Еще раз о сравнении темпов развития дореволюционной России с советскими

AndreySe> Так это последствия,выше привел пример из Германии,смотрите внимательно,две империи,два императора и такие разные пути дороги у обоих и у государств.

По-моему оба кузены, оба били друг дружке морды в ПМВ, режимы обоих снесли революционеры, с разницей в годик.
В обоих странах получились диктатуры. Потом опять побили друг дружке морды. Уровень жизни в обоих странах сейчас сравним. По-моему кузен Вилли избежал пули в подвале. Вот и вся разница.

Fakir>> Мы несколько отставали (вовсе не радикально и не качественно)
alex_ii> Ничего себе "несколько"... А ничего что мы спутник на ГСО вывели на 11 лет позже американцев? А ведь самый востребованный ресурс космоса на сегодняшний день...

Абсолютно ничего. Какая разница, что там на сегодняшний? СССР свои задачи связи тогда другим способом решал, при помощи других орбит.
Кстати, самый востребованный этот орбитальный ресурс именно с чисто коммерческой точки зрения - собственно, вообще единственный "чисто коммерческий". Но им не исчерпывается, и на круг он составляет отнюдь не бОльшую часть "гражданской" космонавтики.

Fakir>> Время жизни год либо два - сильно большая разница? 2 либо 5? Никакой качественной разницы именно это не давало.
Iva> Не давало? Это как?
Iva> Или у меня с математикой плохо и такой различие означает необходимость вдвое больше пусков для совершения одной и той же работы?

Это не есть качественная разница. Ну вдвое больше пусков серийных и втрое (условно) более дешёвых ракет - и чо?

Iva> И кроме того, это показывает технологическую отсталость. С чего весь сыр бор начался - с того, что РИ была более отсталой, чем Германия, Англия, США, а вот СССР ...

Технологическая отсталость в целом была и есть, безусловно.
И сыр-бор правильно начался - была она совсем чудовищной, а так хоть сократили разрыв - несмотря на ущерб от войн.

Iva> Тоже самое с производством самолетов в ВОВ - низкое качество и короткий срок жизни пытались компенсировать количеством.

Нафиг вам высокий срок жизни самолёта, который собьют через 50 вылетов? Вечная игла для примуса не нужна?

Fakir> И сыр-бор правильно начался - была она совсем чудовищной, а так хоть сократили разрыв - несмотря на ущерб от войн.

Вот тут не согласен. В какой-то мере попытались сократить в некоторых военных отраслях.

Fakir> Нафиг вам высокий срок жизни самолёта, который собьют через 50 вылетов? Вечная игла для примуса не нужна?

Для того, что бы он мог пикировать с большей скоростью, что бы мог сделать несколько вылетов в день и т.д.
Первое уж точно не вечная игла к примусу.

Fakir>> И сыр-бор правильно начался - была она совсем чудовищной, а так хоть сократили разрыв - несмотря на ущерб от войн.
Iva> Вот тут не согласен. В какой-то мере попытались сократить в некоторых военных отраслях.

Что значит "попытались сократить"?! Именно что и сократили. И не только в военных.
Вам уже ваш антисоветизм совсем глаза застит.
По легпрому что ли не сократили? Я уж не говорю про всякую бытовую технику. Много было в РИ производств элементарных лампочек накаливания? Уж молчу про радиолампы, химпроизводства (пластмассы для всякой бытовухи от расчёсок до мыльниц) и т.д. и т.п.

Iva> Для того, что бы он мог пикировать с большей скоростью, что бы мог сделать несколько вылетов в день и т.д.

Это всё детали из разряда "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". А в реальности - бог на стороне больших батальонов, самый лучший корабль не может быть в двух местах одновременно, а у станков стоят подростки и старики с околонулевой квалификацией (утрирую, но качество рабочей силы оставляло желать - при всём глубочайшем к ним уважении).

Fakir> Что значит "попытались сократить"?! Именно что и сократили. И не только в военных.

Даже в военной электронике не сократили. Опять железками меряте.

Fakir> По легпрому что ли не сократили? Я уж не говорю про всякую бытовую технику.

И по легпрому не сократили и по бытовой технике не сократили.

Fakir> Много было в РИ производств элементарных лампочек накаливания? Уж молчу про радиолампы, химпроизводства (пластмассы для всякой бытовухи от расчёсок до мыльниц) и т.д. и т.п.

Т.е. весь НТП записываем на достижения советского строя? А в какой-нибудь кап корее - как было? все так же как в 1913?

Вы всерьез предлагаете мерять СССР-1991 с РИ-1913? И так мерять отставание от других стран?
Может возьмем какую-нибудь Италию и по ней замереем? Уровень отсатвания от Италии 1913 у РИ 1913 и для СССР тоже. По легпрому и лампочкам накаливания?

Fakir> Это всё детали из разряда "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".

мы сравниваем богатство или технологическое отставание?

Я готов мерять как угодно и что угодно, только мерки для РИ и мерки для СССР должны быть адекватными. Что сравнение имело научную ценность, а не было чисто пропагандой.

Fakir> По легпрому что ли не сократили?

И как раз легпром в РИ был хорошо развит. И бурно развивался в начале 20 века. А после революци и в индустриализацию, в погоне за танками и тракторами его эффективно загробили и с трудом развивали закупками импортного оборудования в 70-х.

Вот по чему по моемоу нет вопросов, так в том, что легпром РИ-1960 или 1991 был бы несопоставим с легромом СССР в разы.

Iva> Даже в военной электронике не сократили. Опять железками меряте.


От полного и абсолютного отсутствия до какого-то измеримого годами отставания (местами) - это не сократили?!

Fakir>> По легпрому что ли не сократили? Я уж не говорю про всякую бытовую технику.
Iva> И по легпрому не сократили и по бытовой технике не сократили.



Fakir>> Много было в РИ производств элементарных лампочек накаливания? Уж молчу про радиолампы, химпроизводства (пластмассы для всякой бытовухи от расчёсок до мыльниц) и т.д. и т.п.
Iva> Т.е. весь НТП записываем на достижения советского строя?

Конечно-конечно, ведь лампочку придумали после 1917, и эбонит, и целлулоид, и вообще химпромышленность.

Возьмём хоть часы. Их ведь точно до революции придумали, правда?
Так сколько в РИ было часовых заводов, каков был объём производства часов.
Аналогично с прочей точной механикой.

Iva> Вы всерьез предлагаете мерять СССР-1991 с РИ-1913? И так мерять отставание от других стран?

Неужели непонятно, что мерить надо разрыв "РИ-1914-Англия/Германия/Франция/Италия/САСШ-1914" и разрыв "СССР-1930-1940-1950-... -ряд развитых капстран тех же лет"?

И ни в коем случае не забывать об ущербах Великой Отечественной (совершенно чудовищный ущерб) и Гражданской (треть украинской металлургии как корова языком, на минуточку - чисто в качестве примера, далеко не единичного).

Iva> Может возьмем какую-нибудь Италию и по ней замереем? Уровень отсатвания от Италии 1913 у РИ 1913 и для СССР тоже. По легпрому и лампочкам накаливания?

Замерьте. Только уж по всему спектру.

Fakir> От полного и абсолютного отсутствия до какого-то измеримого годами отставания (местами) - это не сократили?!

нет, так как не было практически ни у кого. А сейчас - у всех.

Fakir> Конечно-конечно, ведь лампочку придумали после 1917, и эбонит, и целлулоид, и вообще химпромышленность.

керосиновая тогда тоже была химпромышленностью
И очень бурно развивалась.

Fakir> Неужели непонятно, что мерить надо разрыв "РИ-1914-Англия/Германия/Франция/Италия/САСШ-1914" и разрыв "СССР-1930-1940-1950-... -ряд развитых капстран тех же лет"?

Согласен. Вот и меряем. Только не забывайте контрольную группу - т.е. тех, кто был на уровне РИ в 1913 и смотрите на их уровень в соответсвующие годы.
И изменение понятия "передовые" отрасли и технологии и "массовые". Т.е. не забывайте, что что-то было хайтеком лет 20-30 назад, а с тех пор уже другое стало им.
А то сравнивают отлитую сталь, выплавленный аллюминий - для50-х показатель, а в 70-х уже броня чобхэм, в 90-х уже композиты в авиации, а не люминий.

Fakir> И ни в коем случае не забывать об ущербах Великой Отечественной (совершенно чудовищный ущерб) и Гражданской (треть украинской металлургии как корова языком, на минуточку - чисто в качестве примера, далеко не единичного).

Берем Германию - раздолбанную войной, платящую репарации.
Можно сравнить ГДР и ФРГ для чистоты эксперимента - и там и там немцы.

Забываете ущерб от коллективизации - в процентах, как ВОВ для животноводства, в абсолютных цифрах даже выше раза в полтора. Война выбила больше лошадей и свиней ( в штуках) ЕМПНИ, коллективизация раза в два больше КРС и овец.

Fakir> Замерьте. Только уж по всему спектру.

Вот по всему спектру (ВВП) получается, как были на уровне Португалии, так и остались.

А не по всему - ракеты и танки в штуках - да весь мир обогнали. А уже взять всякую электоронику (даже военные системы типа Зоопарка) - большой вопрос.

Электроника, станкостроение - так и остались отстающими. Оборонке тащили всякое кокомовское.

Iva> Это не так. В свое время Эксетер постил на ВИФе, как и что развивалось в РИ во время ПМВ. И что строилось и что планировалось, но 1917 помешал.

Речь должна идти о массовом потреблении промышленной продукции. Только в этом разрезе у промышленности есть стимул к развитию.

Iva> Вы всерьез предлагаете мерять СССР-1991 с РИ-1913? И так мерять отставание от других стран?

Соотношение уровней Германии/Франции/Англии/США к РИ на 1913.
Соотношение уровней Германии/Франции/Англии/США к СССР на 1985.
По основным отраслям.

Тут на ветке по военному производству уже не один раз показали насколько РИ в ж-пе была.

И не надо демагогии.

Iva> Я готов мерять как угодно и что угодно, только мерки для РИ и мерки для СССР должны быть адекватными. Что сравнение имело научную ценность, а не было чисто пропагандой.

Соотношение произведенных самалетов РИ:Германия в ПМВ 1:10
и СССР:Германия в ВОВ 1,1:1
Это не адекватные мерки?
ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ рост производства в 10 раз для тебя не показатель?

Iva> А не по всему - ракеты и танки в штуках - да весь мир обогнали. А уже взять всякую электоронику (даже военные системы типа Зоопарка) - большой вопрос.

И чем тебе Зоопарк не нравится?

Iva> И изменение понятия "передовые" отрасли и технологии и "массовые". Т.е. не забывайте, что что-то было хайтеком лет 20-30 назад, а с тех пор уже другое стало им.

Берем самолетостроение как было хайтеком, так и осталось.
И автомобилестроение полухайтек, как было так и осталось.

По обоим отраслям РИ в ж-пе.

А что было хайтеком 30 лет назад и перестало им быть?

xab> Тут на ветке по военному производству уже не один раз показали насколько РИ в ж-пе была.
Вполне возможно . Только без задела РИ научного ,технического ,образовательного в этом самом месте была бы СССР.И надо помнить что РИ вполне себе делала линкоры ,хоть в коооперации а СССР так и не смог.Как и подводное кораблестроение пришлось возрождать с нуля,и пользоваться уже достижениями других стран.А уж моторостроение......

xab> Соотношение уровней Германии/Франции/Англии/США к РИ на 1913.
xab> Соотношение уровней Германии/Франции/Англии/США к СССР на 1985.

В чем? В стали угле и т.д.?
Или хайтека, по которому сравнивается РИ в 1913?

А сравнивать то, что было хайтеком в 1913 но стало массовкой в 1985 - это на мой взгляд не серьезно.

xab> Соотношение произведенных самалетов РИ:Германия в ПМВ 1:10
xab> и СССР:Германия в ВОВ 1,1:1

С оборонкой вопроса нет - СССР догнал по количеству и обогнал.

Не говоря уже, что сравнивать надо производство Германии не за всю войну, а до 1917.

xab> Это не адекватные мерки?
xab> ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ рост производства в 10 раз для тебя не показатель?

Нет, так как остальное ради этого загробили. Что и привело к развалу СССР.

xab> Берем самолетостроение как было хайтеком, так и осталось.

в некотором смысле.
Только кто-то еще делает люминевые самолеты, а кто-то уже композитные.
И двигатели как были проблемой в РИ, так остались в СССР, что в 30-х, что в 40-х, что в 70-х.

Я не вижу тут серьезного сокращения отставания от лидеров.

xab> И автомобилестроение полухайтек, как было так и осталось.

Оно стало массовым. Япония, Корея - показатели. Будем сравнивать пару РИ-1913/Корея1913 и СССР1985/Корея1985?
Или вы меня будет убеждать, что Жигули, Москвич, Волга - это хайтек?
или Камаз цельнотянутый?

возможно для СССР это и хайтек, но для капмира уже нет.

xab> По обоим отраслям РИ в ж-пе.

Да, СССРу потребовалось закупить завод в Очень развитой в 1913 году Италии, что бы как то увеличить выпуск.

Vale> По сравнению с ДП - МГ 34 это чудо техники.

Тебе нечего больше делать, как ручной пулемёт с единым сравнивать? По такой логике при наличии ПК/ПКМ/Печенега в СА/РА надо запретить РПД/РПК. ДП вполне себе успешно выполнял задачи ручного пулемёта, он заметно легче, дешевле, технологичнее MG-34:
ДП

Всего в период с 1941 по 1945 годы на Ковровском заводе №2 было выпущено 809 823 пулемета ДП, ДТ, ДПМ и ДТМ.

 

MG-34

С сентября 1939 года до мая 1945 Управление вооружений вермахта приняло 345 109 «тридцать четвёртых». Наибольшее число пулемётов изготовили в 1941 году (81467), вдвое меньше - в 1944. Помимо трёх германских фирм, в выпуске MG-34 участвовали также австрийские и чешские заводы.

 

MG-34, скорее, со станковыми пулемётами СССР сравнивать надо. Вот тут, да СССР на начало войны выглядел бледно, Максим был устаревшим и явно уступающим MG-34 пулемётом. Поэтому и первым делом начали разрабатывать новый станковый пулемёт (СГ-43), а не новый ручной.

Кстати, ИМХО, MG-34 не тянет на "чудо техники" для глобальной войны. На звание "чуда", скорее, MG-42 претендует:

К началу Второй мировой войны вермахт имел в качестве единого пулемета созданный в начале 1930-х годов MG-34. При всех его достоинствах он обладал двумя серьёзными недостатками: во-первых, он оказался довольно чувствителен к загрязнению механизмов; во-вторых, он был слишком трудоемок и дорог в производстве, что не позволяло удовлетворить всё возрастающие потребности войск в пулеметах.
....
MG-42 разрабатывался под вполне определенные требования: это должен был быть единый пулемет, максимально дешевый в производстве, максимально надежный и с высокой огневой мощью, достигаемой относительно высоким темпом стрельбы. Хотя в конструкции MG-42 использовались некоторые детали пулемета MG-34 (что облегчало переход к производству новой модели пулёмета в условиях войны), в целом он является оригинальной системой с высокими боевыми характеристиками. Более высокая технологичность пулемета достигнута благодаря широкому применению штамповки и точечной сварки: ствольная коробка вместе с кожухом ствола изготавливались штамповкой из единой заготовки, тогда как у MG-34 это были две отдельные детали, изготавливаемые на металлорежущих станках. С целью упрощения отказались от возможности подачи ленты с любой стороны оружия, возможности магазинного питания и переключателя режимов огня. В итоге число деталей было уменьшено до 200. В результате стоимость MG-42 по сравнению с MG-34 уменьшилась примерно на 30 % (пулемёт MG-34 стоил вермахту 300 марок), а металлоемкость — на 50 %.

 

xab> Соотношение уровней Германии/Франции/Англии/США к РИ на 1913.
xab> Соотношение уровней Германии/Франции/Англии/США к СССР на 1985.
xab> По основным отраслям.

Основным — это каким? Дай догадаюсь — сельхоз в основные не входит, легкопром наверное тоже? Соотношением ВНП на душу тоже меряться не надо, плохой это показатель? Меряться предложишь исключительно выплавкой стали?

xab> Соотношение произведенных самалетов РИ:Германия в ПМВ 1:10

Еще раз: сравнивать надо для 1914-1916. 17ый уже не показателен, а 18ый вообще агония.
Еще раз: без Л-Л СССР бы столько самолетов не произвел. У РИ (имхо) куда меньше помощи было в ПМВ. Впрочем последний тезис можно обсудить, если цифры есть.

Vale> Будем сопоставлять MG34 и ДП?

Сопоставь, кисонька.
И численность, и роли, им отводимые. И сравни эффективность МГ-34 на станке (и цену станка) с Максимкой (не забудь, что англы неспроста свой виккерс до конца 50х выпускали).


Vale> Будем сопоставлять M2 с ДШК?

Сопоставь, ага. Семен Федосеев (не только он), считали, что ДШК имеет боевую ценность выше М2HB.

Не забудь, правда, разницу в числе произведенных.

Vale> Будем сопоставлять 2-cm Flak 38 с ... чем?

С 25мм, ага.

Vale> По сравнению с ДП - МГ 34 это чудо техники.

Это все - слова. ДП - образец мобилизационного кулэмэта.
МГ34 по факту сдал свои позиции МГ42. Неспроста.


Vale> Тот жа БА-64 - вооружался пулеметом винтовочного калибра, а его аналог SdKfz 222 - 20 мм пушкой.

Юла-юда-бла.
Кисонька, ты их вес и роли знаешь вообще?

Vale> Т-60 воружался ТНШ-20, которая "на раз" клинила. А немецкий Т-2 этих проблем не имел.


А "на два" - не клинила?
Когда ее нормально чистиали - особых проблем не было.
А огневую производительность обеих пушеку ты знаешь?

Vale> Авиационное вооружение у СССР (крупнокалиберные авиапулеметы, авиапушки) было очень самым паршивым. УБС не хватало, ШВАК - тоже.

А мне кажется, ты очень даже врешь. Потрудись сам себе поставить штраф за "необоснованные бездоказательные брехливые высказывания".
ШВАК, если сравнить его с МГ-ФФ, МК-151 1,5см - на голову кроет их.

>>зашибись,есть еще кто то кто раньше забросил 5 тонн на орбиту?Что то мешает признать что в этой области мы имели лидерство?
Vale> И про балет и перекрытый Енисей - не забудьте!
Vale>

Поставь себе штраф за троллинг.

xab>> Соотношение уровней Германии/Франции/Англии/США к РИ на 1913.
xab>> Соотношение уровней Германии/Франции/Англии/США к СССР на 1985.
xab>> По основным отраслям.
russo> Основным — это каким? Дай догадаюсь — сельхоз в основные не входит,


А производительность и технологичность СХ тоже в СССР подняли на невиданную для РИ высоту.

russo> легкопром наверное тоже?

Эту отрасть трудно оченивать.
По количеству пар обуви и метров ткани на душу населения СССР не сильно отставал.
С качеством тоже было неплохо - носилось долго, не китай современный на два дня.
Вот с ассортиментом беда была, да.
И как сравнивать?

russo> Соотношением ВНП на душу тоже меряться не надо, плохой это показатель?

russo> Меряться предложишь исключительно выплавкой стали?

Простой и адекватный показатель.
Будете спорить?

xab>> Соотношение произведенных самалетов РИ:Германия в ПМВ 1:10
russo> Еще раз: сравнивать надо для 1914-1916. 17ый уже не показателен, а 18ый вообще агония.

Да непринципиально - разница на порядок.

russo> Еще раз: без Л-Л СССР бы столько самолетов не произвел.

Еще раз РИ без иностранных моторов, магнетто и проч., проч., проч. не произвела бы НИ ОДНОГО самолета.
еще раз НИ ОДНОГО.

russo> У РИ (имхо) куда меньше помощи было в ПМВ. Впрочем последний тезис можно обсудить, если цифры есть.

Чего?
Про авиадвигатели сказали.
Все автомобили ипортные.
75%!!! пороха импортного.
Даже винтовок своих не хватало - у Японцев Арисаки покупали.

xab>> Берем самолетостроение как было хайтеком, так и осталось.
Iva> в некотором смысле.
Iva> Только кто-то еще делает люминевые самолеты, а кто-то уже композитные.

Это частности.
Преимущество, в том числе экслуатационные полностью композитных контструкций не вполне очевидны.
И производство композитов и самолеты с использованием композитов у нас тоже есть.
Композиты это % разницы в технологичности.

Iva> И двигатели как были проблемой в РИ, так остались в СССР, что в 30-х, что в 40-х, что в 70-х.

Ну как не дойдет до тебя така простая вещь.
Не были двигатели проблеммой в РИ потому, что двигателей не было, от слова СОВСЕМ НЕБЫЛО, ни каких. Ни хороших, ни плохих.

Iva> Я не вижу тут серьезного сокращения отставания от лидеров.

Если человек зошорен, ему невозможно, чтоли бо вообще увидеть.


xab>> И автомобилестроение полухайтек, как было так и осталось.
Iva> Оно стало массовым. Япония, Корея - показатели. Будем сравнивать пару РИ-1913/Корея1913 и СССР1985/Корея1985?

Я уже назвал группу стран для сравнения Германия/Франция/Англия/США.

Производство автомобилей в РИ ~0. Отверточный еденичный Руссо-Балт считать смешно.

Iva> Или вы меня будет убеждать, что Жигули, Москвич, Волга - это хайтек?
Iva> или Камаз цельнотянутый?
Iva> возможно для СССР это и хайтек, но для капмира уже нет.

Это автомобили среднего уровня, которых в РИ не было вообще.
По грузовым автомобилям СССР полностью закрывал свои потребности и хватало даже для поставки союзникам.


xab>> По обоим отраслям РИ в ж-пе.
Iva> Да, СССРу потребовалось закупить завод в Очень развитой в 1913 году Италии, что бы как то увеличить выпуск.

Я понял.
Ты просто нихрена не знаешь.
Италия в 1913 была весьма развитой страной.
Куда развитей чем РИ.
Вовсю штамповавшей автомобили и корабли на экспорт.
В мировой табели о рангах она стояла выше, чем сейчас.

xab> А производительность и технологичность СХ тоже в СССР подняли на невиданную для РИ высоту.

Когда? к 1959 году - да. Уже новая реальность - минеральные удобрения, да и нормальные агрономы появились на селе.

Отпять НТП был только в СССР, в остальном мире его не было. Так?

А в 1934-1939 урожайность с гектара та же, что и в 1908-1913.
Побольше распахали, да побольше засеяли зерна за счет технических культур. Получили прирост валового производства зерна.

А в целом продукция сельского хозяйства резко упала, так как более "дорогую" отрасль животноводство угробили. Вдвое рухнуло поголовье скота. Да и технические культуры более дорогие. Т.е. по стоимостным показателя СХ СССР в 30-х серьезно ниже, чем СХ РИ в 1908-1913.

Так что про СХ не надо.

Аграрная революция 50-х (новые сорта) обеспечила прирост зерновых даже в Африке с 60-х.

Что никто не понимает или не хочет понимать, что такие сравнения РИ-1913 по какому-то показателю с СССР-1955 или СССР-1985 - все равно, что сравнивать СССР-1985 и РФ-2013 по числу айфонов.

Что аргумент, что СССР был говно, так как в нем айфнов не было - это нормально?

xab> И производство композитов и самолеты с использованием композитов у нас тоже есть.
xab> Композиты это % разницы в технологичности.

Это не проценты, это жизнь и смерть отрасли (вкупе с двигателями).

xab> Не были двигатели проблеммой в РИ потому, что двигателей не было, от слова СОВСЕМ НЕБЫЛО, ни каких. Ни хороших, ни плохих.

Авиадвигателей не было, их мало у кого было.
Но дизеля - мы были в лидерах. И Эксетер приводил истории на ВИФе, как российский Ноблнь за полтора года войны стал делать дизели для подлодок, а СССР в 30-х восемь лет трахался, осваивая лицензию с техпомощью.

Iva>> Оно стало массовым. Япония, Корея - показатели. Будем сравнивать пару РИ-1913/Корея1913 и СССР1985/Корея1985?
xab> Я уже назвал группу стран для сравнения Германия/Франция/Англия/США.

Т.е. вы выбираете "удобную" для вас группу и будете стоять на этом на смерть?
Тогда вопросов не имею. См. конец моего предыдущего поста.

Iva>> возможно для СССР это и хайтек, но для капмира уже нет.
xab> Это автомобили среднего уровня, которых в РИ не было вообще.

Зато они были во многих страна в 60-е и 70-е, а для СССР были хайтеком.

xab> По грузовым автомобилям СССР полностью закрывал свои потребности и хватало даже для поставки союзникам.

А КАМАЗ откуда взялся? Чьи станки и технологии? Двигатель на нем? На чьих станках?

xab> Ты просто нихрена не знаешь.
xab> Италия в 1913 была весьма развитой страной.
xab> Куда развитей чем РИ.

Не сильно более развитой.

xab> Вовсю штамповавшей автомобили и корабли на экспорт.

Для Латинской Америки и тогда еще отсталой Японии.

xab> В мировой табели о рангах она стояла выше, чем сейчас.

Нет. У нас в СССР не любили говорить об "итальянском"чуде 60-х, это не японское аналогичное, но тем не менее.