Почему помер СССР?

AndreySe> учеба сына это его проблема,пусть он ее и решает

Конечно. А как иначе? Иначе вырастет несамостоятельный маменькин сынок.

Это не значит что детям после школы вообще не надо помогать, но надо быть уверенным что даже если такой помощи не будет — они все смогут и сами. Я своих детей (когда, дай бог, появятся), собираюсь воспитывать именно в таком ключе.

AndreySe> у меня уже второй моргич

Ну, это уже ваш выбор был, брать второй моргич. На что, кстати?

AndreySe> у меня нет канадского диплома

А почему нет? Заочное обучение нынче стоит недорого, в онлайне вообще дешево.

Все зависит от желания человека. Всегда есть варианты. Вот моей жене нужен опыт работы, для certified public accountant, так она за триста долларов взяла классы H&R блока, и по окончании обучения ей там предложили работу. Работенка та еще, платят хреново, стресса много, но зато это можно будет упомянуть в резюме, и это пойдет в зачет CPA.

AndreySe> Здесь таких умников и без меня хватает,да только что то не вижу чтобы они на роллс ройсах разъезжали

Ну нафиг этот ролс-ройс, пусть на нем дедушки катаются. Я бы предпочел теслу s

stas27>> Ну ёлки палки, почитайте посты Ивы, ещё раз говорю. Мне почему-то их пересказ не представляется продуктивным.
AndreySe> Да вы так митингуете как будто я не жил и не работал и контактов не имел...

Я не митингую, митингуете, скорее, Вы. Я просто констатирую реальность - СССР почил в бозе, хоронили его с большим энтузиазмом его же граждане, и в 80е качество жизни в нём мягко говоря не улучшалось, скатившись в полную попу аккурат к его кончине.

В то время как его противники почему-то наоборот, не только уцелели, но и процветают до такой степени, что нам с Вами удобнее жить и растить детей у них.

Моё мнение - это жжжж неспроста, и самое радикальное отличие, бросающееся в глаза - старый добрый экономический базис. Мне как марксисту это представляется неоспоримым .

Если же предположить, что экономическая система СССР была лучше для простых людей, как столь энергично пытаетесь доказать Вы, то тогда его кончина становится совершенно непонятной, и приходится привлекать самые разные теории, преимущественно конспирологического толка.

russo> Конечно. А как иначе? Иначе вырастет несамостоятельный маменькин сынок.
вы уверены ?
russo> Я своих детей (когда, дай бог, появятся), собираюсь воспитывать именно в таком ключе.
Даже не представляешь каким папашей я себя представлял,жизнь внесла коррективы

russo> Ну, это уже ваш выбор был, брать второй моргич. На что, кстати?
о,не верно выразился,имел ввиду по счету...сперва первый потом дом продал и купил следующий с новым моргичем.А с первым штука вышла забавная,через три года обнаружил что срок амортизации не уменьшился ,а увеличился,пошел в банк,а там говорят так процент то ставки изменился.Сменил банк,сменил договор,но общий зачет остался.

russo> А почему нет? Заочное обучение нынче стоит недорого, в онлайне вообще дешево. Все зависит от желания человека.
работа у меня хорошая и не пыльная,по зарплате не самая ужасная 60тыс в год имею.Но жизнь достаточно сложная штука,особенно когда появляются бывшие жены и новые семьи

russo> Ну нафиг этот ролс-ройс, пусть на нем дедушки катаются. Я бы предпочел теслу s
да это я так,утрируя,роскошные машины в Канаде есть,но не так часто видны как в Москве или Монако.
Знакомый программист,мужик реально крут,но за 8 лет, я так понимаю, крутизна не принесла особо дивидентов,разве что сохранил место когда сокращали,ну и разумеется гордость за самого себя-насколько он необходим.Зато другой попавший в аналогичную ситуацию через несколько лет плюнул.ибо не пробиться выше и свалил.Сейчас вроде в России,своя компания и все дела...

AndreySe> вы уверены ?

Я уверен что вероятность такого исхода значительно повышается.

AndreySe> жизнь достаточно сложная штука,особенно когда появляются бывшие жены и новые семьи

А, ну тогда да. Но я подозреваю что даже в СССР жизнь была бы довольно сложной в этом случае, не?

AndreySe> роскошные машины в Канаде есть,но не так часто видны как в Москве или Монако

...или в арабских странах. И еще, наверное, в Канаде нет магазинов телефонов Vertu.

Меня, кстати, жутко раздражает эта привычка пускать пыль в глаза. Типа, жить в хрущобе, жрать макароны с тушенкой, но одеваться в дизайнерские шмотки и ездить на мерседесе. Хотя у всех разные жизненные ориентиры, наверное.

AndreySe> Сейчас вроде в России,своя компания и все дела...

Ну и молодец. Улучшает будущее России, так сказать. А жить надо там где лучше.

stas27> Если же предположить, что экономическая система СССР была лучше для простых людей, как столь энергично пытаетесь доказать Вы, то тогда его кончина становится совершенно непонятной, и приходится привлекать самые разные теории, преимущественно конспирологического толка.
Я не упираю на экономический базис,я смотрю как жили и как менялась жизнь за это время,но во главу угла ставлю не достаток с колбасой,а человеческие отношения.Мы квартиру в Москве получили в 78 году,с этого года и до середины 80х все праздники отмечались чуть ли не с половиной подъезда.Устраивались совместные походы за грибами и многое чего доброго.
В 85 меня призвали в армию и я вернулся в 87м в совершенно другую страну.Что там было за эти два года я не видел,но дальше реально все покатилось черт знает куда.А итог такой что наш сосед,с которым отмечались и праздники и днюхи, "нынче" вызвал на нас ментов,ремонт ему мешал...вот как то так.Наверное под любую задницу можно дать хотя бы и экономическое обоснование,но люди изменились и это факт.

russo> Я уверен что вероятность такого исхода значительно повышается.
хорошо если так.

russo> А, ну тогда да. Но я подозреваю что даже в СССР жизнь была бы довольно сложной в этом случае, не?
ну разумеется,только знаете ли вы какими могучими рычагами давления можно было воспользоваться в те времена?Можно ведь и мужа вызвать на ковер,чтобы пропесочили да,ладно,у каждого свои проблемы и свои перекосы...читал я пособие для полицейских в части женщин подвергшихся домашнему насилию,ага,да и не давний случай с Варламовым весьма показателен.

russo> ...или в арабских странах. И еще, наверное, в Канаде нет магазинов телефонов Vertu.
Арабские страны это вообще что то с чем то не стал фоткать "золотые" ламборгини и бугатти веерон,хоть и мимо проходил
russo> Меня, кстати, жутко раздражает эта привычка пускать пыль в глаза. Типа, жить в хрущобе, жрать макароны с тушенкой, но одеваться в дизайнерские шмотки и ездить на мерседесе. Хотя у всех разные жизненные ориентиры, наверное.
бывшего совка очень легко узнать да хотя бы по мерседесу

russo> Ну и молодец. Улучшает будущее России, так сказать. А жить надо там где лучше.
это точно,осталось только найти это благословенное место,ибо на мой взгляд такого не существует,за все надо платить ну или расплачиваться

stas27>> Если же предположить, что экономическая система СССР была лучше для простых людей ... его кончина становится совершенно непонятной...
AndreySe> Я не упираю на экономический базис,я смотрю как жили и как менялась жизнь за это время,но во главу угла ставлю не достаток с колбасой,а человеческие отношения.
ОК, с этим спорить трудно невозможно. Каждому своё видение мира, ибо он многогранен...

...

AndreySe> В 85 меня призвали в армию и я вернулся в 87м в совершенно другую страну.Что там было за эти два года я не видел,но дальше реально все покатилось черт знает куда.
Ну так Вы не пробовали задать/ответить на вопрос "почему"? И как могли люди столь радикально "измениться" за столь короткий срок? Да ещё взрослые люди?

И почему Горбачём и Ко в 90м году, проводя референдум о "сохранении СССР" не забыли вставить туда слова об "обновлённом" Союзе? Зачем было это нужно, если человеческие отношения были между людьми хороши?

J/24>> И учиться не обязательно в Гарварде. С жителей штата Нью-Йорк CUNY берет за обучение $5,730 в год.
AndreySe> Кто говорит про Гарвард,да даже не Торонтовский университет?

Андрей, мы с тобой в каких-то разных Канадах живем, похоже. Я тут свою эмиграцию описывал: уехал на дефолт, и потерял все деньги(заметно больше полмиллиона баксов, вложенные в ГКО, сертификаты НовосибирскЭнерго, транспортный тариф и прочую бумагу, в один прекрасный день летом 1998 превратившуюся в макулатуру). А я сидел в Канаде, второй месяц осматривался и ждал, пока эта бумага сконвертируется в доллары, они перейдут ко мне, я по тогдашним ценам куплю два-три дома, или дом и три апартмента, в одном поселимся, остальные сдадим и начнем потихоньку учить язык, учиться чему-нибудь новому, обживаться на новом месте. Когда понял, что этого не случится, посчитали деньги - оставалось 1790 долларов, после двух месяцев "ни в чем себе не отказывай" жизни. Двое детей - 9 и 4 с половиной года.
Через день я мыл машины на автомобильном аукционе, жена подрабатывала недорогой моделью, а по вечерам мне помогала. Переехали в самый дешевый однобедрумный аппартмент в минимально приличном по нашим меркам районе - 570 в месяц, включая ютилитиз и парковку, без мебели, пару недель стелили клеенку на пол и всей семьей вокруг нее. Потом стол подобрали, кем-то выставленный на улицу.
Зато весело было... Для детей это вообще как приключение, мы их никогда не баловали, и тогда когда в России семейный шофер был, и вообще. Да и с женой - как в юность вернулись, зажигали каждую ночь, рот себе зажимали чтобы детей не разбудить... Реальное ощущение начала новой жизни, все старое осталось там, пробиваемся на кураже...
С тех пор... пожалуй, перечислю работы, которые я с 98го успел поделать:
-охранник в секьюрити; начал с ситуации, когда плохо понимал, что мне говорят, и меня плохо понимали. Не говоря уж про телефон и кошмар моей тогдашней жизни - радио. Через год с набольшим был супервайзером смены в здоровенном госпитале, потом то же в довольно большом колледже с кампусом, потом на химическом заводе. Поняв, что дальше супервайзера сайта не вырасту - там в приличных компаниях засели отставники, или полиция или спецназ, и выходящим в отставку сослуживцам уже места держат. А в джамшутских шарашках работать не хотелось - уволился. Сам.
-Завел бизнес по копчению красной рыбы. Пролетел. Остался с несколькими тысячами долга(тогда это казалось катастрофически много) и с двумя тоннами уже копченой и рознично расфасованной в вакуум просроченной филе нерки, которую потом несколько лет дома доедали - в вакууме и замороженая она до сих пор как новая, храним как ностальгическую память и по семейным праздникам открываем, вспоминаем лихие годы.
-Подался в хэндимэны, что и освоил по ходу дела: сантехнику, замки в сейфах высверливать/заменять, стелить ламинат, стеклянные двери на ванны устанавливать... начал работать на компанию, натаскался, набрал частной клиентуры, приобрел лучший возможный профессиональный инструмент, и стал на себя работать: подрядчиком по установке в Home Depot- если они продали унитаз, гарберейтор, ванную дверь, замок... да что угодно, они тут же предлагают опцию по установке. Если клиент соглашается - они берут деньги, пересылают заказ подрядчику, чей это район, и по выполнении пересылают ему оплату, себе оставляя комиссию. Плюс взял подряд с RBC, CIBC и HSBC в своем районе - если в отделении банка хоть что надо сделать, присылали мне емэйл. Скажем, кран протек - поменять, унитаз забился - прочистить, ящик у теллера заел - починить, ключ в замке сейфа сломали - высверлить и поменять замок... удивительная способность у банковских девочек и дамочек все портить. Вот ни одногот инструмента нет, а плоскогубцы, чтобы сломать застрявший в замке несгораемого шкафа ключ, находятся всегда, 146%. Но мне только лучше было... через годик открылся официально с партнером, нанимали людей и сами в основном только организовывали и отношения с клиентами поддерживали; коробка с визитками "Mike'n'Mike Handуman Services" до сих пол валяется, из тех же ностальгических соображений. Потом ушел оттуда, уже когда нынешний бизнес раскрутился - тут даже не настолько перспективнее с деньгами (хотя не жалуюсь), как больше драйва - постоянные поездки, контакты, каждый раз поиск подходов и решений, адреналин, короче... А началось все опять же с того, что жена решила осуществить свою мечту делать тематические экскурсии по городским паркам и красивые дегустационные туры по региональным сыродельням и винодельням. Ну и пошло-поехало, вырулило в VIP и корпоративные сервисы и всякие штучные услуги... "XXXXX Facilitators and Troubleshooters, LLC". Прикольно... Ни один год не похож на предыдущий.
А в промежутках - понятно, в основном поначалу, и в дополнение к основной на тот момент деятельности - пришлось и газеты поразвозить, и пиццу, и книжками поторговать, и на стройке подработать, и много чего еще.
Я уже писал, что первое время мы брали долларовые мешки с порчеными овощами - полагаю, у вас в овощных лавках такие тоже есть, и дети с них обрезали гнилые или вялые части, а хорошие - на салат или в кастрюлю. Они же и посуду мыли; младшая как-то, когда ей было шесть, выступила, что ее сестра - не Золушка, чтобы ее все время заставляли мыть посуду и всякие домашние работы. Я, ессно, спросил, что, мол, а кто Золушка у нас? Мама? Мама вообще-то работает, еще готовил на всех и т.д. Она стала качать права, и хватила пяти минут пререканий, чтобы она мыла ВСЮ посуду в семье руками, ровно год. Поначалу два часа брало, сколько посуды побила... Ревела, конечно. В семь лет она уже мыла, как солдат в наряде по кухне... Она тогда до раковины не доставала, я в столярке в Капилано Колледже, где тогда охранял, ей в ночную смену скамеечку сделал. Тоже храним из ностальгических чувств...
Кстати, это поимело забавное продолжение: в старших классах школы она пошла в морские кадеты. Летом те кадеты выходят в океан на небольших учебных кораблях, где-то на неделю. Кораблики старые, в них вечно что-то ломается, трубы протекают, кадеты сами, под надзором старшин и пары офицеров все это должны чинить, навигацию делают, дизель обслуживают, вахты, все дела... Я дочке еще когда она только собралась в кадеты, рассказал два главных правила: тебя НИКОГДА, НИКТО не должен видеть без дела, потому что припашут обязательно, и на самую дерьмовую работу, от которой все, кто опытнее или ловче, сумели откосить. И второе: подальше от начальства, поближе к кухне. Она, в первом же выходе, следуя этому, как возникло свободное время, тут же пошла на камбуз и предложила помочь чем-нибудь. Естественно, нашлось чем - мыть посуду, потом картошку чистить... А в это время прорвало канализационную трубу, залило половину нижней палубы смесью помоев и дерьма, и старшие кадеты, как положено, загнали молодняк все это мыть и убирать. А Ритка в это время в тепле и чистоте закончила с работой, похавала дополнительно чего повкуснее на камбузе нашлось, проторчала там пока, внизу уборка и мытье всего до флотского стандарта стерильности не закончилось, и получила лишнее подтверждение, что папа плохого не посоветует, надо следовать, даже если пока не понимаешь зачем. И практически закрепила свой привилегированный статус со старшими. У нее это вообще как-то очень легко по жизни получается... моя школа.

Так вот, возвращаясь в обрезанию гнилых яблок и помидоров: уже в нынешнее время, ездя в Россию и встречаясь со старыми друзьями и партнерами, я рассказывал все эти байки. Так двое близких мне мужиков, слушая это, реально обиделись и наехали на меня: мол, Миха, ну ты м***к... Твои Женька и Ритка, которые при нас родились, с нашими детьми ползком играли, мы их на коленях держали, приходя к вам в гости... гнилье обрезали?! В г***е гнилом ковырялись? Ничего кроме секондхэнда несколько лет не покупали? Чего не сказал то? Кому что доказывал? Ну ладно, тебе важно себя крутым чувствовать и кому-то что-то доказывать, а дети-то при чем? Ленка, мол, которая всегда в компании была по должности штатной красоткой и звездой любой вечеринки, зарабатывала мытьем старых машин? Сказал бы, что вы в такой жопе - много бы, может, и не послали, но тысяч тридцать-пятьдесят в год по любому нашли бы... мы тут на тёлок больше тратили в любой год, а твоих девчонок ты же знаешь как все любят. Муда-ак...

Мне взяло какое-то время, чтобы убедить их, что все что с нами было - это НОРМАЛЬНО, мы хорошо и дружно жили, у нас было чувство, что мы вместе пробиваемся. Такое реальное приключение по жизни. И теперь я ТОЧНО знаю, что способен пробиться с нуля, начиная в среднем возрасте, в чужой стране, без языка, без денег, в месте, где нет ни одного знакомого... что наш очень относительный успех в России в ранних девяностых - это не "случайно хапнули от развала Империи", а каком-то смысле закономерно и заслужено. Как кому, а для меня это знание дорогого стоит... Мало того, я точно знаю, что и мои дети полностью готовы к жизни... fully trained, как здесь говорят. Обе работали с десяти, лет с четырнадцати все свои расходы - модные штучки, вечеринки, подарки подружкам на день рождения - сами оплачивали ПОЛНОСТЬЮ. И закончили школу, каждая имея по три-четыре тысячи СВОИХ денег в банке, не от родителей.

И это возвращает нас к затронутой тобой теме оплаты за университет: у меня старшая закончила бэйчелорс и сейчас делает объединенный мастерс-PHD. Нам ее учеба не стоила ни копейки, ссуд она не брала. На первые два года получила Dean Scholarship (Стипендия Декана - дают три в год на все научные департаменты вместе взятые) за оценки в школе и за то, что стала National Biology Scholar в выпускном классе. Работала в поле по специальности, а не официанткой, с первого лета в универе, с третьего курса - в лабе, плюс заработала хренову кучу денег (по студенческим меркам), переводя обратным переводом Гамлета с Пастернака на современный английский, для концептуальной театральной постановки. Пару лет с этого оплатила, и первый раз в Индонезию съездила. Живет сейчас с нами, отдает долларов по 500 в месяц (ее инициатива, не хочет на халяву жить), оплачивает ВСЕ свои расходы сама, недавно зашел на компе на ее счет - двадцать с небольшим тысяч лежат, ждут своего часа. От нас там - ни одного доллара.
И младшая так же: получила сколаршип 40 тысяч, в первое лет отработала в поле на северном Юконе, четырнадцать тысяч привезла. Машину спортивную купила, лыжи скитуровские за тысячу плюс прочую снарягу, пух/гортекс... Резину хорошую, правда, на покупку машины мы ей подарили... ну да нам кажется заслужил ребенок. Потом музыку в машину с базукой, на день рождения.

Скажи мне, что так дорого и невозможно оплатить учебу здесь, что аж в Россию надо отправлять... только более убедительные аргументы для этого сначала подыщи. Потому что твои нынешние не работают.

И младший сын - ему 13, уже здесь родился - так же живет: был шалопаем и шпаной в младших классах, с черными тусовался, а сейчас - в восьмом (у нас 12-летка) вдруг поумнел, отличником стал в школе, теперь все honor классы берет (Математика, science, socials, английский, и французский уже за 10 класс, и по всем выше 90%), теперь пробивается лучшим в классе по оценкам стать, включая азиатов. По отжиманиям, подтягиваниям и бегу он и так первый, близких соперников нету И тоже работает, всю округу заклеил объявлениями: прогуляю собаку, посижу с детьми, помою машину, постригу траву, притащу из леса камни для клумбы... А сейчас новый бизнес придумал: попросил меня научить его точить ножи. Сначала на белт-сэндере, потом на точильной машинке, и 10-15 секунд на ремне. Уже и объявления распечатал: доллар за дюйм длины лезвия, если не бреет волосы на руке - заточка бесплатно, первый нож для каждой семьи - бесплатно, на пробу. Верно рассчитал: люди привыкают к ОЧЕНЬ острым ножам, как притупится - это будет хозяек раздражать, будут отдавать подправить, а тут такой мальчишка под боком в пяти минутах, симпатичный, аккуратный, вежливый, позвони - и заберет-наточит-принесет в профессионально выглядящем алюминиевом чемоданчике с поролоновыми ячейками под ножи. Еще и типы ему давать будут, я уверен... Рассчитывает на сотню-полторы в месяц, без отрыва от школы и спорта. Посмотрим... но ход мыслей меня как отца радует.

Так что когда ты рассказываешь, уже не первый раз, как тут тяжело и хреново - я тебе не верю. Не по фактам не верю - безусловно, ты не врешь, все очень правдоподобно, так оно и есть. А не верю по оценкам этих фактов. Я такое много раз встречал с нашими соотечественниками, а на самом деле и со всякими иммигрантами: на самом деле ИМ НЕ НРАВИТСЯ ЭТА СТРАНА, эта жизнь, этот народ. Они просто не на своем месте, им не надо было уезжать, или, если уезжать, то в какое-то другое, более подходящее лично им место... Подходящее для души, там где им хорошо. Европу там, Сингапур, Израиль, Аргентину какую-нибудь, кому что... Счастливы в эмиграции те, кто ехал КУДА-ТО, а не ОТКУДА-ТО... грубо говоря, "за колбасой" или "за блюзами", за Гу-Бай-Америкой, а не "от талонов" или "от бандитов". А если тебя ничего именно сюда не манило, не привлекало и не тянуло, если это для тебя не Приключение, то и действительно, не стоило дергаться. Но не надо при этом рассказывать, как здесь все плохо безрадостно; это не ЗДЕСЬ безрадостно, а У ТЕБЯ безрадостно, и изменение, к примеру, материального положения, не изменит это ощущение. Подумай... у тебя еще пара десятков лет активной жизни как минимуи имеется (как и у меня, примерно, Иншалла). Возможно, следует провести их так ТАМ, чтобы не было мучительно больно...?

MD> А не верю по оценкам этих фактов. Я такое много раз встречал с нашими соотечественниками, а на самом деле и со всякими иммигрантами:
Ты наверное не правильно меня понял Я не жалуюсь как здесь плохо,в данной теме я приводил сравнение двух систем.Уезжать не собираюсь поскольку меня все устраивает и так было всегда,ну или почти всегда за восемь лет.Исключение составил период моего знакомства с полицией,тюрьмой и месточковыми заскоками.Но насколько я помню ты и сам с ними познакомился.Так что все в порядке.
Я много всяких историй слышал и знаю что твой путь он не сильно отличается от аналогичных путей наших соотечественников,так что ты сам все прекрасно знаешь про эту страну и как все выглядит на самом деле.Я же считаю что мне просто повезло обойтись без этих приключений,ну и это не мой денежный задел,это не проданная квартира или бизнес в России,а именно то что я заслуженно заработал свой головой в той самой России и немного удачи с везением.Я уже давно выбрал эту страну для проживания и менять свою точку зрения пока не намерен,но это не значит что я не могу высказывать критические замечания.Причем не то что я критикую,а именно говорю что здесь не так как там и многие кто в России считают что здесь молочные реки с кисельными берегами то можно только улыбнуться.Те кто не принял эту страну те уже уехали и думаю что тебе примерно известен срок в который отсюда валят,обратный отток он есть.Я не помню за собой никаких депрессий и тоски по Родине,я это пережил или прожил находясь в постоянной работе и движении.Не собирался и вроде нигде не критиковал Канаду как страну в которой живу,а критические замечания скорее относятся ко всему западному миру,просто Канада как пример.Я не говорю что я прав в том или ином вопросе,я высказываю свою точку зрения и могу просто констатировать что она менялась за мою жизнь неоднократно,начиная с 91 года когда я обдумывал как угнать танк с военной кафедры института который я закончил и повести его на баррикады.Был период неприятия советского и прочего,но уехал то я в 2005 году и уехал в том чиисле из-за неприятия Российской действительности.Годы идут и приходят новые мысли и я зачастую заново переосмысливаю произошедшее.Глядя на украинцев на баррикадах думаю о том что они даже и не подозревают как их поимели и что они скорее всего даже и не подозревают что являются просто исполнителями чей то воли и заказа.Так что судить что правильно или не правильно думаю еще просто рано,в том числе и по России или СССР.Но то что у меня по СССР есть свое мнение это никого не касается,это мое мнение как гражданина и жителя той страны.Возможно мне просто так же везло по жизни в те времена,но это то что я и пытаюсь донести,что нельзя взять и просто поделить и пересчитать в колбасе или холодильниках на душу населения.Ну а за остальное только история рассудит.

stas27> ОК, с этим спорить трудно невозможно. Каждому своё видение мира, ибо он многогранен...
согласен
stas27> ...

stas27> Ну так Вы не пробовали задать/ответить на вопрос "почему"? И как могли люди столь радикально "измениться" за столь короткий срок? Да ещё взрослые люди?
это и есть загадка для меня.Причем в основном вопрос беспокоил по поводу "внезапно" возникшего беспредела.Откуда то появились недочеловеки взявшие на себя функции крышевателей кооперативов и прочего бизнеса.У меня нет ответа на этот вопрос,я привел пример своего соседа,а ведь он был хорошим человеком,офицер,пограничник...что то испортило всех нас.И этим что то похоже является собственность.Чем большим количеством вещей и дач мы обрастали тем сильнее в нас просыпались те самые совковые замашки,а как там у соседа,а него соток больше чем у меня,а него ВАЗ,а у меня ЗАЗ,а его жена вона какую дубленку отхватила.Нас развел шмотный вопрос,когда шмотки стали во главу всех отношений.
stas27> Зачем было это нужно, если человеческие отношения были между людьми хороши?
уже не были,уже все пропало.

MD> Андрей, мы с тобой в каких-то разных Канадах живем, похоже.
Тем не менее ряд небольших замечаний,но без наездов и намеков
98ой год,я работал в автосервисе с окладом в 750у.е.,чуть позднее штука,потом полторы и пик в 2 тысячи,на диагностике...но полмиллиона в бумагах?! даже стесняюсь спросить откуда?Впрочем это ваше дело,не претендую,но позднее работал на двух российских миллионеров и так примерно ориентируюсь что к чему,просто не совсем типичная ситуация для эмигрантов.
Далее,вот вы приводите пример своих дочерей,но вы разве не видите что это не типично?Да ваша семья,в принципе не типична,скорее редкость.Вы же сами пишите что дают всего три стипендии в год и одна у вашей дочери!Дык это говорит об исключительности вашей дочери,а не о доступности образования.Я же говорил о том что в СССР высшее образование мог получить ,ну или претендовать любой и не раз.И своим примером вы просто показываете о том что в исключительных случаях приходит успех и процветание,но что делать с остальными,кто не гений,у кого нет семидесяти килобаксов и/или коммерческой жилки?
Кстати,с дочерью насчет мытья тарелок был изрядный риск.будь другие отношения с дочерью или у нее другие взгляды на ситуацию,то могли бы быть серьезные проблемы.
Ваш пример говорит что конкретно у вас все получилось,но это не распространяется не только на других эмигрантов,но и на большую часть населения.
В том же СССР у нас школу с золотой медалью окончили двое из класса.Институт с красным дипломом двое из группы,ваша дочь просто умница и здесь нет заслуги местной системы или страны и строя,скорее статистика,что отличники есть,но их не много.

AndreySe>> ...Мы рассматриваем в основном все примеры с дипломами и высшим образованием,а почему бы не спросить работяг от станка?Те которые зашибали от 350р и выше только за то что они приходили на работу....
stas27> Так Ива тут, ПМСМ, уже третью клаву изнашивает, говоря, что в этом-то и есть главная проблема СССР и источник его проблем.

Не знаю почему при таком счастье рабочим, все массово рвались в институты за дипломами, чтобы потом страдать от голода за кульманами в тульском КБ. А ПТУ так просто пугали. "Будешь ишачить простым рабочим" - это на приговор смахивало и явно не несло в себе позитивной окраски.

m-dva>> Оно им не надо даже сейчас, а в советское время и подавно.
stas27> Об этом "подавно" и речь...

Подавно, не подавно, а не надо и капиталистам тоже.
Я и под американцами побегал, могу сказать о них много позитивного как о менеджерах, но применительно к персоналу первое, что они у нас сделали - снесли мутную советскую систему тарифов/разрядов/премий и установили Твердую Заработную Плату (ТЗП). И это было по своему неплохо, особенно в условиях своевременной выплаты, с чем на других предприятиях в 90-е было фигово. А ещё они устроили мини-совок: мероприятия по сплачиванию коллектива - ну там выезды на природу, коллективные отмечания праздников, спортзал, оплату медуслуг для работников и членов семей.
Ещё развели демократию - обратиться к начальнику с предложения было как два пальца.., начальники, включая генерального, жрали вместе с работягами в столовке и бухали на праздниках. Часто тасовали младших командиров, причем порулить мог любой, кто год проработал. Подходи и говори - хочу порулить. Сделают координатором, будешь командовать другими. Правда если не оправдаешь, то скинут обратно. Свободы было от пуза. Например если у тебя на серваке накрылся диск, а запасного нет, то зайди в городе в магазин, купи новый за свои, а чек в бухгалтерию сдай и все дела. Доверяли. Казахи как увидели потом, за голову схватились вай вай вай - коррупция. Теперича составляй бумажку, согласовывай месяц, включай в бюджет, в следующем году диск купят.
Ну а про местный капитализм что говорить - совок, но со зверинным оскалом, и постоянной жаждой по-мелкому на@#ть. Например медпомощь за счет фирмы теоретически есть, а практически я в коммерческую за свои хожу, бо так проще. О членах семей и не заикайся. Зато на каждого в год выделяется 26 тыс. Я и коммерсантам по-стольку не платил никогда. Где денежки? Пилят.
Сейчас нам вернули и тарифную сетку и премии и классность инженеров.

TEvg-2> Не знаю почему при таком счастье рабочим, все массово рвались в институты за дипломами, чтобы потом страдать от голода за кульманами в тульском КБ. А ПТУ так просто пугали. "Будешь ишачить простым рабочим" - это на приговор смахивало и явно не несло в себе позитивной окраски.
В СССР только 40% трудоспособного населения работало в промышлености.
Из этого числа только 50% были непосредственно рабочими,- 20%(1/5) всего трудоспособного населения могли с "гордостью" сказать,- Я рабочий!
Сейчас эта прослойка населения в три раза меньше, -достаточно редкий вид занятий.
Основная масса народа как правило или перекладывала бумажки или руководила процессом.
Вот и доруководилось, до развала Союза.
Кто виноват? Рабочий!
Хто всрався,- невестка!

stas27>Ибо, повторюсь, мне неясно, как стимулировать материально работников при наличии двухконтурной денежной системы

Два контура системы - это очень хорошее решение, благодаря которому СССР вылезал из безнадежных ситуаций.
Это как разные напряжения питания в электронике - если грамотно делать, это много что дает. А что сломали - так по дури можно и член сломать. То что бумаги на бирже и колбаса в магазине торгуются за один и тот же доллар - это плохо. Особенно учитывая, что бумаг в 100 раз больше чем товаров в мире. Управлять этим - что равно что в самолете на одну ручку завести рули, механизацию и движки одновременно. Упадет биржа - хана мировой торговле, разделению труда и мировой гегемонии, будем спасать биржу и уроним колбасу - получится революша.

Думаю что будущее за многоконтурными системами.

...
TEvg-2> Не знаю почему при таком счастье рабочим, все массово рвались в институты за дипломами, чтобы потом страдать от голода за кульманами в тульском КБ. А ПТУ так просто пугали. "Будешь ишачить простым рабочим" - это на приговор смахивало и явно не несло в себе позитивной окраски.

"Все" - это явно перебор. Вот хоть у нас в классе: очень многие действительно собирались в ВУЗы (ну как же - местоположение обязывало - Советская Кремниевая Долина, а не Железный Челябинск ), но где-то треть (минимум) парней собиралась либо в военные училища, либо в морские. Из вполне прагматических соображений. И на УПК пропаганда шла от наставников вполне конкретная, с подробным разъяснением, сколько времени требуется на достижение приличного неМНСовского оклада квалифицированному работяге.

m-dva>>> Оно им не надо даже сейчас, а в советское время и подавно.
stas27>> Об этом "подавно" и речь...
TEvg-2> Подавно, не подавно, а не надо и капиталистам тоже...

Жень, не понял, вывод-то какой? С "мутной советской системой" и бюрократией работать проще/производительнее, или хуже?

stas27>>Ибо, повторюсь, мне неясно, как стимулировать материально работников при наличии двухконтурной денежной системы
TEvg-2> Два контура системы - это очень хорошее решение, благодаря которому СССР вылезал из безнадежных ситуаций.
Да этот принцип где-то как-то только в безнадёжных ситуациях и работает.

TEvg-2> Это как разные напряжения питания в электронике - если грамотно делать, это много что дает. ...
Ну так где пример того, как эта система много даёт? А то вот как ни глянем в мире на натурные эксперименты типа ФРГ/ГДР, КНДР/РК и не видны радикальные преимущества двухконтурных систем.

С хлипкостью одноконтурных тоже как-то непонятно получается - они хлипкие, но США или там Англию с Германией (что характерно - только одной) я на современной карте найти могу. А вот СССР или там СФРЮ - совсем не получается...

TEvg-2> Не знаю почему при таком счастье рабочим, все массово рвались в институты за дипломами, чтобы потом страдать от голода за кульманами в тульском КБ. А ПТУ так просто пугали. "Будешь ишачить простым рабочим" - это на приговор смахивало и явно не несло в себе позитивной окраски.

Инерция мышления родителей. В 40-е и 50-е - научные сотрудники получали много. На уровне старших офицеров. В среднем по стране народ получал мало. Дальше относительный уровень оплаты научных работников падал.
Мой любимый пример - мой отец выходя на работу после института в 1960 получал 105 рублей - это было +10 к средней по СССР. Я, выходя на работу в 1983 получал 120 руб - это было -70 к средней по СССР. Должности аналогичные.
Еще можно вспомнить разговор с моим нач сектора в 1986 ( у него оклад 450). У нас сектор преобразовали в отдел и он из старших научных стал зав сектором. "Я всю жизнь гонюсь за зарплатой водителя автобуса в Москве. Вот думал, что сделал рывок, и обошел его, ан нет - сегодня вижу в автобусе объявление - зарплата от 500 руб." На что мы, два мнс, сказали - "мы о таком даже не мечтаем". Это было после Горбачевского повышения окладов в АН СССР, я как мнс стал получать аж 180, до этого такой оклад мог быть только у защищеннного с >5 лет стажа.

Но в 70-х начался и серьезно развился другой процесс - ИТР пошли в рабочие. Он, видимо, принял приличные размеры, что в середине 70-х появилась статья в Правде и вышло постановление, запрещавшее брать в рабочие людей с высшим образованием.

TEvg-2> Два контура системы - это очень хорошее решение, благодаря которому СССР вылезал из безнадежных ситуаций.

Как же. Благодаря этой системе советской промышленности было насрать на потребителя.
Поэтому не знаю из каких безнадежных ситуация выходил СССР благодаря этой системе, но управлять организацией в штуках и рублях гораздо проще и разумнее, чем в одном.
А побочным свойством этой системы было то, что ничего не опредлялось ценой или себестоимостью.
Между предприятиями был натуральный обмен ресурсами. Сам участвовал, работая в стройотряде.
Можно было второй контур (безнал) вообще отменить. И лучше было бы, но у Госплана не хватало возможностей все планировать, часть агрегировали и вывели, что в тонны металло изделий, а что-то в безнал.

stas27> Жень, не понял, вывод-то какой? С "мутной советской системой" и бюрократией работать проще/производительнее, или хуже?

Да что в лоб, что по лбу. Не стоит одно на другое менять. Толку нет, вред один.
Что при совдепии хорошо было - стабильные деньги и отсутсвие долговой петли.

stas27> Ну так где пример того, как эта система много даёт? А то вот как ни глянем в мире на натурные эксперименты типа ФРГ/ГДР, КНДР/РК и не видны радикальные преимущества двухконтурных систем.

Я про денежную систему. ГДР/ФРГ тут совершенно не причем.

>Как же. Благодаря этой системе советской промышленности было насрать на потребителя.

Это вообще ни при делах. Заводу говорили произвести 1000 чайников по 3 рубля за штуку - он и производил. В чем тут насирание на потребителя? В том что завод каждый месяц дезигн чайника не менял?

>>Как же. Благодаря этой системе советской промышленности было насрать на потребителя.
TEvg-2> Это вообще ни при делах. Заводу говорили произвести 1000 чайников по 3 рубля за штуку - он и производил. В чем тут насирание на потребителя? В том что завод каждый месяц дезигн чайника не менял?
В том что этих чайников во всех магазинах полные склады уже. Но их будут делать по 1000 всю пятилетку - потому что у все план по поставкам железа, эмали и чайников. Это в то же самое время что обычный тостер был из разряда "фантастический антураж". Или фен нормально работающий был всю дорогу дефицитом страшным, только прибалты что-то работающее выпускали - все остальное было жалким недоразумением. Выше ссылка про коленвал для запорожца ни о чем не намекает?

AndreySe> но полмиллиона в бумагах?! даже стесняюсь спросить откуда?Впрочем это ваше дело,не претендую,

Сейчас нечего скрывать: весной в 1991 открыли компанию, и в то короткое время, пока в новых тогда коммерческих банках можно было брать кредиты еще по советским процентам и срокам, взяли 5 млн. позднесоветских рублей на год, под 16 годовых. Причем... странно тогда все было: с нас проценты почему-то взяли сразу, плюс т.н. "страховку кредита"; кто тогда страховал, от каких рисков... хрен его знает. В общем, получили на руки четыре миллиона, чтобы отдать через год пять. В те времена доллар стоил ок. 20 рублей, трешка в центре Новосибирска - где-то 80 тысяч, Японская машина-трехлетка класса Марк-2 примерно столько же.Чисто для масштаба цен...
Можно было весь кредит раздать на подарки банковским начальникам, набрать хоть на десять миллионов баксов других кредитов, конвертировать и валить... Но тогда же все молодые были: энтузиазма полные штаны, коммуняк, мол, поперли, теперь новую Россию строить будем, будущее - только здесь, там-тоска, все устоялось-не залезешь, а у нас тут Америка 19 века, Дикий Запад... откуда-то именно тогда невероятное количество красивейших девок, в супер-мини, ботфортах, всяких сиреневых и лиловых лосинах, повсеместно появилось, все эти (мерзкие по нынешним временам и нашему сегодняшнему стандарту, а тогда нам казавшиеся сказочными, из другой жизни) ликеры Аммаретто и Киви, модные длинные сигареты у девчонок, япошки праворульные, потом Крузеры... в общем "живи сейчас"... самое то, когда тебе за двадцать и все идёт. Да сам помнишь...
Естественно, значительная часть "инвестиций" большого кредита прогадилась. Однако одно мудрое решение мы таки приняли - на большую часть денег купили водки с тогда Новосибирского Пиввинкомбината (ныне Винап), официально, по "госцене" 10 рублей за бутылку, итого 10 тысяч ящиков. Никаких взяток, никаких знакомств - просто ОФИЦИАЛЬНО приобрели, и взамен передали безвоздмездно на баланс завода две двухкомнатные кооперативные квартиры. Завод все равно отгружал водку потребителям по этой цене, а мы пришли к директору и предложили очередь на жилье чуть-чуть укоротить. То самое замыкание наличного и безналичного оборота, которое мгновенно прикончило старую финансовую систему...
Ну и всё, водку составили в склад, а почти через год, после гайдаровских реформ, продали уже по 200 рублей бутылка, вернули кредит, остались после всего с 20 с небольшим миллионами рублей, когда доллар был по 100, весной-летом 1992. Так и пошло, волнами - сигареты, резина Снежок для москвичей и Жигулей, пластиковые ящики для бутылок для того-же Винапа: открыли в городе несколько пунктов приема ящиков от алкашей по 20 рублей, их же везли на Винап и сдавали по официальной цене в 150, они с нами расплачивались водкой со скидкой, мы этой водкой расплачивались с алкашами за ящики уже без скидки, а наоборот с накруткой. Остальную меняли в питомнике на саженцы смородины какой-то вроде или черноплодки, открыли несколько точек продажи: саженцы продавали населению за деньги или за те же ящики... Потом капитала поднакопили и начали челнокам давать под проценты под 10-15 процентов в месяц, под залог квартир или чего угодно продаваемого... Еще были первые, кто привез в Новосибирск намецкие канцтовары Herlitz в 1994 и израильские средства с миниралами Мёртвого Моря в 1995. Да... еще контейнеры с соленой и копченой красной рыбой из Находки. По поводу лотков и продажи водки с грузовиков на Центральном рынке с бандюками зарубались, тогда Партизан со своими рынок держал, новосибирцы могут помнить. Мы крыши не имели и никому не платили, зато ясно продемонстрировали, что если что готовы убивать, и от нас отстали. В те дикие времена такое еще проходило на шармачка... если и правда готов.
Взяли в чартер Ил-76 и в Красноярском авиапредприятии и возили с Дальнего Востока машины и ту же рыбу, когда был недогруз с машинами, а туда - зелень и фрукты из Азии. Ну вот так и набежало потихоньку. Было бы гораздо больше, но пролетали на самом деле чаще, чем успешно работали, все же неопытные были, никто ничего не понимал, что бывает в реальном мире, а чего не бывает... в какую-то херню вкладывались, типа купили на нескольких открывшихся тогда по России "биржах" брокерские места: "... Они только растут в цене, не падают никогда, вот посмотрите пожалуйста динамику роста по России за последние три месяца; а вот аналогичная по Нью-Йоркской Фондовой бирже за последние 120 лет, и по Лондонской Товарно-Сырьевой за последние 17о лет... берите сегодня, завтра дороже будет..." И брали, как идиоты. Щеглы были... "Больше полмиллиона" - это небольшая чать того, что тогда заработали, остальное успешно просрали по ходу... А остаток прогадился на дефолте 1998: начал все - недвижку в основном - продавать к отъезду, а продавалось тогда в 98м уже очень плохо, надо было менять на бумагу, а уже ее на деньги по курсу. Ну вот я с учетом курса на момент отъезда и прикинул, что тысяч 600... Уехал, курс становился с каждым днем хуже, я выдерживал характер... ну и выдержал.

Ответил на вопрос? Уверен, тебе это все вполне понятно...

AndreySe>просто не совсем типичная ситуация для эмигрантов.

Это ты исходишь из ситуации эмигрантов, которые "оттуда" ехали. А я с детства мечтал "сюда", еще когда в индейцев играл пацаном, и потом, когда начал про наши места читать всерьез... Просто, не начнись практически случайно бизнес, уехал бы в 90м, виза уже на руках была и билет в Вену куплен, как сейчас помню, на 19 января. А так вот видишь, подзадержался... на восемь лет.

AndreySe> Далее,вот вы

Может, лучше на ты? Или я тоже на Вы перейду...


AndreySe>приводите пример своих дочерей,но вы разве не видите что это не типично?

Не очень типично, но и не уникально. Есть и поуспешнее. Нормальные девчонки - здоровые, симпатичные, целеустремленные... не так чтобы деньги на первом месте в жизни, вообще-то. Куча планов, чего добиться за жизнь и как изменить мир к лучшему, как и у многих в этом возрасте...Главное, у них правильное понимание основных моральных вещей и жизненных принципов: никто им ничего не должен, надо держаться за семью, помогать своим, преодолевать жизнь гораздо лучше вместе, доверие надо заслужить, и наоборот, нельзя доверять тем, кто его чем-то потерял, не верить правительству и т.д.

Буквально полчаса назад зашла старшая, посоветоваться: у близкого друга ее бойфренда - уже, можно сказать, их общий приятель - только что ушла жена к другому мужику и забрала ребенка, парню хреново, что делать, мол - позвать к нам, у нас место в доме есть...? Я спросил, что она сама думает. Она подумала, и сказала, что надо им с Мэттом взять водки, закуски и ехать к другу, предполагая, что до утра и завтра никакой работы... при том, что она - гиперответственный трудоголик по жизни. К тому же, у Мэтта недавно было сотрясение, ему пить нельзя вообще, нисколько, Женька будет отдуваться со здоровенным мужиком, строителем, сама... Ну ничего, я ее всему чему надо научил еще задолго до того, как она водку попробовала - и как водой перед этим и по ходу накачаться, и как аспирин пить, и как два пальца в рот до того, как плохо стало и чтобы не стало. Это отработали еще лет в пятнадцать, без всякой водки, чтобы как разборка-чистка-смазка-сборка... Да и сама биолог, в поле каждый год с 17 лет, шесть полевых сезонов в основном с мужиками... справится. Вот это на самом деле важное качество у девчонки - понимать, как себя правильно вести, в особенности с мужиками, в особенности когда тем хреново. Понимаешь, о чем я?
Смысл примера про учебу и карьеру другой: что все это доступно обычным людям, среднего возраста, с не очень хорошим здоровьем (это я про себя - куча старых травм со времен спорта, многие кости поломаны, две операции на позвоночник; остальных, слава богу, палкой не убьешь, тьфу-тьфу) и менее чем средними способностями. Надо только крепко держаться друг за друга и настрой правильный, на победу.


AndreySe>Вы же сами пишите что дают всего три стипендии в год и одна у вашей дочери!Дык это говорит об исключительности вашей дочери,а не о доступности образования.

Ну я то способности своей дочери - да и второй тоже - лучше знаю. Ко всему кроме спорта и языков - менее чем средние, я с ними уроки делал, так иногда руки опускались, как можно быть настолько математически тупыми, при том что я сам звезд с неба не хватаю, провинциальный технический вуз заочно... Операции с простыми дробями или там системы двух квадратных уравнений - каждый год проходил с обеими, как в первый раз. И ничего, в двенадцатом обе брали университетского уровня матан... с учителем математики в выпускных классах повезло, конечно, невероятно. Иначе так бы и не знали, как простые дроби делить...
Вот что у них действительно уникальное - так это мотивация, способность пробивать лбом стенки для решения поставленной задачи. Но это уже имеет самое прямое отношение и к мытью посуды в семь лет, и к обрезанию гнилушек, и к работе с десяти.

AndreySe>Я же говорил о том что в СССР высшее образование мог получить ,ну или претендовать любой и не раз.

Мог, и образование великолепное можно было получить, при той же сильной мотивации. Но НЕ БЫВАЕТ, ЧТОБЫ ЧТО-ТО БРАЛОСЬ НИОТКУДА! Если всем подряд было неплохо и гарантировано, при том что они на это неплохо не зарабатывали, то кому-то, кто зарабатывал на себя и на того парня или на тех парней, доставалось только на себя, ну может быть и еще чуток сверху, типа премий за рацухи. Несправедливо... и эта несправедливость, с одной стороны, гасила интерес рвать жилы, добиваться, пробиваться... конечно, были и есть такие, кто делал и делает это в любом случае - они по другому жить не умеют. Но средний человек устроен не так - ему нужен кнут и пряник. Причем пряник работает на самом деле куда лучше, особенно если это не только варенье и печенье, а еще и азарт, интерес к делу, нацеленность на успех... в общем, всё вместе. А если ты перечитаешь свое собственное описание: "350 только зато, что на работу выходят" - то это означает, что в СССР не было (пусть не везде, но в основном) ни кнута, в виде угрозы оказаться голодным на улице, ни пряника, в виде хотя бы иллюзорного шанса (вполне реального здесь, да и в России сегодня) заработать миллион или десять миллионов долларов. Так и работали соответственно... опять же, кто-то пахал как черт, но большинство так себе, ни шатко ни валко... Тебе интересно было бы так прожить свою единственную жизнь? Мне - нет, и поэтому я еще в советское время знал, что ОБЯЗАТЕЛЬНО свалю в Большой Мир. Мне достаточно было одного того, что я книжках читал про места и страны, которые - я знал это - за меня какие-то дяди в каком-то сраном обкоме КПСС решают, можно ли мне посещать, в каком году, сколько разрешают моих, мной заработанных денег там потратить, можно ли с подружкой поехать, к примеру... Что они же решают, что мне можно читать, о чем можно говорить публично, а о чем нельзя... Как кому, а мне одного этого было достаточно, чтобы их реально ненавидеть, при том что я на самом деле политикой как таковой не интересовался совершенно, диссидентом не был, ни одного диссидента не знал, голоса не слушал и ни за что или против чего борьбой не занимался, не интересовался, и не знал никого из этой среды... В горы ходил, как-то работал, жилы рвал когда шабашил, девчонки опять же... Все что мне было надо - это чтобы мне не говорили как мне жить, а в СССР говорили, и еще как. Для меня это многократно перевешивало все плюсы бесплатного образования или всевозможных социальных гарантий - у меня одна жизнь, и я не собирался ее разменивать ни на бесплатный институт, ни на квартиру от предприятия к сорока. Для меня лучше никогда не заработать самому, чем получить как подачку от власти. Хотя бы будешь знать, что попытался.

AndreySe>И своим примером вы просто показываете о том что в исключительных случаях приходит успех и процветание

Да брось, какой в жопу исключительный успех... середина жизни, слава Богу что финансовая стабильность какая-то... у массы моих друзей... собственно, у всех, с кем мы вместе начинали в начале девяностых И КТО ЕЩЕ ЖИВ, совсем другие деньги, миллион туда-миллион сюда, о чем разговор. Мне предлагают начать что-то здесь общее, миллион-два-три-пять вбросить с их стороны... А я и не знаю, что с этими деньгами делать, не мой уровень, я довольно неплохо оплачиваемй рабочий мул, не более того. Платный специалист на контракте. Волка ноги кормят... Если это исключительный успех, то кто тогда средний лузер? ... Я несколько человек из наших знаю, в том числе со мной приехавших в одном самолете, или вот брат в 1992 в Калифорнию - кому вообще уже работать не надо и не надо будет никогда; в основном кто на сток-опшн неплохие миллионы поднял, или на жирных контрактах в хайтеке, там где реальные миллиарды крутятся. Тоже не супер-бизнес, работали за хорошую зарплату плюс как повернется с бонусом, повернулось вот так. Теперь у иных не то чтобы дома - океанские лодки больше чем за миллион...

AndreySe> Кстати,с дочерью насчет мытья тарелок был изрядный риск.

Не понял... в чем риск?

AndreySe>будь другие отношения с дочерью или у нее другие взгляды на ситуацию,то могли бы быть серьезные проблемы.

У семилетнего ребенка? А вот это уже от родителей зависит. Вы с Кириллом насчет этого поспорили выше - так я с ним согласен полностью: ответственность родителей, и в первую очередь отца, не помочь детям материально, а научить и НАТРЕНИРОВАТЬ их для жизни, как хороший командир своих бойцов учит и тренирует для войны. Не жалея. Ну, то есть, по большому счету именно что жалея - но по настоящему а не по сопливому, так чтобы они потом к маме живыми вернулись...

AndreySe> Ваш пример говорит что конкретно у вас все получилось,но это не распространяется не только на других эмигрантов,но и на большую часть населения.

Ну, наверное я вижу вокруг себя меньшую часть населения; в основном у всех нормально. Глядя на примеры своих приятелей вокруг себя:
-очень близкий старый друг еще из России, живет в двадцати минутах. Начинал совсем без языка, сварщиком на заводе. Сейчас свой цех строительных металлоконструкций. Жена - строительный институт заканчивала - чертила в строительной компании, сметы и всё такое. Как муж подраскрутился - ушла к нему, офисом командует. Я про него писал в истории с сыном, дочкой и полицией, плюс от тебя заслужил...

Другой близкий приятель - высокого класса низкоуровневый программист, МИФИ с красным дипломом, аспирантура... Здесь работал по специальности, хорошо зарабатывал (давно уже за сотню в год, последнее время ближе к полтораста), однако в последене время увлекся самогоноварением, и теперь производит и продает какие-то контроллеры и прочие компоненты для производства выпивки на дому - элементы ректификационных колонн, термостаты, контроллеры, кое-что покупает онлайн и сопрягает/комплектует, что-то сам паяет и программирует микрочипы, чтобы все было на LED экранчиках, гламурно и на понтах. Продает на Ебэй. Дохода от работы еще не превзошел, но к тому идет, и нравится быть самому себе хозяином. Жена работает в страховой компании, начинала с пятнашки в час или даже чуть меньше, всеми вечерами ходила на всевозможные курсы, получала какие-то дипломы и сертификаты, сейчас уже где-то тысяч чуть за 50 в год.

Другой товарищ - тоже инженер-электронщик, спец по аналоговым системам и всяким RF штучкам. Тоже поработал в куче компаний, включая и производителя аккустических систем для АПЛ. Тоже открыл свой бизнес, придумал, разработал и производит RF браслеты-идентификаторы для новорожденных в роддомах. Кучу оборудования купил для монтажа, автоматика всякая, заказов столько, что не справляется. Посадил каких-то тётенек или мальчиков разведенные уже платы блоками в Pick and Place машину закладывать и детальки в боксики подачи засыпать, а готовые собраные блоки плат вынимать, в прожарочный шкаф, потом доставать, лаком из баллончика брызгать, делить на платки, вставлять в заказаные в Китае пластиковые корпуса, цеплять к браслетам, укладывать в коробочки, а те в ящики к отгрузке потребителям. Сейчас новую линию запускает - расход топлива судов в море в реальном времени, с передачей в контору через спутник. Очень помогает против стоящего миллионы долларов слива топлива налево, так распространенного во всяких Мексиках... уже две тысячи заказов. Когда ни зайдешь к нему - сидит в "лаборатории", или настраивает что-то по привычным нам с аналоговых времен приборам, или на компе чипы программирует, или с разводкой плат на экране играется, или еще что... Когда на себя работаешь, время летит так, что не замечаешь.
А еще в 2010 во время Ванкуверской Олимпиады он был в жопе, уже без работы и еще без бизнеса, и я очень выручил его, подкинув работенку возить какую-то шишку из делегации Краснодарского края, четыре тысячи за две недели по 15 часов в день. И ничего, не ныл мужик, что ему - реально, без дураков суперинженеру, эксперту - западло прислугой при чиновнике, чего изволите да подай машину к подъезду пока мы тут бухаем в Русском доме до полночи и за. Пахал где придется и по ночам свои приборчики доводил и деловые контакты искал... вот нашел, прорвался.

Наш механик: он бакинский армянин, бежал из Баку чтобы не убили, приехал сюда беженцем со 100 доларами, пошел гайки крутить. Сейчас свой автосервис; такой факт: когда у меня в полдвенадцатого ночи в субботу верхний кондиционер в Мерседес Спринтер протек, а завтра утром он нужен - на нем шофер клиентов повезет куда-то, я ехал к Вадиму в гараж, зная практически наверняка, что он там.Оказалось, и он, и сын - старшеклассник там были, до трех ночи мой люк делали. Уйдёшь от такого механика, как ты думаешь? Мне неважно, сколько он за час берет - я знаю, что по автомобильной части я прикрыт с тыла. Там сын командует теперь, пацан уже тут обучился в колледже на авторемонт, все допуски/сертификаты/лицензии, компьютеры там, все такое. Да и рос, фактически, у отца на работе, тот его с детства учил. А сам Вадим еще сервис тягачей раскрутил, разделку битых машин на детали и продажу по запросам онлайн, и новая его идея: Fuck Yourself Auto: снял большой ангар, завез подъемники и инструменты, компрессоры, еще что-то, и сдает рабочие станции тем, кто жалуется, что слишком много берут за замену колодок, скажем... Типа:"Да я сам бы за полчаса поменял, за что тут полтораста долларов ломить?". Ему и предлагают: мол, пожалуйста, сэр, двадцать пять долларов в час за место с подъемником, не успеешь до закрытия в девять вечера - оплачиваете и ночное время. Но вы же специалист, вам так долго не возьмет, к обеду управитесь... Как ты понимаешь, подъемники обычно на ночь заняты, да еще и механика зовут помочь, уже по нормальной цене. Ехать то надо...

Ну и все вокруг так... я в строго финансовом смысле свой успех рассматриваю точно ниже среднего для моего российского круга, и где-то посередине для канадского/американского иммигрантского. Скорее тоже чуть ниже середины.

AndreySe> В том же СССР у нас школу с золотой медалью окончили двое из класса.Институт с красным дипломом двое из группы,ваша дочь просто умница и здесь нет заслуги местной системы или страны и строя, скорее статистика, что отличники есть, но их не много.

А по моему именно это и является огромной заслугой местной системы: отличникам - и по учебе, но особенно "по жизни" - здесь ГОРАЗДО лучше, чем троечникам. Не на проценты, не вдвое-втрое - во много раз, а иногда на порядки. А не отличники пусть не жалуются, они сами себе злые буратины. Я вот не отличник - и не жалуюсь, нахожу достоинства в своей ситуации: у меня хорошая семья и интересная, насыщенная жизнь.
Кого так не устраивает - тем больше причин пробиваться в отличники.

AndreySe> никогда не смотрел как соседи живут,зато раздражает показуха местных,жизнь в заднице,но непременно на вопрос "Как дела?" надо сказать что все Ок Умрем,но в грязь лицом не ударим

Опять же симптоматичненько.
Местные обычаи надо знать и уважать.

Мой одноклассник, тоже гордится "я иностранец, мне на местные обычаи плевать". Только при этом почему-то жалуется на то, что его не пускают выше какого-то потолка.
И видит в этом проявление английского снобизма и шовинизма, конечно же.

Как и некоторые форумчане. Которые при этом же - очень не любят то ли евреев, то ли кавказцев, то ли среднеазиатов. И при этом на 100% уверены, что "наглосаксы" так же относятся к ним самим. "Только скрывают", да.