японию на обладающий мощнейшими ресурсами Китай - сомнительное достижение. Сейчас ситуация как бы не зеркальна: по промышленной мощи уже Китай превосходит США.
Демократия – в аду, на небе Царство  26.026.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru