Значение ленинградской блокады

Перенос из темы «Политический юмор - постим все!!!!!!»
 
1 2 3 4 5 6 7 25
+
+21
-
edit
 

Taki

втянувшийся

alex_ii> Не следовало ли сдать Ленинград, вместо того, чтобы оставлять его в блокаде, и сохранить этим несколько сотен тысяч жизней.

Не следовало. Во-первых, жизней бы это не сохранило, так как нет ни малейших свидетельст, что немцы озаботились запасами топлива и продовольствия для снабжения сдавшегося города, так что ленинградцы по-любому были бы вынуждены переходить на подножный корм. Во-вторых, со сдачей города кроме немецких освобождались и финские войска, блокирующие город с севера и северо-востока (по реке Свирь), которым под Москву идти было не нужно ни по каким планам. Более того, планы о том, что Финляндия хочет получить весь Кольский полуостров и Советскую Карелию с границей: от берега Белого моря у Онежского залива на юг до южной оконечности Онежского озера; вдоль реки Свирь и южного берега Ладожского озера; вдоль Невы до устья, не были тайной для советской стороны. Кроме того, ты забываешь про северную группировку немцев, которая с 28.06.41 по 25.10.44 действовала в Заполярье и ни под какую Москву не собиралась. В третьих, потеря символа революции, колыбели и т.д. оказала бы сильное негативное моральное воздействие на сражающуюся армию и её тылы. В четвёртых, с захватом Ленинграда немцы получали в свои руки крупный порт, пригодный для снабжения войск морским путём. Ну и прочие ништяки, о которых уже писалось, типа производственно-ремонтной базы для тяжёлой техники.
 11.011.0
БалаБОТ: Автоматический поощрительный балл за высоко оценённое сообщение.; поощрение (1)
30.01.2014 16:01, Sergofan: +1: Согласен
30.01.2014 18:46, Клапауций: +1: Да.
01.02.2014 23:18, varban: +1: Я тоже так думаю.
RU Беня #30.01.2014 15:28  @Sergofan#30.01.2014 15:01
+
+1
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★☆
Sergofan> Не уверен, но то, что слопали всех лошадок кавалерийской дивизии румын - было.
Да вроде мелькали факты, кого-то даже растреляли помоему за это.
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  
+
+2
-
edit
 

deccer

опытный

alex_ii>> Почему не могу? Очень даже могу - я себя "экспертом по всему" как некоторые - не объявлял. Только меня надо убедить, что я не прав, а истерики меня не впечатляют.

Лет сорок назад подарили мне на день Советской армии комплект открыток на тему "Победы Советского военно-морского флота в Великой Отечественной войне". Самый крупный военный корабль немцев, ПОТОПЛЕННЫЙ в войне оказался - крейсер ПВО "Ниобе". Это к тем, 400-ам потопленным СФ.
Как теряют совесть – видел. Как ищут - ни разу. ° Нет на свете ничего такого, что умный умному не смог бы объяснить в нескольких словах.  32.0.1700.10232.0.1700.102
Это сообщение редактировалось 30.01.2014 в 16:08
+
+5
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
alex_ii> Можешь сказать конкретнее - какие именно? Если можно - по годам. Неплохо бы выяснить и сколько наших сил он оттягивал.

За ноябрь и декабрь 1941 года корабль провел 97 стрельб, выпустив 407 305-мм снарядов. Все уцелевшие 120-мм орудия с линкора были сняты и отправлены на сухопутный фронт вместе с расчетами. Для повышения защиты судна от навесного огня немецкой артиллерии на палубу были уложены гранитные плиты толщиной в 40-60 см, которые были сняты с ближайшей стенки гавани.

Немцы пытались подавить поврежденный линкор, который выполнял роль форта, с помощью своей артиллерии. Первоначально они использовали для его обстрела 150- и 203-мм полевые орудия, а в конце декабря подключили 280-мм орудия железнодорожного базирования. 28 декабря один из таких снарядов чуть не стал причиной вторичного затопления линкора. Снаряд, пробив весь корпус по вертикали, прошел сквозь снарядный и зарядный погреба 3 башни и застрял в трюме, не разорвавшись. В дальнейшем немцы не имели в подавлении корабля артиллерией никаких успехов. Всего за годы войны к 17 января 1944 года «Марат» провел 264 стрельбы главным калибром, выпустив 1371 305-мм снаряд, огнем линкора было уничтожено 7 и подавлено 86 полевых батарей противника, поражено не менее 25 ед. бронетехники

Выделено.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  11
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Taki> Кроме того, ты забываешь про северную группировку немцев, которая с 28.06.41 по 25.10.44 действовала в Заполярье и ни под какую Москву не собиралась.
Я про нее помню. А так же помню что не так уж много она за это время добилась... Север был пожалуй единственным районом, где немцы почти не продвинулись вглубь страны.
Taki> В третьих, потеря символа революции, колыбели и т.д. оказала бы сильное негативное моральное воздействие на сражающуюся армию и её тылы.
А в сорок первом этих негативных воздействий было... Одним больше - не думваю что сильно повлияло бы...
Taki> В четвёртых, с захватом Ленинграда немцы получали в свои руки крупный порт, пригодный для снабжения войск морским путём.
Это да, хотя и не факт что в пригодном для использования состоянии... а разве они через прибалтийские порты не снабжались?
Taki> Ну и прочие ништяки, о которых уже писалось, типа производственно-ремонтной базы для тяжёлой техники.
Сильно вряд ли - только в том случае, если бы те, кому все это было поручено взорвать прокосячили бы. Был такой "план Д" на случай оставления города - планировалось привести городские предприятия в нерабочее состояние. При помощи взрывчатки в больших количествах.
 32.0.1700.7632.0.1700.76
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
A.1.>> Так что блокадники сидящие у закопченой печки-буржуйки - это один из устоявшихся мифов
Balancer> Даже в русских деревнях моего детства, имея нормальную русскую печь, очень часто пользовались буржуйкой. Когда надо сэкономить дрова, если требуется только приготовить еду или обогреться (не затрачивая дрова на обогрев всего дома).
Balancer> Учитывая сложности с дровами в блокадном Ленинграде, легко предположить, что «буруйка» была очень популярным средством экономии оных.

Так ты про русские печи, а Алекс про голландки - разные всё же вещи. Надо полагать, что и расход дров разный, так что голландка и есть экономия. При наличии голладки использование "буржуйки" ИМХО никак не может быть целесообразным.
 3.6.33.6.3
+
-1 (+4/-5)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
alex_ii>> Можешь сказать конкретнее - какие именно? Если можно - по годам. Неплохо бы выяснить и сколько наших сил он оттягивал.
Sergofan> За ноябрь и декабрь 1941 года корабль провел 97 стрельб,
Или ты меня неправильно понял или что. Я не про "Марат", я про Ленинград говорил. Сколько именно сил оттянула на себя блокада города, наших и немецких. Если можно - по годам. Может кто где видел такую информацию?
 32.0.1700.7632.0.1700.76
Это сообщение редактировалось 30.01.2014 в 15:52
+
+9 (+11/-2)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
alex_ii> Сильно вряд ли - только в том случае, если бы те, кому все это было поручено взорвать прокосячили бы. Был такой "план Д" на случай оставления города - планировалось привести городские предприятия в нерабочее состояние. При помощи взрывчатки в больших количествах.

Это называется троллизм чистой воды. Ты прекрасно понимаешь, что Ленинград не сдан - и завод есть и работает. Сдан - не работает. Не сдан - количество КВ в советской армии выше, чем если сдан. А с КВ в 41-42 бороться немцам было тяжко. От имени и фамилии Зиновий Колобанов и у современных немецких машин легко может приключиться жидкий стул. А это все там же, под Ленинградом.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  11
+
+4
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
alex_ii> Сколько исменно сил оттянула на себя блокада города, наших и немецких. Если можно - по годам. Может кто где видел такую информацию?

Нет, такую информацию надо искать. Да и навряд ли будет точная цифра. Например истребителей немцы любили гонять с одного участка фронта на другой.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  11
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Sergofan> Это называется троллизм чистой воды. Ты прекрасно понимаешь, что Ленинград не сдан - и завод есть и работает. Сдан - не работает. Не сдан - количество КВ в советской армии выше, чем если сдан. А с КВ в 41-42 бороться немцам было тяжко.
Танки КВ-1 всех модификаций в войну выпускались в Челябинске, если что. А производство КВ-2 было прекращено еще до войны. В 1942м производство КВ-1 было прекращено и в Челябинске тоже.
 32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Sergofan> Нет, такую информацию надо искать. Да и навряд ли будет точная цифра. Например истребителей немцы любили гонять с одного участка фронта на другой.
Да хоть бы по крупным подразделениям и шут с ней, с авиацией...
 32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+6
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
alex_ii> Или ты меня неправильно понял или что. Я не про "Марат", я про Ленинград говорил. Сколько именно сил оттянула на себя блокада города, наших и немецких. Если можно - по годам. Может кто где видел такую информацию?
Алекс, ну как можно дать по годам? Вряд ли найдется такая статистика да еще в таком конкретном разрезе. Я помню, что сверхтяжелая артиллерия немцев планировалась к использованию под Ленинградом после падения Севастополя, но можно ли на этом основании говорить о том,что Севастополь оттянул на себя силы от осажденного Ленинграда?
ИМХО, Ленинград ( невзирая на его историческое,экономическое и политическое значение) вполне могла ожидать судьба Киева-Матери городов русских, если бы его решительный штурм немцами был бы предпринят летом-осенью 1941, но история к счастью распорядилась иначе. А после контрнаступления под Москвой в ноябре-декабре 1941, когда стало понятно, что таки можно Вермахту по сусалам надавать если захотеть, сдача Ленинграда,а потом и Сталинграда стала просто априори не обсуждаемой и невозможной для советского политического и военного руководства.
Так что,ИМХО, после зимы 1941-1942 года оборона Ленинграда имела в первую очередь политический характер, как символа веры Советского народа в Победу.
Так что оттягивал ли на себя он силы или мужественно выживал в кольце блокады не штурмующего его Вермахта абсолютно не важно, город был как тот мальчишка из рассказа Пантелеева "Честное слово". Помнишь такой?
 26.026.0
+
+11
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
alex_ii> Танки КВ-1 всех модификаций в войну выпускались в Челябинске, если что.

Тролль далее сам. Если ты в упор не понимаешь, что Кировский завод работал над ремонтом КВ - это чисто твои проблемы. Как и тема твоя.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  11
+
+6
-
edit
 

Taki

втянувшийся

Taki>>...про северную группировку немцев, которая с 28.06.41 по 25.10.44 действовала в Заполярье...
alex_ii> Я про нее помню.... не так уж много она за это время добилась...
А с учётом освободившихся от осадных действий союзных войск у неё могли бы быть успехи?

alex_ii> А в сорок первом этих негативных воздействий было... Одним больше - не думваю что сильно повлияло бы...
Бывает, что не хватает соломинки, чтобы переломить хребет верблюду ))

Taki>> ... с захватом Ленинграда немцы получали в свои руки крупный порт...
alex_ii> а разве они через прибалтийские порты не снабжались?
Ленинград, как центр коммуникаций на северо-западе был бы для этого более пригоден. Сам понимаешь - везти из Клайпеды или из Риги или из Питера под ту же Москву - совершенно разные плечи подвоза.

alex_ii> ...Был такой "план Д" на случай оставления города - планировалось привести городские предприятия в нерабочее состояние....
В условиях ограниченного времени и количества исполнителей взорвать всё такая же утопия, как и вывезти всё мирное население из города-миллионника. ИМХО, есесьнна
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> При наличии голладки использование "буржуйки" ИМХО никак не может быть целесообразным.

Для отопления всего дома — нет. Суммарный КПД «буржуйки» ниже, чем «голландки». Также, как КПД «голландки» ниже, чем у традиционной русской печи.

Только вопрос стоял не о том, чтобы обогреть весь дом. И обогрев народа около «буржуйки» при стоящей рядом «голландке» — весьма распространённое явление, и не только в блокадном Ленинграде. После революции тоже часто такое наблюдалось.

Выборочно нагугленные цитаты:

С середины 30-х годов жила до смерти в крошечной комнатке на ул. Мира, 38 (сейчас дом снесен), очень холодной, печь-голландка не грела, в морозы ей ставили буржуйку.
 


В комнате – печка-буржуйка, сзади – немыслимой красоты голландка с голландскими же изразцами, да только холодная и мертвая.
 


Ага, а вот я прямо от блокадника, как было в Ленинграде:

В подвале нашего дома были сарайчики, в которых держали всякое барахло, в том числе и дрова. Отопление было печное, но к тому времени у всех стояли, так называемые «буржуйки». Это сделанные из листового железа печки на ножках, а труба выводилась на улицу через окно. Печка быстро нагревалась и отдавала тепло в комнату, на ней всегда стоял чайник с водой.
 
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
-2
-
edit
 
russo> Тут недавно в топе ЖЖ всплыла статья Солонина ("две блокады"), в которой утверждается что Ленинград могли снабжать продовольствием лучше, водным транспортом,

Это как? По морю что-ли?
 32.0.1700.10232.0.1700.102
RU шурави #30.01.2014 16:47  @KILLO#30.01.2014 16:42
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
KILLO> Это как? По морю что-ли?

О Ладоге речь.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
+
+9
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★☆
alex_ii> Да хоть бы по крупным подразделениям и шут с ней, с авиацией...
Цифрами некогда, но плюсы не сдачи Ленинграда.
1. Нет консалидированого фронта с финами, от бы они там развернулись.
2. Невозможно использовать фашистами Ленинграда как порта для снабжения своих войск (шикарно нет ни каких партизан, снабжай не хочу)
3. Могли или блокировать или вообще взять Мурманск. (кронтец лендлизу)
4. В последстви его бы пришлось отбивать уличными боями.
5. Ктобы чего не говорил он оттягивал силы немцев, как минимум л\с.
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  
RU Alex 129 #30.01.2014 16:50  @Sergofan#30.01.2014 15:53
+
+9
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
alex_ii>> Может кто где видел такую информацию?
Sergofan> Нет, такую информацию надо искать.

Блин народ :p - если мы претендуем на обсуждение всяких тонкостей типа сдавать не сдавать - то вообще то историю блокады хотя бы в общих моментах надо знать, да? ;)

Пример навскидку - апрель 1942 года 1-й немецкий авиакорпус два раз привлекался к уничтожению кораблей КБФ (операции «Айсштосс» и «Гёц фон Берлихинген»).
Причем замечу Балтийский флот из-за минной опасности был заперт не то что в Финском заливе, а де факто вообще в Невской губе (т.е. в устье Невы) и в самой Неве и не представлял опасности ни для немецкого флота, ни для немецких коммуникаций в Балтийском и Северных морях - т.е. нельзя утверждать что уничтожение кораблей КБФ на тот момент было жизненно важно для немцев.
Но немцы то в 42 году "неправильно" опять собирались штурмовать "никому не нужный Ленинград"(тм) - и корабельная артиллерия им в этом очень мешала.
Т.е. 250 немецких самолетов весной 42 года болтались над Ленинградом вместо того что бы мочить наше несчастное наступление под Харьковом (ну или тогда же поддерживать немецкое на брянском или воронежском направлениях).
Всему есть своя причина  8.08.0
+
-1
-
edit
 

nimitz74

опытный

Вспомнилось: Как-то читал воспоминания летчика, везшего груз для горкома или обкома. Немецкий истребитель прошил очередью ли-2 и что-то из одного ящика потекло. Он попробовал: апельсиновый сок. :(
 32.0.1700.10232.0.1700.102
?? Balancer #30.01.2014 17:00  @nimitz74#30.01.2014 16:56
+
+10
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
nimitz74> Вспомнилось: Как-то читал воспоминания летчика, везшего груз для горкома или обкома. Немецкий истребитель прошил очередью ли-2 и что-то из одного ящика потекло. Он попробовал: апельсиновый сок. :(

Не исключая того, что подобное теоретически было возможно, должен отметить, что все известные мне случаи документальных проверок подобных заявлений приводили к их опровержению. Это модная с 1990-х гг. тема.
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+9
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
nimitz74>> Вспомнилось: Как-то читал воспоминания летчика, везшего груз для горкома или обкома. Немецкий истребитель прошил очередью ли-2 и что-то из одного ящика потекло. Он попробовал: апельсиновый сок. :(
Balancer> Не исключая того, что подобное теоретически было возможно, должен отметить, что все известные мне случаи документальных проверок подобных заявлений приводили к их опровержению. Это модная с 1990-х гг. тема.

Скорее всего, это всё перестроечные чёрные мифы.

Имеют широкое хождение рассказы, что якобы у Жданова во время блокады стол ломился от икры, и специально самолётами возились свежие персики.

При этом у малолетнего сына Кузнецова после снятия блокады врачи диагностировали дистрофию. Вот так.
А про Кузнецова рассказывали те же самые сплетни, что и про Жданова...
 3.6.33.6.3
+
+1 (+5/-4)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Fakir> Скорее всего, это всё перестроечные чёрные мифы.
Процентов 90 всей этой болтовни - точно да.
Fakir> Имеют широкое хождение рассказы, что якобы у Жданова во время блокады стол ломился от икры, и специально самолётами возились свежие персики.
А это как бы не с "Огонька" пошло... Но была еще такая штука, как дневники партработников...
Также было организовано дополнительное снабжение руководства города и области. По сохранившимся свидетельствам, руководство Ленинграда не испытывало трудностей в питании и отоплении жилых помещений. Дневники партийных работников того времени сохранили следующие факты: в столовой Смольного были доступны любые продукты: фрукты, овощи, икра, булочки, пирожные. Молоко и яйца доставляли из подсобного хозяйства во Всеволожском районе. В специальном доме отдыха к услугам отдыхающих представителей номенклатуры было высококлассное питание и развлечения[25][58].
Инструктор отдела кадров горкома ВКП(б) Николай Рибковский был отправлен отдохнуть в партийный санаторий, где описывал в дневнике свой быт:
"Вот уже три дня как я в стационаре горкома партии. По моему это просто-напросто семидневный дом отдыха и помещается он в одном из павильонов ныне закрытого дома отдыха партийного актива Ленинградской организации в Мельничном ручье. Обстановка и весь порядок в стационаре очень напоминает закрытый санаторий в городе Пушкине… С мороза, несколько усталый, вваливаешься в дом, с теплыми уютными комнатами, блаженно вытягиваешь ноги… Каждый день мясное — баранина, ветчина, кура, гусь, индюшка, колбаса; рыбное — лещ, салака, корюшка, и жареная, и отварная, и заливная. Икра, балык, сыр, пирожки, какао, кофе, чай, 300 грамм белого и столько же чёрного хлеба на день… и ко всему этому по 50 грамм виноградного вина, хорошего портвейна к обеду и ужину. Питание заказываешь накануне по своему вкусу. Товарищи рассказывают, что районные стационары нисколько не уступают горкомовскому стационару, а на некоторых предприятиях есть такие стационары, перед которыми наш стационар бледнеет.
Рибковский писал: «Что же ещё лучше? Едим, пьем, гуляем, спим или просто бездельничаем слушая патефон, обмениваясь шутками, забавляясь „козелком“ в домино или в карты… Одним словом отдыхаем!… И всего уплатив за путевки только 50 рублей»
При этом Рибковский утверждает, что «такой отдых, в условиях фронта, длительной блокады города, возможен лишь у большевиков, лишь при Советской власти»[25][58].
 

Стационары такие действительно были, и не только для партработников, а и для ученых, а большей частью - вообще для заводских рабочих, кто работал еще. Те, правда норовили семьям утащить а не сами съесть. Ну и пайки там пожиже - хотя по сравнению со стандартным рационом - совсем не плохие.
При вузах открываются свои стационары, где ученые и другие работники вузов в течение 7-14 дней могли отдохнуть и получить усиленное питание, которое состояло из 20 г кофе, 60 г жиров, 40 г сахара или кондитерских изделий, 100 г мяса, 200 г крупы, 0.5 яйца, 350 г хлеба, 50 г вина в сутки, причем продукты выдавались с вырезанием купонов из продовольственных карточек.[57]
 
 32.0.1700.7632.0.1700.76
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Только вопрос стоял не о том, чтобы обогреть весь дом. И обогрев народа около «буржуйки» при стоящей рядом «голландке» — весьма распространённое явление, и не только в блокадном Ленинграде. После революции тоже часто такое наблюдалось.
Balancer> Выборочно нагугленные цитаты:

Хм, ну может быть...
Хотя мне кажется, что как минимум в отдельных цитатах - напр., о маленькой комнате - сама голландка топилась из другой комнаты.
 3.6.33.6.3
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Fakir> Хотя мне кажется, что как минимум в отдельных цитатах - напр., о маленькой комнате - сама голландка топилась из другой комнаты.
Неудачно сложенная печка такое может. Сестрица говорит сама сталкивалась - одну комнату в доме голландка греет, а вторую, в которую глухая стенка выходит - ни фига... Дом у них в Новограде КЭЧевский был, печка ну очень неудачная попалась.
 32.0.1700.7632.0.1700.76
1 2 3 4 5 6 7 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru