Еще раз о сравнении темпов развития дореволюционной России с советскими

Перенос из темы «Умер Первый Президент Российской Федерации Б.Н. Ельцин»
 
1 19 20 21 22 23 29
RU Максимка #08.02.2014 12:48  @TT#08.02.2014 01:10
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

TT> Экономика СССР - 70% от американской на пике развития. Проблемы в советской экономике были решаемые и не очень серьезные, пока Горбачев не загнал страну в задницу.
Темпы роста советской экономики непрерывно падали с 60-х годов. Почему-то за 20 лет решить проблему не смогли.

>Внешне выражались в дефиците, но проблема дефицита легко решается >грамотной ценовой политикой и использованием стратегических резервов.
Проблема дефицита решалась единовременным повышением цен на потребительские товары. После Новочеркасска на такое бы просто не решились.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

ahs> Охохо, еще как определяет.

Да,определяет. Что страна не есть Намибия какая-нибудь.

ahs> Мы накапливали металлофонд, как сейчас Китай.

Согласен. Но арматура и прочая строительная сталь это не хайтек, даже в сталелитейной металлургии. А такая массовка.
А по ней пытаются страну подвести к мировым лидерам.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

TT> Экономика СССР - 70% от американской на пике развития. Проблемы в советской экономике были решаемые и не очень серьезные, пока Горбачев не загнал страну в задницу.

Это вы от не знания.
Проблемы экономики СССР уже были видны на макропоказателях с 70-х. Благо, что я с этими людьми общался и они меня учили.

TT> Внешне выражались в дефиците, но проблема дефицита легко решается грамотной ценовой политикой и использованием стратегических резервов.

Дефицит такое же неизбежное явление социализма, как и перепроизводство для капитализма. Следствие базовых экономические принципов, заложенных в основание экономики этих типов.

У вас принципиально не будет баланса зарплатных рублей с производством ТНП и услуг, если вы гоните вперед Группу А, а не Б. Тем более, когда у вас такой мощный инструмент, как жилье - бесплатный. Одна водка и остается :(

Горбачев - всего лишь неумелые попытки вывести страну и задницы. Но мне и сейчас не понятно, как можно было реформировать экономику СССР-85. При этом понятно, что китайский вариант был бы вполне возможен в 60-х. Но не возможен в 1985. Хотя Горбачев пытался по нему идти.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
Это сообщение редактировалось 08.02.2014 в 14:19
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

Iva> . Тем более, когда у вас такой мощный инструмент, как жилье - бесплатный.
Про бесплатное жилье,- советская мифология.
Для получения жилья необходимо было отработать на предприятии или в организации много больше десятка лет.
Что уже ставит под сомнение эту бесплатность.
Тем более, что похожие методы принуждения к труду начинает практиковать и частный бизнес,- а там подарки рабочим не принято раздавать.
Сама стоимость жилья в СССР была просто смехотворной,- чешский проект, кирпичнй дом, три комнаты (72кв.м) стоил по смете 5500рублей.
А вот как кооператив, она обходилась в 15000 рублей для всех желающих и имеющих деньги.
Не слабый такой подъем, нынешние акулы бизнеса тихо стонут от зависти.
Вообще в СССР строили 2 млн квартир в год, и если бы все эти квартиры были построены по чешскому проекту, то обошлись бы они в 6 ( шесть!!!) рублей в месяц с каждого работающего.
На самом деле, строились в основной массе двух комнатные панельки, и вся жилищная программа обходилась очень дешево.
Видя эту дешевизну, + вытаскивая средства с оборонки, Горбачев и обещал за 10 лет решить жилищный вопрос.


Iva> При этом понятно, что китайский вариант был бы вполне возможен в 60-х.
Китайский вариант был невозможен в принципе.
Потому как китайский социализм в корне отличался от советского.
Все бывшие владельцы национализированых предприятий были поставлены директорами этих самых предпритий.
И при начале китайской перестройки в конце 70-х, у них небыло проблем с кадрами, пониманием основ частного бизнеса, движением капитала и прочим.
 

xab

аксакал


xab>> Выпуск инженеров в РИ 1000( одна тысяча ) человек в год - слезы
m-dva> Многим из этой "тьмы" инженеров сразу же после получения дворянства поручали строить заводы, пароходы, ж/д и тп.

Да-да.
И "хруст французской булки".
Примеры в студию можно?
Особенно про строительство пароходов.

m-dva> Вот интересно,- нынешним выпускникам можно поручить задачу сравнительного уровня сложности?
m-dva> Интуиция подсказывает, что именно Инженеров среди нынешних выпускников с инженерным дипломом, как раз столько же, сколько и в РИ ( а то и меньше).

То есть ты просто не в курсе, что и как.
Но пофлеймить случая не упустишь.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

m-dva> Что уже ставит под сомнение эту бесплатность.

Это понятно.
Тем более, что когда марксисты говорят о бесплатности чего-то - это какой-то сюр.
Они марксисты или идиоты? Марксист обязан знать, что ничего бесплатного не бывает в принципе.
Или это не марксист.

m-dva> И при начале китайской перестройки в конце 70-х, у них небыло проблем с кадрами, пониманием основ частного бизнеса, движением капитала и прочим.

да, у них еще не успели вымереть люди, жившие при капитализме. "Нового, советского человека" они еще не успели воспитать. Правильнее сказать добиться, что бы подавляющее большинство в обществе получил такой человек.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

Fakir> Нет, это однородность объектов сравнения.
Fakir> Вы урожайность с гектара для чего берёте? Разве не для зерновых?

Не я их беру :)
Это советская пропаганда и вслед за ней сторонники СССР.
Так как прирост валового сбора зерновых - это единственное, чем может похвастаться советское довоенное сельское хозяйство.

Опять же характерное мероприятие для советской пропаганды - взять один успешный показатель и говорить о нем, расширяя на всю отрасль или страну.

А я только анализирую это показатель с качественных сторон. Как урожайность с га и производство на душу занятых. Особых качественных успехов не выявляется.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
Это сообщение редактировалось 08.02.2014 в 17:52
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

m-dva> Про бесплатное жилье,- советская мифология.
m-dva> Для получения жилья необходимо было отработать на предприятии или в организации много больше десятка лет.
Точка. Далее на тему СССР вам не стоит. С вашим-то уровнем знаний.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

VVSFalcon> Точка. Далее на тему СССР вам не стоит. С вашим-то уровнем знаний.
Ага!
Стандартная ситуация,- родилась третья дочь, стал в очередь на трехкомнатную, ныкался по общагам, комуналкам ( предлагали двушку,- категорически нельзя брать, иначе трешку не видать!)
Получил ордер за день до свадьбы младшей дочери.
И это у военных.
Правда не у всех, было несколько категорий военнослужащих получавших жильё безоговорочно, в силу специфики службы, удаленности гарнизона и прочего.
Даже у в трех комнатных квартирах жило две семьи ( трое детей) и холостяк старлей ( летный состав) в самой маленькой комнате,- это уже воспоминания детства.
Военные строители в этом отношении были привелегированым кланом.
У гражданских все было гораздо хуже, за для получения квартиры шли работать на стройки и всяко разно.
Стать в очередь на кооператив не беспроблемно, но шансов было больше, чем на "бесплатное" жильё.
 
Это сообщение редактировалось 08.02.2014 в 18:26
RU kirill111 #08.02.2014 19:17
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Всем была хороша РИ, и промышленность была развитая, и инженеров полный дом, и все прекрасно. Да непонятно, чего же большевикусы пришли.
Шевелись, Плотва!  
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

kirill111> Всем была хороша РИ, и промышленность была развитая, и инженеров полный дом, и все прекрасно. Да непонятно, чего же большевикусы пришли.
Да того же, что и капиталисты пришли потом вместо большевиков.
Ведь и промышленость была развитая, и инженеров полон дом, а тут бац! И нет страны.
Переходила свой срок монархия в России, да и дворянство ничего менять не желало,- удобно было им так жить.
Зачем было подражать западным монархиям с их новомодными веяниями.
Ну и отдача соответствующая ( революция, гражданская война, графини зарабатывающие миньетом на еду),- все по честному.
Вывод прост, как приказ старшины,-"история ничему не учит".
Не прошло и 70-ти лет, как опять наступили на теже грабли.
 
RU Максимка #08.02.2014 19:53  @kirill111#08.02.2014 19:17
+
+4
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

kirill111> Всем была хороша РИ, и промышленность была развитая, и инженеров полный дом, и все прекрасно. Да непонятно, чего же большевикусы пришли.

Такой же вопрос можно задать фанатам СССР.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
Это сообщение редактировалось 08.02.2014 в 19:59
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

xab

аксакал


Мне вот не понятно, как при успешной экономике, прекрасных инженерах и проч., проч. какого военно-техническоо вопроса ни возьми РИ неизменно оказывалась в ж-пе.
Мне сложно спорить по СХ и прочим областям экономики, но в деле военного строительста у "экономически успешной" РИ одни провалы на фоне остальных.
И кто объяснит мне этот парадокс?
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
+
+2
-
edit
 

Iva

аксакал

kirill111> Всем была хороша РИ, и промышленность была развитая, и инженеров полный дом, и все прекрасно. Да непонятно, чего же большевикусы пришли.

У страны была одна колоссальная проблема. Аграрное перенаселение. Плюс община.
В итоге, количество крестьян резко выросло. Население РИ только за правление Николая Второго выросло в полтора раза.

А община - это переделы земли и фиксация трехполья, как технологии. Вот и получилось - земли все меньше, а жрать всем хочется.

В целом классический мальтузианский предколлапс. Все тянут одеяло на себя.

В итоге коллапс случился. Всем досталось.
Царю, аристократии, дворянству - в 1917-1921, крестьянству в 1929-32, всяким умеренным революционерам в 1918-1930?37?, большевикам в 1926-1937, царскому офицерству в 1917-1921, в 1929-32, в 1937-39, революционному офицерству в 1937-39, и т.д. Всякому овощу свое время.
Ну и весь народ хлебнул в 1941-45.

Хотели великих потрясений - получите и распишитесь. Миллионы жизней и никакого аграрного перенаселения.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

xab> Мне сложно спорить по СХ и прочим областям экономики, но в деле военного строительста у "экономически успешной" РИ одни провалы на фоне остальных.

провал был у всех участников ПМВ, вопрос только в том, кто когда его закрыл.
В целом к лету 1917 армия и экономика подошли бы во вполне приличном состоянии.

Проблема РИ в целом - слабая власть в целом. даже подоходный налог не могли ввести. Демократия. Вот те, кто не давал и хотел порулить, пошли первым вагоном под нож.

Так что нет никакого парадокса у тех, кто видит всю картину в целом ни в 1917 годе, ни в 1991. В целом закономерное следствие предыдущих лет.

Но вот, что посоветовать, что поменять, что бы этого не допустить - не понятно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76

TbMA

опытный

Iva> У страны была одна колоссальная проблема. Аграрное перенаселение.

Имхо, аграрное перенаселение было следствием поземельного налога. Не было простого подоходного налога.

Т.е. не было побуждения крестьянства к повышению производительности труда. Было как раз к перенаселению.
 27.027.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> У страны была одна колоссальная проблема. Аграрное перенаселение.
TbMA> Имхо, аграрное перенаселение было следствием поземельного налога. Не было простого подоходного налога.

ИМХО наоборот. Следствием его (поземельного налога) отсутствия, как и общей малости прямых налогов на крестьянство.

После отмены подушной подати для крестьянства остались только выкупные платежи. Которые они в целом выплачивали. Естественно хуже в неурожайные года и лучше в урожайные. Недоимка была ниже, чем планировалось при реформе.

Подоходный крестьян не коснулся бы, в виду малости их доходов.

TbMA> Т.е. не было побуждения крестьянства к повышению производительности труда. Было как раз к перенаселению.

Да. Плюс переделы. Зачем работать над землей - она через несколько лет от тебя уйдет. Закон об оскудении общественных пастбищ (Англия 18 век). А уйти сложно. Все таки твоя земля и имущество, которое ты не можешь продать, только бросить, подарив общине.
Как только появилась возможность продавать - процесс вымывания крестьян ускорился.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
Это сообщение редактировалось 08.02.2014 в 22:12
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

kirill111> Всем была хороша РИ, и промышленность была развитая, и инженеров полный дом, и все прекрасно. Да непонятно, чего же большевикусы пришли.

Не утверждается, что в РИ все было прекрасно. Но нормальное описание того, что было, без очернительства, вызывает такой разрыв шаблона :)

По здравому анализу становится понятно, что без 1917 года (Февраля) РИ была бы не ниже СССР-1940.

Более того, судорожные усилия по строительству промышленности в 1929-1940 годах стали необходимы именно в следствие развала экономики в 1917-1929 годах. В противном случае такой же уровень был бы достигнут "автоматом". Естественно в целом, а не только по оборонной.

Можно Грегори порекомендовать.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

xab

аксакал


Iva> провал был у всех участников ПМВ, вопрос только в том, кто когда его закрыл.
Iva> В целом к лету 1917 армия и экономика подошли бы во вполне приличном состоянии.

Ага.
Без пулеметов, кораблей, снарядов, самолетов, средств связи, автомобилей и проч.
А так полный порядок.

Iva> Проблема РИ в целом - слабая власть в целом. даже подоходный налог не могли ввести. Демократия. Вот те, кто не давал и хотел порулить, пошли первым вагоном под нож.

Слабая власть и здоровая экономика?
Я правильно понял твой тезис?

А вот хрен.
И васть слабая и экономика хреновая и армия, как следствие.

Iva> Так что нет никакого парадокса у тех, кто видит всю картину в целом

:D :D :D
Ты даже частей картины, в которые тебя упорно носом тыкаю видеть не хочешь.
Куда уж до твоих притензий на видение в целом.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0

m-dva

опытный
★★

Iva> Но вот, что посоветовать, что поменять, что бы этого не допустить - не понятно.
Свободные выборы власти, как социальный лифт и способ узаконеной борьбы кланов между собой.
А не борьба одного клана против всех,- дворянство vs РИ, КПСС vs СССР, ПР vs Украина, Асад vs Сирия ( список можно продолжить).
 

Iva

аксакал

xab> Ты даже частей картины, в которые тебя упорно носом тыкаю видеть не хочешь.

Мне эту составляющую картины активно пихали в школе. И тогда я воспринимал ее за истинную картину в целом.

Тем более, что двухтомник ПМВ 1976? года - для меня была настольная книга еще в школьные годы.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Группа авторов. История первой мировой войны 1914-1918 гг.

Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них — первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое. // militera.lib.ru
 

Поэтому я все, что вы хотите мне сказать - я давно знаю :) Это то с чего я начинал давно. Вы не можете сообщить мне ничего нового. Что новое я могу увидеть?

В целом в моих интересах ПМВ почему-то занимала даже больше места, чем ВМВ.

ЗЫ. Маниковского я тоже в свое время читал.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
Это сообщение редактировалось 08.02.2014 в 21:18

Iva

аксакал

Iva>> Но вот, что посоветовать, что поменять, что бы этого не допустить - не понятно.
m-dva> Свободные выборы власти, как социальный лифт и способ узаконеной борьбы кланов между собой.

Смотря на достижения тогдашней Государственной Думы - есть большие сомнения.

m-dva> А не борьба одного клана против всех,- дворянство vs РИ,

Не было одного дворянского клана. Дворянство едва ли не активнее всех против РИ боролось.
Потребовался 1905 год, что бы дворянство (землевладельцы, а это очень маленькая часть) как-то объединились и поддержали Столыпискую реформу.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
Это сообщение редактировалось 08.02.2014 в 20:49
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

xab> И васть слабая и экономика хреновая и армия, как следствие.
Да ладно!
Сейчас всё тоже самое.
Один в Один.
Власть завязана на одного человека, даже и не представляется что будет после него.
Экономика завязана на нефть, во времена РИ на зерно, причем влияние российского зерна на мир тогда, было похлеще влияния российской нефти на мир сейчас.
Армия была вполне приличной, со всякими Австро-Венгриями вполне себе справлялась, с Германией трошки буксовала, а кто с ней не буксовал?
С Японией промашка вышла,- неожиданая война, как всегда не готовы.
Врядли сейчас вышло бы лучше, особенно на море.
 

m-dva

опытный
★★

m-dva>> Свободные выборы власти, как социальный лифт и способ узаконеной борьбы кланов между собой.
Iva> Смотря на достижения тогдашней Государственной Думы - есть большие сомнения.
Сомнений быть не должно.
Власть ( кланы) должна созреть, пройти через путь становления, ошибок и прочих радостей.
Попытка повернуть процесс вспять приводит к власти маргиналов.
Что и видно на примере РИ.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

TbMA

опытный

m-dva> Армия была вполне приличной, со всякими Австро-Венгриями вполне себе справлялась, с Германией трошки буксовала, а кто с ней не буксовал?

О, да.

Таким образом, Луцкий–Брусиловский прорыв, задуманный и предпринятый с сугубо ограниченными целями, вначале дал крупный оперативный успех, оказавшийся черес­чур неожиданным. Возможность крупной стратегической победы была упущена. Больше того, к моменту перехода русской армии в наступление кризис на итальянском фронте был уже преодолен, и операция австро–венгров захлебнулась. А по словам генерала Фалькенгайна, «в Галиции опаснейший момент русского наступления был уже пережит, когда раздался первый выстрел на Сомме». То есть и помощь союзникам оказалась несвоевременной. Тем не менее атаки продолжались еще несколько меся­цев.

В стратегическом плане прорыв привел только к объявлению 27 августа Румынией войны Австро–Венгрии. За это Антанта обещала Румынии Трансильванию, большую часть Буковины и Банат. При этом вступлению в войну Румынии крайне противилась… Россия — именно ей пришлось растянуть фронт еще на 400 км и выде­лить 10 армейских и 3 кавалерийских корпуса на помощь Румынии.

Уже в октябре 1916 г. немцы ликвидировали все опасности, связанные с вступле­нием в войну Румынии, а в конце ноября и декабре — заняли большую часть Румынии, включая ценнейшие нефтяные промыслы, пусть и временно разрушенные. Австро–Вен­грия еще была способна продолжать войну, ее фронт удержался, а немцы быстрой по­бедой в Румынии перечеркнута пропагандистский эффект Брусиловского прорыва и приобрели поистине драгоценные источники нефти и продовольствия.
 
 27.027.0
1 19 20 21 22 23 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru