Итоги Второй мировой

Перенос из темы «Умер Хироо Онода»
 
1 2 3
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Aluette

опытный

U235> Уже выставил. Сравни, что имели американцы в регионе до войны с Японией, и что сейчас.
мм?
Колонии потеряли, как и все остальные, впрочем. В контексте экономической экспансии США второе явно ценнее первого вышло.


U235> Военные базы у них остались только в самой Японии и на островах непосредственно принадлежащих США.
Корея, Сингапур, скоро Филиппины(Китайская угроза же), да и остальных китайская дипломатия уверенно бросает в руки США.
А "выпихнувший" Китай все, кроме совсем уж сателлитов никто к себе не пускает - ни одной полноценной заграничной ВМБ в регионе нет, боятся. Малые пункты есть, но не более того.

U235> До войны с Японией американцы имели контроль где-то над третью ил иполовиной ресурсов Китая, сейчас не имеют его вообще.
До объединения Китая он был вообще весьма аморфной структурой, которая, пусть и была безвредна - попутно не реализовывала и часть собственного потенциала. В этом плане нынешний Китай(учитывая географию добавленной стоимости в мире, да) смотрится для США гораздо полезнее. А никакой угрозы на данный момент не представляет, и не может.
 26.026.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Aluette> Колонии потеряли, как и все остальные, впрочем. В контексте экономической экспансии США второе явно ценнее первого вышло.

Сомнительное утверждение.

Aluette> Корея, Сингапур, скоро Филиппины(Китайская угроза же), да и остальных китайская дипломатия уверенно бросает в руки США.

В Сингапуре нет военных баз США. Там все военные корабли за бабки обслуживают и ремонтируют: хоть американские хоть российские, хоть китайские. Сингапурцы - нейтралы, зарабатывающие деньги на всех. В Корее американцы больше заложники ситуации, чем ее хозяева. Работать против Китая им южнокорейцы особо не дают, зато опасность огрести в случае осложнений с Северной Кореей есть постоянно.

Aluette> А "выпихнувший" Китай все, кроме совсем уж сателлитов никто к себе не пускает - ни одной полноценной заграничной ВМБ в регионе нет, боятся.

А зачем им базы? Китайцы и так, со своей территории, ЮВА контролируют. У них же все под боком. Это США базы нужны, чтоб на противоположном берегу океана влияние иметь.

Aluette> До объединения Китая он был вообще весьма аморфной структурой, которая, пусть и была безвредна - попутно не реализовывала и часть собственного потенциала.

Ресурсы поставляла. Промышленность на аутсорс в такой структуре тоже можно было замечательно реализовать. В том виде, в каком был до войны, Китай был американцам намного полезнее и безопаснее, чем сейчас, когда китайцы сами рулят всеми своими ресурсами, имеют сильную армию, ядерное оружие и собственные далеко идущие амбиции мировой державы.

Ситуация сейчас для американцев сильно грустнее, чем в свое время с самурайской Японии. Хотя бы потому что военного решения не имеет. Япония с ресурсами нынешнего Китая, развитой промышленностью и ядерным оружием, и лезущая не только в ЮВА, но и даже в Африку и Южную Америку, Рузвельту, я думаю, даже в кошмарном сне присниться не могла.
Демократия – в аду, на небе Царство  26.026.0
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

m-dva> Они нынешнею Поднебесную империю старательно и целеустремленно выращивали ещё с 1977 года.
m-dva> Просто ещё непонятно с какой целью.

Да ничего американцы не выращивали. Американцам и в страшном сне не могло привидеться, что из Китая получится такое: они всего-лишь оказывали китайцам помощь в противостоянии с СССР, потом просто размещали производства на выгодной площадке. А потом, хоп, - и получили то, что получили. В том, Китай стал тем, чем стал, - заслуга самих китайцев, грамотно распорядившихся как своими ресурсами, так и внешнеполитической обстановкой. Как и в случае с СССР, китайцы охотно принимали любую помощь, но распоряжались ею в своих интересах, что в результате часто приводило совершенно к иным последствиям, чем думали помогающие.
Демократия – в аду, на небе Царство  26.026.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Aluette

опытный

U235> Сомнительное утверждение.
От "открытия" чужих колоний выиграли США, пожалуй, больше всех остальных вместе взятых.
"Свои" Филиппины - кмк, приемлемая жертва, учитывая их собственную слабость.

U235> В Сингапуре нет военных баз США. Там все военные корабли за бабки обслуживают и ремонтируют: хоть американские хоть российские, хоть китайские. Сингапурцы - нейтралы, зарабатывающие деньги на всех.
Фридом де факто - практически базируется на Сингапур, к примеру.

U235> В Корее американцы больше заложники ситуации, чем ее хозяева.
То, какие они там "заложники" по военным закупкам республики Кореи хорошо видно.

U235> Работать против Китая им южнокорейцы особо не дают, зато опасность огрести в случае осложнений с Северной Кореей есть постоянно.
Так чем они сильно рискуют? От КНДР реально рискуют пострадать скорее именно её соседи...

U235> А зачем им базы? Китайцы и так, со своей территории, ЮВА контролируют. У них же все под боком. Это США базы нужны, чтоб на противоположном берегу океана влияние иметь.
Контроллируют они хорошо, если прибрежные зоны пока что. Причём их контроль уважают настолько, что постоянно приходится "выпихивать" американские корабли, японцы не стесняясь охраняют от китайцев спорные территории, а на зоны контроля все дружно кладут болт.
На фоне Японии 30-40х Китай не то, что принципиально пока не способен взять необходимые ему ресурсы - так и его реальный авторитет за пределами прибрежных морей вовсе не очевиден, что по весьма вольному обращению с китайским капиталом в восточной Африке хорошо прослеживается.

U235> Ресурсы поставляла.
И много? Китай 20-30х - в первую очередь лишь ещё один рынок сбыта американской продукции, рынок не способный реализовать и толики своего потенциала, ибо беден до невозможности.


U235> Промышленность на аутсорс в такой структуре тоже можно было замечательно реализовать.
Промышленность на аутсорсе любит наличие какой-то стабильности. В противном случае промышленности на аутсорсе, кроме очевидных рисков, никто не предоставит ни инфраструктуру, ни мало-мальски ценную раб. силу - ничего.

U235> В том виде, в каком был до войны, Китай был американцам намного полезнее и безопаснее,
Безопаснее - да. Полезнее - в рамках современного мир. хоз-ва однозначно нет.

U235> Хотя бы потому что военного решения не имеет.
Именно что имеет. Просто пока оно не требуется. И то, что "Абрамсам" оказаться в Пекине очень сложно на это нисколько не влияет.
Другое дело, что повторюсь - задушить КНР совершенно невыгодно сейчас ни США, ни остальному клубу развитых стран...
Другое дело, что КНР в этих условиях активно развивается, и ситуация действительно грозит измениться. Но когда это произойдёт - тогда и произойдёт.

U235> Япония с ресурсами нынешнего Китая, развитой промышленностью и ядерным оружием, и лезущая не только в ЮВА, но и даже в Африку и Южную Америку, Рузвельту, я думаю, даже в кошмарном сне присниться не могла.
Япония имела за своими амбициями реальную силу. Китай за пределами непосредственно прилегающих государств её не имеет, что по Африке хорошо и видно. Хотя бы на примере Судана.
 26.026.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

J/24

опытный

U235> Они налаживаются равноправных позиций. Подчиненным США государством Вьетнам больше не будет.

про отделение колоний уже писали. ВСЕ колонии, исключений не могу вспомнить, после войны получили независимость. Филиппины вряд ли были бы исключением.

U235> Австралия и была союзником. Так что тут после войны ничего не изменилось и не улучшилось.

ОК, тогда что США после войны потеряли?

О том, что союзный и дружественный США режим Гоминьдана скукожился до размеров Тайваня, я бы лучше вообще не вспоминал :) Тоже мне союзник :)

И когда же режим Гоминьдана контролировал весь Китай? С 27-го по 31-й годы? Маловато будет для далеко идущих отношений.

U235> Открытых противников, кроме Японии, у США на Тихом океане и до войны не было. Разменять в качестве основного противника в регионе не имеющую собственных ресурсов и ненавидимую всеми в регионе Японию на обладающий мощнейшими ресурсами Китай - сомнительное достижение. Сейчас ситуация как бы не зеркальна: по промышленной мощи уже Китай превосходит США.

Об том и речь. Что-то потеряли, что-то выиграли. Ни того, ни другого, по сути немного.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

m-dva

опытный
☆★★

U235> Ситуация сейчас для американцев сильно грустнее, чем в свое время с самурайской Японии. Хотя бы потому что военного решения не имеет. Япония с ресурсами нынешнего Китая, развитой промышленностью и ядерным оружием, и лезущая не только в ЮВА, но и даже в Африку и Южную Америку, Рузвельту, я думаю, даже в кошмарном сне присниться не могла.
Ну на счет снов можно и подумать,- а что если бы?
А что если бы, США не взяли курс на вытягивание Китая из глубокой жопы, в которой тот оказался ( ну там в Индию бы навострились).
Что вышло бы в итоге?
Ну так это понятно,- огромная, преогромная страна ( аля КНДР) с епанутым на всю голову руководством, ядерными ракетами, и миллиардом готовых умереть за идею.
Вот это, была бы по настоящему грусная картинка для штатов.
Эти мрачные перспективы они просчитали ещё 40 лет назад, и принялись действовать.
В результате их действий и вышел тот Китай который мы знаем.
Да, с амбициями, да с притензиями и пр.
Но абсолютно предсказуем и понятен,- ну никак не КНДР.
При этом вполне поддаётся контролю и не имеет никакого глобального превосходства, даже в перспективе,-в контексте НАТО+Япония vs Китай.( сопоставимое население и в 5 раз меньший ВВП,- никаких шансов).
 
Это сообщение редактировалось 21.01.2014 в 03:13
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

mico_03

опытный

mico_03>> Но не сбалансированную по вооружению армию - убогую бронетехнику, самолеты ВВС без возможности их модернизации, неразвитый подводный флот.
AndreySe> ...А кто вообще кроме Германии оттачивал подводный флот?...

А это не важно почему он был таким, главное он уступал и Германии (лидерам в данном виде вооружения) и своему основному противнику. И не сыграл существенной роли в войне с американскими ВМФ и на коммуникациях снабжения американских баз на Тихом океане. В отличие от американских подводных лодок.

AndreySe> mico_03>То есть армию, заточенную в основном под колониальные войны или быстрый разгром более слабого противника.
AndreySe> ...дело в том что реально планам Японии никто бы не смог помешать.Помним какие усилия и средства союзники приложили для вторжения в Нормандию?Гигантские силы,огромный флот и все для захвата плацдарма который толком не оборонялся.

Это спорное утверждение. Немцы оборонялись, но в конечном счете все решили "большие батальоны".

AndreySe>...Теперь представьте себе какую операцию надо провернуть против 1 млн. штыков квантунской армии.Только СССР имел возможности спокойно туда ввести полноценные армии,все остальные были бы потоплены задолго до подхода к берегам.Так что убогие танки и несовершенные винтовки этому миллиону джапов нужны были только для добивания того что случайно прорвалось и высадилось на берег.

Нет. Битва за остров Иото (Иводзима) опровергает это и американцы доказали что могут успешно проводить крупные десантные операции, хотя и с большими потерями. Из вики: "Это сражение было единственной сухопутной операцией японских сил, в котором они понесли меньше общих потерь, чем США, хотя погибших было больше с японской стороны."

AndreySe>...Вся война велась бы на море,не вступи в дело СССР.

Нет, к моменту вступления в войну союза война на море и в воздухе японцами была проиграна и инициатива полностью принадлежала американцам. Хотя на суше ситуация была несколько иной и с учетом наличия невоевавшей Квантунской армии и ее возможной переброски для обороны островов, американцы планировали разгром Японии, если не ошибаюсь, на 1946 г.

AndreySe> mico_03> На начальном этапе войны успехи японцев были несомненны и часто шокирующие для англосаксов, но затем все стало наоборот и нос утерли в итоге им.
AndreySe> так об этом и речь и это говорит о том что Япония на тот момент была совсем не отсталой и убогой державой.

Никто не говорил, что она была отсталой и убогой, убогой и отсталой была японская бронетехника.
 

+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

m-dva

опытный
☆★★

AndreySe>> так об этом и речь и это говорит о том что Япония на тот момент была совсем не отсталой и убогой державой.
mico_03> Никто не говорил, что она была отсталой и убогой, убогой
А вот об этом и надо говорить.
В те года Япония была нищей и отсталой страной, ВВП которой был фактически равен итальянскому, при в два раза большем населении.
Среднедушевой на душу населения был даже меньше чем в СССР.
Во времена великой депрессии, при полном падении производства, ВВП США в 6 раз превышал японский.
Именно пытаясь вырватся из замкнутого круга они и полезли в Китай,- за новыми рынками и возможностями.
Других вариантов, или выбора у них вообще небыло, и понимали это все японцы,- от императора до ныряльщиц ама.
Отсюда и такой завзятый энтузиазм в войне ( у некоторых аж до 1974года).
 
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

m-dva> Ну так это понятно,- огромная, преогромная страна ( аля КНДР) с епанутым на всю голову руководством, ядерными ракетами, и миллиардом готовых умереть за идею.

Не стал бы Китай коммунистическим и независимым, как это произошло в результате американо-японской войны, не было бы там ни ядерных ракет, ни миллиарда готовых умереть за идею, как их и не было до того, как япнцы с американцами сцепились.

m-dva> Эти мрачные перспективы они просчитали ещё 40 лет назад, и принялись действовать.

Да ничего американцы не просчитывали. Американцы вообще не сильны в долгосрочном планировании, когда горизонт событий превышает два президентских срока :) . Вся их политика тому подтверждение: иногда блестяще выигрывают сиюминутные тактически противостояния, и неизменно жестоко лажают в части стратегических долговременных последствий. Могли бы просчитать, что выйдет из Китая, - хрен бы сунулись ему в 70ых помогать. Они, похоже, думали что Дэн Сяопин - эдакий диссидент-интеллигент, по типу наших, который со временем им на блюдечке все ресурсы Китая преподнесет. Вот и доигрались. Тяньаньмынь был для них жестоким разочарованием.

m-dva> Но абсолютно предсказуем и понятен,- ну никак не КНДР.

КНДР - это продолжение и следствие амбиций Китая. Не было бы независимого и коммунистического Китая по итогам Второй Мировой - не было бы и КНДР. СССР в одиночку бы Северную Корею не удержал. А если бы и удержал, то конечный результат был бы сильно другой.

m-dva> При этом вполне поддаётся контролю и не имеет никакого глобального превосходства, даже в перспективе,-в контексте НАТО+Япония vs Китай.

Какое нафиг НАТО в Азии? :) Там ничерта НАТО не сможет. Отдуваться самим американцам придется с теми союзниками, что найдут против Китая.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

AndreySe> Ну и что не так то?
AndreySe> Где подвох,куда смотреть?

Сравни: Акт о безоговорочной капитуляции Германии (8 мая) — Викитека


AndreySe> Не было у них планов разбить США,был план не допустить США в свой регион,никто не готовился к полномасштабной сухопутной войне с США.

При чем тут сухопутная война? Они хотели нефтяные меторождения.
Пытаясь воспрепятствовать распространению японского влияния в Китае, США, Великобритания и Голландское правительство в изгнании (которое всё ещё контролировало богатые нефтью и каучуком провинции Голландской Ост-Индии) договорились об эмбарго на поставки в Японию нефти и стали — ключевых товаров для поддержания военных действий. Оценив это как акт агрессии, способный привести страну к краху, Япония 8 декабря 1941 года атаковала британскую колонию Гонконг, Филиппины, Таиланд и Малайю.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  26.026.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
И мой пятак! :)

Думаю, когда пыль уляжется, в учебниках будет что-то вроде нижеследующего.

В итоге двух мировых войн основные участвовавшие страны (Австралия, страны Европы, включая колонии, Канада, Новая Зеландия, СССР, США, Япония) сильно ослабили друг друга и создали дефицит населения в этих странах (за исключением США и Японии). В свою очередь, эти факторы привели к переоценке и переосмыслению политики колониализма и необходимости импорта рабочей силы из стран с избыточным населением или переноса части промышленности в эти страны (см. след. главу, подраздел Китай и страны Третьего Мира после ВМВ). В кон. XX--нач. XXI в.в. внутриполитическая обстановка в странах-основных участницах ВМВ сильно изменилась... (извините, дальше пока не знаю: мы живём в этот исторический период) :)
 
 26.026.0
+
+2
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
anybody> Думаю, когда пыль уляжется, в учебниках будет что-то вроде нижеследующего.

Учебники совсем в макулатуру превратятся? :)
Какой такой дефицит населения из-за войны? Это СССР да Германия так повоевали, остальные обошлись куда меньшими потерями.
 32.0.1700.7632.0.1700.76
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

m-dva

опытный
☆★★

U235> Могли бы просчитать, что выйдет из Китая, - хрен бы сунулись ему в 70ых помогать. Они, похоже, думали что Дэн Сяопин - эдакий диссидент-интеллигент, по типу наших, который со временем им на блюдечке все ресурсы Китая преподнесет. Вот и доигрались. Тяньаньмынь был для них жестоким разочарованием.
Каким нахрен разочарованием?
Именно после танков на площади американские инвестиции посыпались в Китай, как из рога изобилия.
Именно после Тяньаньминя, Китай предоставил в полное распоряжение США свой главный и единственный ресурс- рабочие руки.
Все прекрасно понимали, ещё в 80-х, что в итоге выйдет из Китая, для того было достаточно построить график инвестиций, и оценить перспективы роста.
Частный капитал заработал и продолжает зарабатывать на инвистициях в Поднебесную сумашедшие деньги.
Это вам не жалкие зубные щетки каждому китайцу, тут все гораздо круче,- добро пожалывать в неоколониализм!
А вот сам неоколониализм, ничто иное, как прямое следствие Атлантической хартии.
Именно за это воевали во ВМВ. Правда не все это понимали,- как же так, мы взяли Берлин, а живем хуже немцев.
 
Это сообщение редактировалось 21.01.2014 в 11:25
+
+7
-
edit
 
m-dva> -при всей самурайской этике, у них была европейская политическая система

В тридцатых?! Вы серьезно? Возможно, вы путаете с периодом правления императора Тайсё?

m-dva> Они во время ВМВ вполне себе проводили выборы

Один (1) раз, в 1942 году, в палату представителей Японии. И выборы эти ни на что не повлияли — реальной власти у палаты почти не осталось, она была у военных.

m-dva> нефть тут совершенно не причем, не за неё бролись. Всему причиной, банальная торговля

Нефтью на вашем глобусе не торгуют? ;)

На деле, конечно, первоосновная причина это раздел сфер влияния. Ну и всякие сопутсвующие приколы, типа тогдашнего отношения к японским иммигрантам в США.

m-dva> Метрополии полностью закрыли свои колонии для посторонних, и прежде всего перекрыли доступ к дешевому сырью. Под этот шумок Япония и влезла в Китай,- а как выжить без колоний?

У вас телега впереди лошади. Доступ к сырью Японии перекрыли уже после того как та полезла в Китай/Индокитай. Напомню хронологический порядок событий (начнем с июля 37г.; японскую оккупацию Манчжурии в 31г. опустим, и без нее все понятно).

- Начало агрессии Японии в Китае. Китай тогда, по многим причинам — очень важная для США страна.
- Японские самолеты обстреливают американскую канонерку «Пеней», 3 американца убиты, 45 ранены.
- Образовано "Центральное правительства Китая" во главе с Ван Цзинвэем в Нанкине. Денонсация американо-японского договора.
- Токио оказывает давление на Виши. Те запрещают провоз оружия в Китай через Индокитай.
- Ввод японских "наблюдателей" в Французский Индокитай.
- Тройственный пакт с фашистской Италией и нацистской Германией. Стороны обещают друг другу взимную помощь при "нападении державы, не участвующей в настоящий момент в европейской войне" — т.е. направлен данный пункт против СССР и США.
- Первое внятное ответное действие США — запрет на экспорт железного лома
- Таиланд нападает на Лаос и Камбоджу
- Правительство США аннулирует таиландский заказ на самолеты и гарантирует целостность территории Французского Индокитая.
- Япония односторонне денонсирует договор с Нидерландами о международном арбитраже.
- Япония выражает озабоченность возможностью изменения статус-кво голландской Индонезии в случае, если ее метрополия будет вовлечена в войну в Европе
- Телеграмма представителю Японии в Виши с поручением довести до сведения французов, что японские войска вступят в Южный Индокитай 24 июля независимо от желания французского правительства. За день до назначенного срока правительство Виши согласилось на мирный ввод войск. Япония оккупирует весь Французский Индокитай.
- США замораживает все японские вклады в американских банках и вводит нефтяное эмбарго.
- В Токио принято окончательное решение начать войну против США и Англии (3 сентября 1941г.)
- Командованием японской армии и флота согласован окончательный оперативный план, предусматривавший одновременную войну против США, Англии и Нидерландов. Изначально атака на П-Х должна была произойти 15 ноября 1941г., однако затем дата была сдвинута на 7 декабря — японцы запаздывали с подготовкой авианосного соединения.
- Наконец 26 ноября 1941г., после того как наблюдатели фиксируют большую группу японских кораблей идущую на юг от о. Формоза, американским правительством посылается т.н. нота Хэлла японскому правительству. Предусматривались следующие меры для улаживания конфликта: заключение пакта о ненападении между США, Британской империей, Китаем, Японией, Голландией, Советским Союзом и Таиландом; заключение соглашения о территориальной целостности Французского Индокитая; отказ от поддержки любых других правительств и режимов в Китае, кроме чунцинского правительства Чан Кайши. Ревизионисты часто указывают что именно эта нота подтолкнула Японию к войне с США — мило забывая о всех предшествующих действиях Японии.

m-dva> сдав Китай получат ужас без конца ( голодное существование в нищете, от ныне и вовеки)

Ну и бред. После ВМВ Китай японцы "сдали", как и Корею с Формозой — и где ужас без конца?

m-dva> В те года Япония была нищей и отсталой страной, ВВП которой был фактически равен итальянскому, при в два раза большем населении.

Вы неправы. Не было уточнено, проводится ли сравнение с колониями или без, но в любом случае цифры там другие.

Если без колоний, то японский ВВП по состоянию на 1938 год больше на 20% (140.8 против 169.4 миллиардов в долларах-1990); население было больше на 63% (на 1938 год — 43.4 против 71.0 миллионов).

Если с колониями, то японский ВВП по состоянию на 1938 год больше на 60% (143.4 против 232.3 миллиардов в долларах-1990); население было больше в два с половиной раза (на 1938 год — 51.9 против 131.7 миллионов)

Плюс вы не учитываете % ВВП, который японцы тратили на военные ништяки. Он у них в мирное время был самым высоким среди всех великих держав. На 1937 год, у японцев — 28.2% ВВП, у СССР — 26.4%, у Италии 14.5%, у США — 1.5%

m-dva> Среднедушевой на душу населения был даже меньше чем в СССР.

С учетом колоний — да. В японской метрополии ВВП на душу был слегка выше чем в СССР, процентов на десять.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 21.01.2014 в 12:33
+
+4
-
edit
 
В целом с вашими сообщениями согласен, прокомментирую пару вещей:

AndreySe> лучшие авианосцы

Нифига, Йорктауны лучше Сорю или Дзюйкаку; а Сара утрет нос Акаги :-P Согласен на близкое второе место.

AndreySe> кто вообще кроме Германии оттачивал подводный флот?

Да много кто. Американцы те же чем не устраивают? И у японцев все было крайне серьезно.

AndreySe> на тихоокеанских просторах скорость надводных кораблей выше

С чего?

AndreySe> представьте себе какую операцию надо провернуть против 1млн. штыков квантунской армии

Боевые действия против японских владений на континенте никогда не рассматривались американцами всерьез. НЯП во всех "оранжевых" планах инструментом выигрыша войны виделась морская блокада метрополии (как оно, по сути, в результате и вышло).
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+8
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

U235> Они, похоже, думали что Дэн Сяопин - эдакий диссидент-интеллигент, по типу наших, который со временем им на блюдечке все ресурсы Китая преподнесет. Вот и доигрались. Тяньаньмынь был для них жестоким разочарованием.

Одну минуточку... Вы намекаете что Дэн Сяопин на Тяньаньмынь давил либералов/диссидентов которые раскачивали китайскую коммунистическую лодку?

Ну так погуглите - давили там тех, кто протестовал против предательства идеалов революции, тех кто не хотел чтобы "некоторые стали богатыми".
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  32.0.1700.7632.0.1700.76
30.01.2014 02:12, MD: +1: Нифига себе... если это так, то такого щелчка по носу оппоненты в споре давно не получали.
+
+6
-
edit
 
AndreySe>> кто вообще кроме Германии оттачивал подводный флот?...
mico_03> это не важно почему он был таким, главное он уступал и Германии

Японский? Уступал? Не согласен. Уже одни только отличные торпеды тип 92 и (особенно) тип 95, среди прочего, дают нехилую фору японцам.

mico_03> не сыграл существенной роли в войне с американскими ВМФ и на коммуникациях снабжения американских баз на Тихом океане

Японские ПЛ не предназначались для действий на коммуникациях. У японцев все затачивалось для пресловутой "решительной битвы"; ПЛ и их тактика тут не исключение. В целом это можно понять — с одной стороны США это не Англия, и лишив их подводного флота на колени страну не поставишь; с другой стороны — уроки РЯВ, когда решительная морская битва решила исход войны.

Разумеется, задними умом понятно что японские ПЛ можно было использовать куда эффективнее. Хотя насчет "не сыграл существенной роли" вы загнули. Несколько примеров: в начале 1942 японской ПЛ поврежден авианосец Саратога, ремонт до мая 1942, в результате корабль не успел к битве у Мидуэя. В ходе битвы у Мидуэя потоплен авианосец Йорктаун — тот был сильно покоцан авиацией, но скорее всего был бы отбуксирован в П-Х и отремонтирован, если бы не торпеды I-168. В сентябре у Гуадалканала I-19 топит авианосец Уосп. Напомнить сколько ударных авианосцев у США было в начале войны, и сколько осталось к концу 1942?

mico_03> на суше ситуация была несколько иной и с учетом наличия невоевавшей Квантунской армии и ее возможной переброски для обороны островов

Не было к августу 1945 у японцев такой возможности. От слова совсем.

mico_03> американцы планировали разгром Японии, если не ошибаюсь, на 1946 г.

Олимпик это осень 45, коронет весна 46. "Разгром Японии" ни та, ни другая операция не предусматривали — лишь оккупацию часть территории (включая Токио), с надеждой что после этого японцы наконец-то сдадутся.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1
-
edit
 

m-dva

опытный
☆★★

russo> Один (1) раз, в 1942 году, в палату представителей Японии. И выборы эти ни на что не повлияли —
А кто из Западных Демократий позволил себе такую роскошь,- выборы и смена кабинета министров во время войны.


russo> У вас телега впереди лошади. Доступ к сырью Японии перекрыли уже после того как та полезла в Китай/Индокитай.
Во время великой депрессии, все метрополии перекрыли доступ к своим колониям,- ну очень нужны деньги! Потекционизм был жуткий,-этим тогда хвалились.
Протекционизм колониальных империй, бил прежде всего по самим штатам, как крупнейшей экономике мира.
Разрушение этой системы,-есть главное условие вступления США в войну.
Черчиль был вынужден подписать приговор Британской империи.




russo> Ну и бред. После ВМВ Китай японцы "сдали", как и Корею с Формозой — и где ужас без конца?
Японцы променяли Корею с Тайванем, на свободный доступ к американскому рынку.
А это круче купки територрий с рисовыми полями.
 
+
-3
-
edit
 

m-dva

опытный
☆★★

Jerard> При чем тут сухопутная война? Они хотели нефтяные меторождения.
Ну это невозможно,- просто какой то шибздик на нефти.
Японцы воевали за азиатскую колониальную империю "аля Британия".
Немцы за Европу "аля Наполеон Бонопарт"
США за разрушение всех колониальных империй, свободный доступ к ресурсам и рынкам.
Цели СССР в войне ????
 
U235> Япония и США по-хозяйски делили Китай

Можно подробнее про США, которые "делили Китай" — с учетом всяких там политик открытых дверей. И про "американские города-колонии" не забудь, да.

U235> В результате Китай стал независимым и вскоре подгреб под себя ЮВА, выставив оттуда американцев. Американцев в итоге выставили даже с Филиппин

Уран, деколонизация Филиппин это начало тридцатых. Hare–Hawes–Cutting Act, который дал бы Филиппинам независимость в 1943 году, был принят в начале 1933. При чем тут Китай и "выперли"?

U235> Военные базы у них остались только в самой Японии и на островах непосредственно принадлежащих США

Если уж хочется таким писькомеряньем заниматься, то почему ситуация до ВМВ сравнивается с "сейчас", а не с временами разгара холодной войны? Сейчас по сути даже в Корее военные базы особо не нужны — для авиации и всего такого в Японии места хватает, а лихого танкового броска к Пекину в планах американской военщины вроде нету.

U235> Из Вьетнама их выперли

Вьетнам, к слову, очень активно развивает военное сотрудничество с американцами. И память о войне не помеха. Например месяц назад США выделили Вьетнаму военную помощь в размере 18 миллионов долларов; на эти средства вьетнамцами в числе прочего будет закуплено пять сторожевиков. Гуглить U.S.-Vietnam Comprehensive Partnership. Уж очень напрягают их китайцы (и не их одних).

U235> они всего-лишь оказывали китайцам помощь в противостоянии с СССР

С Японией, в основном. Напомню что Китай был четвертым по обьему помощи, полученной по ленд-лизу — после британцев, СССР и Франции.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+6
-
edit
 
m-dva> кто из Западных Демократий позволил себе такую роскошь,- выборы

Например: United States elections, 1942 - Wikipedia, the free encyclopedia United States elections, 1944 - Wikipedia, the free encyclopedia

Причем это не выборы бутафорного парламента, как в Японии-42.

russo>> Доступ к сырью Японии перекрыли уже после того как та полезла в Китай/Индокитай.
m-dva> Во время великой депрессии, все метрополии перекрыли доступ к своим колониям

Еще раз — доступ к американским ресурсам японцам перекрыли в результате их действий в Китае/Индкокитае. Хронологию я привел выше. Могу дать кое-какую торговую статистику по второй половине тридцатых, если интересно.

Что там у японцев было с другими державами не знаю. Но если вы утверждаете что японцам "перекрыли доступ к ресурсам" голландцы или там англичане — хотелось бы увидеть подтверждение этого.

Jerard>> Они хотели нефтяные меторождения.
m-dva> просто какой то шибздик на нефти. Японцы воевали за азиатскую колониальную империю

А зачем им нужна была колониальная империя? Мыслей никаких не возникает в этом отношении? ;)
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 21.01.2014 в 12:36
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Leks_K> Учебники совсем в макулатуру превратятся? :)
Leks_K> Какой такой дефицит населения из-за войны? Это СССР да Германия так повоевали, остальные обошлись куда меньшими потерями.

Да, согласен, совсем неправильно сказал про ОКВСИ и прочих. Согласен. :) Ну, не судите строго. :)
 26.026.0
+
-
edit
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Leks_K> ОКВСИ?

Объединённое (или Соединённое, как там правильно? Вечно путаю :) ) Королевство Великобритании и Северной Ирландии (ОКВСИ или СКВСИ). :)
 26.026.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Crazy

опытный

russo> ... а лихого танкового броска к Пекину в планах американской военщины вроде нету.
а зачем ехать к радиоактивному месту (даже на танке), тем более если там нет нефти?
:D
 32.0.1700.7632.0.1700.76
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru