Значение ленинградской блокады

Перенос из темы «Политический юмор - постим все!!!!!!»
 
1 5 6 7 8 9 25
+
0 (+5/-5)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
mid!> Насчет решения проблемы "голода" по -немецки.
При всем при том - в городе за время оккупации погибло около 200 тысяч. Эвакуировано и ушло в армию - около 500 тысяч. Оставалось в Киеве на момент окончания оккупации - 180 тысяч. Это практически всё население города - на 1940й считалось 930т человек, если мне память не изменяет...

Ленинград:
Население перед войной: 3000 тыс
Эвакуировано:1500т
Население в 1944м 550т
Т.е вымерло примерно 2/3 оставшихся в городе. В Киеве - половина. Как-то так :(
 32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+15
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Комментарий в тему:


"Фактом остается, что гражданское население питерских пригородов "под немцами" зимой 1941 года умирало от голода, как в блокаде. Нацисты никого кормить не пытались. Вымирающий Павловск описывает Лидия Осипова в "Дневнике коллаборантки". Так что 54 процента опрошенных гуманистов размышляют, скорее, в антиисторическом поле. Для нацистов Петербург не был Парижем.

Блокада от "Дождя"

"Надо ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?" – этот вопрос был задан телеканалом "Дождь" к 70-летнему юбилею освобождения города от блокады. До того, ка... // www.svoboda.org
 
 32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

J/24

опытный

matelot> Комментарий в тему:

Именно! Без вопросов и вдумчивого обсуждения, история так и останется полузнанием - кашей из официальной пропаганды, писанины Суворова, баек и анекдотов.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+14
-
edit
 

mid!

опытный

alex_ii> Т.е вымерло примерно 2/3 оставшихся в городе. В Киеве - половина. Как-то так :(
- Вы как-то не учитываете довольно важные факты.
1. В Ленинграде, все время велись активные боевые действия, с применением крупнокалиберной артиллерии и авиации.
2. Эвакуация населения в Ленинграде, проходила и после начала блокады. Всего же за период блокады из города были эвакуированы 1,5 млн человек. А сколько сил и жизней унесла только эвакуация?
3. Были приведены цифры, когда в 1943году(Красная Армия уже разительно отличалась от 1941)при освобождении 200-тысячного Киева, киевская наступательная операция стоила жизни 417 тыс. воинов Красной Армии. А сколько бы жизней унесла тогда Ленинградская освободительная наступательная операция ? Вы об этом задумывались?
 26.026.0
RU Barbarossa #30.01.2014 22:05  @deccer#30.01.2014 15:31
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★☆

deccer> Лет сорок назад подарили мне на день Советской армии комплект открыток на тему "Победы Советского военно-морского флота в Великой Отечественной войне".

А Шлезиен?
 
+
-2 (+4/-6)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
mid!> - Вы как-то не учитываете довольно важные факты.
mid!> 1. В Ленинграде, все время велись активные боевые действия, с применением крупнокалиберной артиллерии и авиации.
От обстрелов погибали тысячи. От голода - сотни тысяч.
mid!> 2. Эвакуация населения в Ленинграде, проходила и после начала блокады. Всего же за период блокады из города были эвакуированы 1,5 млн человек. А сколько сил и жизней унесла только эвакуация?
Вот тут не понял. Я и написал, что из города было эвакуировано полтора миллиона.
mid!> киевская наступательная операция стоила жизни 417 тыс. воинов Красной Армии.
А не надо было пытаться к 7 ноября город взять. Глядишь и потери были бы меньше. Кстати - вики твою цифру не подтверждает. Пишет о 31 тысяче. Ты наверное имеешь ввиду всю "Битву за Днепр", а не одну Киевскую операцию. Там действительно около 400т. потери. Безвозвратные - убитыми. Впрочем и у немцев не меньше.
mid!> А сколько бы жизней унесла тогда Ленинградская освободительная наступательная операция ? Вы об этом задумывались?
А что тут задумываться? Операция "Искра" - 300т наших против 90т немцев, потери - у нас 150т из них 35т убитыми, у немцев - 73т из них около 20т убитыми. Результат - пробит узкий коридор в осажденный город. Была попытка освободить город полностью - но про операцию "Полярная звезда" предпочитают вспоминать как можно реже... Больно уж провальной она была...
 32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+6
-
edit
 

mid!

опытный

mid!>> 1. В Ленинграде, все время велись активные боевые действия, с применением крупнокалиберной артиллерии и авиации.
alex_ii> От обстрелов погибали тысячи. От голода - сотни тысяч.
- Вообще-то, артиллерия и авиация, методично уничтожали инфраструктуру города, транспорт. Это как раз и усугубило в разы последствия блокады, втч и голод. Плюс неблагоприятные погодные условия - суровая зима с температурами под -40...
 26.026.0
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
mid!> - Вообще-то, артиллерия и авиация, методично уничтожали инфраструктуру города, транспорт.
Которые и так не работали - пришлось отключить ввиду отсутствия топлива для электростанций
mid!> Это как раз и усугубило в разы последствия блокады, втч и голод.
Каким образом неработающая инфраструктура могла это усугубить? Оно уже, без всякой бомбежки и обстрела не работало... Просто потому, что из-за блокады не было топлива и электричества. Это уж потом, в 42м, удалось протянуть тонкий топливопровод под водой и электрокабель. Ну так тогда уже и люди сотнями тысяч в месяц не умирали...
mid!> Плюс неблагоприятные погодные условия - суровая зима с температурами под -40...
Это да - зима была очень холодная и долгая. Под Москвой это нам помогало, а тут :(
 32.0.1700.7632.0.1700.76
RU deccer #30.01.2014 23:59  @Barbarossa#30.01.2014 22:05
+
-
edit
 

deccer

опытный

Barbarossa>> А Шлезиен?
Увы. Не упоминался. Собрата ихнего, "Шлезвиг-Гольштейн", как начавшего обстрел Вястер-платте помню, а этого увы.
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

russo> Гм. Как-то не задумывался раньше: а как вообще население кормилось на оккупированных территориях?

Этот вопрос почему-то не очень затрагивался в советской историографии. Если про выживание в сельской местности еще можно что-то предположить, то вот про то, как выживали в более-менее крупных населенных пунктах во время оккупации данных почти нет.
В частности, по Минску подобные исследования начали проводится (и публиковаться) только в 90ых годах.
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  30.0.1599.11430.0.1599.114
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Gin_Tonic> Если про выживание в сельской местности еще можно что-то предположить, то вот про то, как выживали в более-менее крупных населенных пунктах во время оккупации данных почти нет.

В теме пишут что:
1) работающим на немцев давали пайку
2) поощрялась частная инициатиав, огороды там, торговля с селом, организация неких бизнесов, распродажа личного имущество, и т.п.

Видать комбинация этих двух факторов?

У меня дед в Воронеже был под оккупацией, но не рассказывал особо об этом. Я его раз спопросил, и он только сказал что друг детства его погиб когда снаряд в руках взорвался, который они нашли и расковырять решили. Про еду ничего не говорил. Впрочем он маленький был тогда, лет пять.

Gin_Tonic> В частности, по Минску подобные исследования начали проводится (и публиковаться) только в 90ых годах.

Гм. А где почитать? Что в них написано было?
 32.0.1700.7632.0.1700.76
+
-2
-
edit
 

Jerard

аксакал

A.1.> Город размером с Ленинград питается только с колес - в пресловутых Бадаевских складах запас продовольствия был только на несколько дней.

При обычных нормах. А урезав вдвое получили бы месяц. Например декабрь. Самый холодный, ЕНМИП.




A.1.> Т.е. месячный запас.
Урезав потребление втрое, а не до 0,000001 (ага 125 граммов) получили бы продуктов на три месяца, т.е. на всю зиму. Питерскую.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  26.026.0
US Машинист #31.01.2014 05:31  @russo#31.01.2014 04:32
+
+6
-
edit
 
russo> Видать комбинация этих двух факторов?

Почитай "Бабий Яр" Кузнецова. У него описано, как народ выживал в Киеве.
 26.026.0
RU spam_test #31.01.2014 07:02  @Беня#30.01.2014 13:59
+
-5 (+1/-6)
-
edit
 

spam_test

аксакал


Беня> Ну так 100% в блокаду и не умерло, так зачем шило на мыло менять?
не факт что шило на мыло. Есть подозрение, что убыль населения на оккупированных территориях существенно меньше, чем в Ленинграде.
 1313
CA AndreySe #31.01.2014 07:41  @spam_test#31.01.2014 07:02
+
+8
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
spam_test> не факт что шило на мыло. Есть подозрение, что убыль населения на оккупированных территориях существенно меньше, чем в Ленинграде.
Точной статистики по жителям не нашел,но есть некоторая информация связанная с евреями...просто не надо забывать что это советские граждане и например, в Пушкине до войны проживало примерно 56тыс. людей,не известно сколько эвакуировано,сколько призвано,но если расстрелять почти 20тыс то это весьма близко,а может даже и превышает (если все таки часть жителей,ну хоть тысяч 10-15 эвакуировались) уровень смертности от голода в Ленинграде.
В 1926г. в Пушкине проживало 537 евреев. Всего в годы нацистской оккупации в городе уничтожено 18368 человек. Пушкин называют самой северной точкой Холокоста. Вскоре после захвата города евреям было приказано явиться на регистрацию. По одним свидетельствам она проводилась в помещении бывшего Дома пионеров, по другим – в бомбоубежище Екатерининского дворца. Есть расхождения в источниках о дата ее проведения: 18-22 сентября и 4 октября 1941 года. Возможно, она проводилась в 2 этапа. После регистрации евреев отвели в подвалы Екатерининского дворца. Их расстреливали отдельными группами в прилегающем ко дворцу знаменитом парке. Всего было убито около 800 женщин, мужчин и детей. В последующие дни в городе и его окрестностях продолжались выявления и расстрелы евреев.
 

Ленинградская область - Бабьи Яры России

Для просмотра необходимо установить Flash Player // www.holomemory.ru
 

Вот город Павловск,до войны проживало 23тысячи,погибло 10242.

комиссия на основании имеющихся в ее распоряжении документов и произведенных расследований установила,что за время оккупации города Павловска немецкими варварами из оставшихся в городе 15-ти тысяч мирных граждан различными путями уничтожено свыше 6742 человек.Из которых с помощью расстрела и пыток - свыше 227 человек,путем повешенья-6ть человек,путем умерщвления голодной смертью детей в так называемом "Детском доме"-387 человек,путем умерщвления в результате организованного в городе голода около- 6-ти тысяч человек и угнано на немецкую каторгу свыше 6200 человек,из которых погибло 3500 человек
 
http://www.balancer.ru/_cg/_st/uk/c/co/aHR0cDovL3d3dy5lLXJlYWRpbmcuY28udWsvY2hhcHRlci5waHAvMTAxOTQ2NS80MC9TYm9ybmlrX21hdGVyaWFsb3ZfQ2hyZXp2eWNoYXlub3lfR29zdWRhcnN0dmVubm95X0tvbWlzc2lpX3BvX3VzdGFub3ZsZW5peXVfaV9yYXNzbGVkb3Zhbml5dV96bG9kZXlhbml5X25lbWVja28tZmFzaGlzdHNraWhfemFodmF0Y2hpa292X2lfaWhfc29vYnNjaG5pa292Lmh0bWwjbl82NA==-400x300.png [zero size or time out]

АКТ №1 О ЗЛОДЕЯНИЯХ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ЗАХВАТЧИКОВ И ИХ СООБЩНИКОВ В ГОРОДЕ ПАВЛОВСКЕ ЛЕНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ. СОСТАВЛЕН 11 ОКТЯБРЯ 1944 г., г. ПАВЛОВСК - Сборник материалов Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников

Автор: _нехудлит, АКТ №1 О ЗЛОДЕЯНИЯХ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ЗАХВАТЧИКОВ И ИХ СООБЩНИКОВ В ГОРОДЕ ПАВЛОВСКЕ ЛЕНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ. СОСТАВЛЕН 11 ОКТЯБРЯ 1944 г., г. ПАВЛОВСК - Сборник материалов Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников, Жанр: история // www.e-reading.co.uk
 

Обращаю внимание на то что в городе проживало 23тыс и значит эвакуировано 8тыс,из оставшихся 15ти комиссия подсчитала погибшими 10тыс,это намного круче чем в блокадном Ленинграде,даже с учетом голодной смерти 6 тысяч,то есть почти половина.Ну и разумеется те "счастливые" что угнаны в цивилизованную Германию домой вернулись совсем не все,а только половина.

Все еще есть желание сдаться на милость победителей?
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 31.01.2014 в 08:38
+
+3
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
russo>Про еду ничего не говорил. Впрочем он маленький был тогда, лет пять.
мои на Урале жили,отец помнит что ели лебеду...
Вот такая инфа по Архангельску,не оккупированному немцами
по данным ЗАГС`а за 1941-1944 годы в городе умерло 38 тысяч жителей. Из них половина пришлась на голодный и цинготный 1942-й.(1)
 

Годы войны

  Архангельск в годы войны Имена 23052 архангелогородцев вписаны в эту Книгу. Каждый третий призванный в армию горожанин, каждый десятый житель предвоенного Архангельска не вернулся с фронта..... // 7g24schoolmycityofarhangelsk.wordpress.com
 
 26.026.0

+
-2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
AndreySe> мои на Урале жили,отец помнит что ели лебеду...
Лебеда - это еще не фиговый вариант. Отец рассказывал, как он зимой на полях мороженную картошку копать пытался... Это Подмосковье, зима 41го...
AndreySe> Вот такая инфа по Архангельску,не оккупированному немцами
Одна беда - привязать ее к чему-то не получается эту инфу. Сколько было в Архангельске населения в 41м? Какой был обычный уровень смертности без войны?
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
alex_ii> Лебеда - это еще не фиговый вариант. Отец рассказывал, как он зимой на полях мороженную картошку копать пытался... Это Подмосковье, зима 41го...
Вы сравнили,где Москва,а где Урал?!

alex_ii> Одна беда - привязать ее к чему-то не получается эту инфу. Сколько было в Архангельске населения в 41м? Какой был обычный уровень смертности без войны?
Население по вике примерно 250тыс,то есть примерно шестая часть населения,но речь за то что это портовый город,перевалочная база ленд-лиза,не окружен блокадой и казалось бы голода не может быть,да и помянул лебеду на Урале потому что с едой везде был напряг.
 26.026.0
+
-2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
AndreySe> Вы сравнили,где Москва,а где Урал?!
Нормы по карточкам примерно одни. Это ведь не оккупированная территория была, хоть и Подмосковье...

AndreySe> Население по вике примерно 250тыс,то есть примерно шестая часть населения,но речь за то что это портовый город,перевалочная база ленд-лиза,не окружен блокадой и казалось бы голода не может быть,да и помянул лебеду на Урале потому что с едой везде был напряг.
И что, что портовый город? Питание все равно по карточкам, и паек не шибко-то... Так что зря вы насчет голода... Да и на фронте тоже... Дед, когда последний раз домой в отпуск приезжал (на сутки в 1942м ) пока поел - десяток зубов в ладошку сплюнул... Цинга. А был он тогда на Волховском фронте, под Ленинградом...
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 

MegaEvil

опытный

Блокада Ленинграда. Почему не эвакуировали всех ленинградцев?

Захват Ленинграда был составной частью разработанного нацистской Германией плана войны против СССР — плана «Барбаросса». В нём предусматривалось, что… // chi-ma.livejournal.com
 

Эвакуация жителей города началась уже 29.06.1941 (первые поезда) и носила организованный характер. В конце июня была создана Городская комиссия по эвакуации. Началась разъяснительная работа среди населения о необходимости выезда из Ленинграда, так как многие жители не хотели покидать свои дома. До германского нападения на СССР никаких заранее разработанных планов эвакуации населения Ленинграда не существовало. Возможность достижения немцами города считалась минимальной.
Самый первый этап эвакуации продолжался с 29 июня по 27 августа, когда части вермахта захватили железную дорогу, связывающую Ленинград с лежащими к востоку от него областями. Этот период характеризовался двумя особенностями:
Нежеланием жителей уезжать из города;
Много детей из Ленинграда было эвакуировано в районы Ленинградской области. Впоследствии это привело к тому, что 175 000 детей было возвращено обратно в Ленинград.
За этот период из города было вывезено 488 703 человека, из них 219 691 детей (вывезено 395 091, но впоследствии 175 000 возвращено обратно) и 164 320 рабочих и служащих, эвакуировавшихся вместе с предприятиями.
Вторая волна эвакуации
Во второй период эвакуация проводилась тремя способами:
эвакуация через Ладожское озеро водным транспортом до Новой Ладоги, а затем до ст. Волховстрой автотранспортом;
эвакуация авиацией;
эвакуация по ледовой дороге через Ладожское озеро.
За этот период водным транспортом было вывезено 33 479 человек (из них 14 854 человек — не ленинградского населения), авиацией — 35 114 (из них 16 956 не ленинградского населения), походным порядком через Ладожское озеро и неорганизованным автотранспортом с конца декабря 1941 и до 22 января 1942 года — 36 118 человек (население не из Ленинграда), с 22 января по 15 апреля 1942 года по «Дороге жизни» — 554 186 человек.
В общей сложности за время второго периода эвакуации — с сентября 1941 по апрель 1942 года — из города, в основном по «Дороге жизни» через Ладожское озеро, были вывезены около 659 тысяч человек.
Третья волна эвакуации.
С мая по октябрь 1942 года вывезли 403 тысячи человек. Всего же за период блокады из города были эвакуированы 1,5 млн человек. К октябрю 1942 года эвакуация была завершена.
То есть кто хотел уехать уехал. Оставшиеся не знали чем это обернется. Но потом и их эвакуировали.
А "Дождь" ,как тут правильно заметили, занимается набросом на вентилятор. Вот честно возникало желание придушить Таратуту, когда была тема с абажуром-гозманом.
Как кому заняться нечем, так он сразу начинает бороться за мир. Причём, во всём мире. А зачастую и со всем этим миром  31.0.1650.5731.0.1650.57
31.01.2014 09:47, Balancer: +1: За фактический материал.
+
+5
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
alex_ii> Так что зря вы насчет голода...
а это как раз не я насчет голода,просто к вопросу надо ли было сдавать Ленинград...Вы представьте себе что его сдали,ну а потом обратно отбили и вернули,остается только ответить на вопрос какие были бы потери?Если посмотреть на Павловск или Пушкин то потери были бы выше чем не у сданного города и по казненным, по умершим от голода,по угнанным в Германию.Попутно потеряли бы много при освобождении города,можно сравнить потери в Киеве и Минске и примерно сопоставить.Все же не опрокинутая оборона несет меньшие потери чем наступающие.
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 31.01.2014 в 09:34
RU Беня #31.01.2014 09:37  @spam_test#31.01.2014 07:02
+
+5
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★☆
spam_test> не факт что шило на мыло. Есть подозрение, что убыль населения на оккупированных территориях существенно меньше, чем в Ленинграде.
Возможно чуть меньше, но эти непотери будут скомпенсированы потерями при освобождении, имхо. В результате чего мы имеем как минимум аналогичные суммарные потери, плюс сдачу важного плацдарма, плюс непонятные последствия для фронта. По итогам, на мое имхо, в лучшем случае войну на год позже закончили бы, в худшем вообще могло всякое произойти.
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  
Это сообщение редактировалось 31.01.2014 в 10:31
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
AndreySe> Если посмотреть на Павловск или Пушкин то потери были бы выше чем не у сданного города и по казненным, по умершим от голода,по угнанным в Германию.
Смотрел. По Киеву. Потеряли половину населения. По Ленинграду - 2/3 из неэвакуированных.
AndreySe> Попутно потеряли бы много при освобождении города,можно сравнить потери в Киеве и Минске и примерно сопоставить.Все же не опрокинутая оборона несет меньшие потери чем наступающие.
Сравнивал. Опять же по Киеву. При освобождении Киева потеряли 31 тысячу. Убитыми 6500.
В операции "Искра" (разблокирование Ленинграда) потери 150т, убитыми 35т
Что-то не получается...
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+7
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Jerard> Урезав потребление втрое, а не до 0,000001 (ага 125 граммов) получили бы продуктов на три месяца, т.е. на всю зиму.

Спасибо Кэп... - с сентября по ноябрь 41 г. нормы снижались 5 раз.

Снижение норм "заранее" привело бы лишь к тому, что пик смертности с февраля-начала весны 42 г сдвинулся бы на декабрь 41.
Прикреплённые файлы:
Нормы блокада.jpg (скачать) [1413x1014, 160 кБ, 19 загрузок]
 
 
Всему есть своя причина  8.08.0
31.01.2014 10:23, alex_ii: +1
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

A.1.> Снижение норм "заранее"

Зачем заранее? Речь о том что сохранив содержимое Бадаевских складов был бы шанс сильно уменьшить смертность. В первую зиму.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  26.026.0
1 5 6 7 8 9 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru