Еще раз о сравнении темпов развития дореволюционной России с советскими

Перенос из темы «Умер Первый Президент Российской Федерации Б.Н. Ельцин»
 
1 23 24 25 26 27 28 29

xab

аксакал


m-dva> Было и собственное производство, и лицензионное.
m-dva> До ПМВ выпустили больше 1000 радиостанций,

Да, да.

Договор носил чисто коммерческий характер, в результате чего на российский
рынок был открыт путь продукции фирмы "Телефункен", так как, по признанию того
же правления спустя 11 лет, "до 1909 года [АО Русских электротехнических заводов]
изготовляло лишь некоторые части радиотелеграфных устройств, прочие же получа-
лись им из Германии... ".3 Если же учесть, что на 1 августа 1914 года в Радиотеле-
графной мастерской (так стало называться Отделение для беспроволочной телегра-
фии. – Авт.) Общества числилось всего 19 рабочих и 12 служащих,1 то возникает
сомнение в утверждении руководства Общества в том, что "...с 1909 года все прибо-
ры, относящиеся к области радиотелеграфии, изготовлялись исключительно на заво-
де Общества и лишь в отдельных случаях образцы новых приборов выписывались
Обществом из Германии для изготовления по ним таковых же приборов на заводе
Общества". При столь ограниченной численности рабочих радиомастерская не могла
выполнять столь масштабные заказы, а вот штат служащих указывает, что основным
занятием мастерской являлось проведение монтажных и пуско-наладочных работ с
привлечением для этого инженерно-технического персонала и ограниченного кон-
тингента рабочих.
 
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
UA Sheradenin #10.02.2014 14:41
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Например
Возможности развития имеющихся мощностей можно рассмотреть на примере Харьковского завода Русского Паровозостроительного и Механического общества (РПиМО), ныне - з-д им. Малышева. Итак, строительство завода начато в 1895-м, закончено в 97-м, в 99-м завод выходит на выпуск 150 локомотивов ежегодно. К 14-му году - это уже мощное многопрофильное предприятие, с собственным сталелитейным производством. Помимо паровозов выпускает станки -строгальные, (в том числе - бронестрогальные), радиально-сверлильные, токарные, долбёжные, гидравлические прессы, подъёмные и мостовые краны, прессы, насосы. С 1909 года запускается выпуск сельхозмашин. В 1912-м организуется принципиально новое производство ДВС (в частности - дизелей для подводных лодок).. В 1914-м выпуск сельхозмашин сворачивается, вместо него организуется производство вагонов. В 1912 году завод принимает заказ морского министерства на изготовление котлов для "Императрицы Марии", а в 1914-м — котлов для крейсера «Адмирал Нахимов». В 1916-м общий объем выпускаемой продукции превышает уровень 13-го года более чем в 4 раза, и составляет 19 млн. 53 тыс. руб. А в 1920-м - это уже руина. На заводе сохраняется только производство чугунного, стального, меднго литья и котельного листа. На уровень производства 16-го года завод выходит только в начале тридцатых. Примерно такие же истории можно рассказать и про другие заводы, входившие в «Паровозный союз»: Коломенский, Путиловский, Брянский, Сормовский, и Луганский. Кстати, стоит все же признать, что заложенная в РИ транспортная инфраструктура стала основой дальнейшенй индустриализации, неплохо выполняя свои функции. Достаточно вспомнить, что с 1880-го по 1917 в РИ построено 58251 км железных дорог, а в СССР с 1921 по 1956 - 36250, темп прироста протяженности железнодорожных путей в РИ составлял 1575 км в год, а в СССР - 955 км.
Факт остается фактом - без революции и гражданской войны стартовые условия для индустриализации были бы неизмеримо лучше. Собственно, уровень промышленного развития России в 1918-м в таком случае примерно соответствовал бы 32-33 годам.
 
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  32.0.1700.10732.0.1700.107
RU kirill111 #10.02.2014 15:26  @Sheradenin#10.02.2014 14:41
+
+2
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Sheradenin> Например

Понимаешь, революция - детище РИ, ну не могла в ней не произоти революция. Как и в СССР в 91.
Шевелись, Плотва!  
UA Sheradenin #10.02.2014 15:47  @kirill111#10.02.2014 15:26
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Например
kirill111> Понимаешь, революция - детище РИ, ну не могла в ней не произоти революция. Как и в СССР в 91.

Стоп, тут про индустрию и экономику или про что? И дураку понятно что при царе общество не развивалось и тупило. Так что февральская революция вполне давно назрела.

Вопрос в другом же - насколько послереволюционная разруха отбросила назад и затормозила развитие экономики страны?

И есть мнение что якобы до 17 года в стране вообще ничего не было и все пришлось делать буквально "с нуля". Что на самом деле было не так - и примера выше понятно что без революции под управлением жадных капиталистов заводики бурно развивались ибо была и возможность и был спрос.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

TbMA

опытный

U235> Все это вместе было наголову лучше ситуации в царской армии, которая отечественных радиосредств не имела вообще.

То, что связь и управление войсками были нарушены в первые месяцы ВОВ - это вообще-то непреложный факт.

Войска связи в годы Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.) — Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи

Общий вид зала Связь в первые месяцы войны оказалась частично нарушенной, а на некоторых направлениях и полностью прерванной, что вело к потере управления войсками. Поэтому восстановление ее явилось одной из первостепенных задач, выполняя которую красноармейцы, рискуя жизнью, проявляли беспримерные образцы отваги. В сжатые сроки были проложены линии связи Москва–Ленинград через Ладожское озеро, Сталинград–Элиста–Невинномысск и др. Одному из первых военных связистов А.В. Рыжикову, который вместе со своим товарищем не только исправил повреждения на линии связи, но и отразил нападение группы фашистских солдат, было присвоено звание Героя Советского Союза. // Дальше — www.artillery-museum.ru
 
Связь в первые месяцы войны оказалась частично нарушенной, а на некоторых направлениях и полностью прерванной, что вело к потере управления войсками. Поэтому восстановление ее явилось одной из первостепенных задач, выполняя которую красноармейцы, рискуя жизнью, проявляли беспримерные образцы отваги. В сжатые сроки были проложены линии связи Москва–Ленинград через Ладожское озеро, Сталинград–Элиста–Невинномысск и др.
 


Т.е. есть великолепные радиостанции, но почему-то тянут наземные. И куда только великолепные радиостанции делись?
 27.027.0
Это сообщение редактировалось 10.02.2014 в 19:36

m-dva

опытный
★★

TbMA> Т.е. есть великолепные радиостанции, но почему-то тянут наземные. И куда только великолепные радиостанции делись?
Никуда не делись, все остались.
С радиостанциями во время ВОВ ситуация примерно такая же, как и по снарядам во время ПМВ.
Трошки ошиблись с потребностями военного времени.
Думали обойтись приемо-передатчиками только на командирских машинах, и приемниками на всех остальных.
Эти потребности обеспечивали полностью.
Однако война заявила намного большие потребности,- вот и пришлось наращивать собсовенное производство, + тащить по импорту.
А про наземные,-зря так пренебрежительно. Их и сейчас тягают в полный рост.
 
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

TbMA

опытный

m-dva> С радиостанциями во время ВОВ ситуация примерно такая же, как и по снарядам во время ПМВ.
m-dva> Трошки ошиблись с потребностями военного времени.

Т.е. не были готовы. Один завод делает - не готовы. Мелкое количество радио отвратительного качества. - не готовы. И т.д. не готовы, не готовы, не готовы.

И потеря свази вполне закономерна.

А потом только пошли станции 9Р, 10Р на ленд-лизовских комплектующих.
code text
  1. Но главной проблемой средств связи танков Т-34 в 1941-1942 гг. было не столько их количество, сколько качество самих станций 71-ТК-З. Танкисты оценивали ее возможности как весьма умеренные. «На ходу она брала около 6 километров» (П. И. Кириченко). Такое же мнение высказывают другие танкисты. «Радиостанция 71-ТК-З, как сейчас помню, это сложная, неустойчивая радиостанция. Она очень часто выходила из строя, и ее очень тяжело было приводить в порядок», - вспоминает А. В. Боднарь. Вместе с тем радиостанция в какой-то мере компенсировала информационный вакуум, поскольку позволяла слушать сводки, передаваемые из Москвы, знаменитые «От советского Информбюро...» голосом Левитана. Серьезное ухудшение ситуации наблюдалось в период эвакуации заводов радиооборудования, когда с августа 1941 года выпуск танковых радиостанций был практически прекращен до середины 1942 года.
  2. По мере возвращения в строй эвакуированных предприятий к середине войны наметилась тенденция к 100-процентной радиофикации танковых войск. Экипажи танков Т-34 получили новую радиостанцию, разработанную на основе авиационной РСИ-4, - 9Р, а позднее ее модернизированные варианты, 9РС и 9РМ. Она была намного устойчивее в работе за счет использования в ней кварцевых генераторов частот. Радиостанция имела английское происхождение и длительное время выпускалась с использованием поставляемых по ленд-лизу комплектующих.


Сборка английских станций из ленд-лизовских комплектующих слегка отличается от картинки мощной радио промышленности, которую тут рисовал Уран.
 27.027.0
Это сообщение редактировалось 10.02.2014 в 22:33
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

TbMA> Т.е. не были готовы. Один завод делает - не готовы.
Ну завод был не один.
Тот который упоминают построен как раз при царе.

TbMA> И потеря свази вполне закономерна.
Это следствие предвоенных взглядов.
Считалось, что 22 радиостанции стрелковой дивизии хватало за глаза.
И это количество было обеспечено.
А вот в конце войны и 130 радиостанций стрелковой дивизии было мало, хотелось бы ещё чуток добавить.
И это нормально, такие же оценки потребности в радиостанциях характерны для всех армий мира на начало войны.
И КА была в общемировом тренде по количеству средств связи.
Там только немцы выделялись в лучшую сторону,- в лучшую по современным взглядам.
 

TbMA

опытный

m-dva> И КА была в общемировом тренде по количеству средств связи.

Но не каждая армия пережила потерю управляемости в таких масштабах.

И самое печальное, что это все было ДАЛЕКО не ново. Вот, например цитата:

А при обороне русских войск немцам удавалось чрезвычайно быстро для русского командования сбивать заслоны, пусть и правильно расставленные. Это вызывало бы­струю дезорганизацию и потерю управляемости. Так, в бою под Сталлупененом 4 (17) августа вышедший во фланг 27–й пехотной дивизии германский отряд в составе 4 батальонов, 1 эскадрона и 5 батарей вынудил к беспорядочному отходу части, которые в общей сложности насчитывали 20 батальонов. В ночь на 8 (21) августа германская авиация временно прервала телеграфное сообщение между штабами Реннен­кампфа и Жилинского. Генерал Самсонов, покинув 15 (28) августа командный пункт армии и сняв телеграфный аппарат, практически полностью утратил контроль над соединениями своей армии и фактически оставил ее безо всякого руководства. Его примеру следовали и другие командиры. Больше того, даже при наличии средств слабая культура связи приводила к какофонии. В конечном итоге запоздал и приказ на общее отступление. Характерна реакция генерала Данилова на известие об отсутствии связи с командующим армией (!): «Отсутствие связи с Самсоновым, ко­нечно, тяжко, но ведь у него пять корпусов, и едва ли неудача там может иметь решающее значение, особенно если Ренненкампф не будет заниматься Кёнигсбергом, на что, к сожалению, есть признаки, а заслонившись от него, поторопится войти в оперативную связь со 2–й армией». Разрыв между этими армиями составлял по прямой всего 30 км, но благоприятный момент для соединения был упущен. По выражению С. Г. Нелиповича, «практически центр и каждый фланг 2–й армии действовали уже третий день по собственному усмотрению, не считаясь с положением соседей и не имея связи». И на нижних уровнях в бою управление быстро терялось: «Принужден откровенно сказать, что полк я потерял. Еще в самом начале боя, я лично повел 4–й баталион к дер. Михалкен и там расположил его, возложив на него задачу прикры­вать левый фланг боевого порядка корпуса. Вернулся я уже в темноте и остальных 3–х баталионов не нашел. Все попытки установить с ними связь не привели ни к чему. Я разослал всех имевшихся в моем распоряжении конных. Наконец, послал адъ­ютанта и сейчас остался совершенно один».

То же встречалось и на других фронтах, как писал A. A. Зайцов, «главной помехой в наступлении 21 августа были не австрийцы, а отсутствие связи и карт, а также неясность общей обстановки». И даже в апреле 1915 г. «в первый же день отхода оказалось, что штаб корпуса снял свои провода и ушел «неизвестно куда». Хотя этот корпус располагал 15 км кабеля и 5 телефонными аппаратами, состоящими при штабе корпуса, имелась телеграфная рота с 50 км воздушного и 35 км подземного кабеля с 12 телеграфными аппаратами. То есть слабая управляемость, в чем позднее будут упрекать советскую армию, имела, увы, глубокие корни…
 
 27.027.0
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 
m-dva> Данные в открытом доступе, бумажка+ карандаш,- нет места для дискуссий.
Именно, что в открытом доступе. 5 млн всегда меньше 4? :D :D :D :p
 26.026.0
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 
Iva> в СССР не было мобильных телефонов :).
Дядя Петя, ты дурак? - YouTube Звиздишь, как Bundesburger. :p Были. :D СССР лидер в технологии мобильной телефонии. :: NoNaMe
 26.026.0
Mishka: МРТ1327 LESCO; предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»

m-dva

опытный
★★

TbMA> Но не каждая армия пережила потерю управляемости в таких масштабах.
Потребности в средствах связи определялись предвоенными маневрами.
Имея 22 радиостанции(+ проводная связь) стрелковая дивизия управление не теряла ( на маневрах).
На этом и основывались предвоенные взгляды.
Это уже потом, через пару десятков лет после войны число радиостанций в дивизии достигало 2-3 тыс штук.(+ армия,+округ)
Штатная численость ВУС "связист" превышала численость десанта ( чистой пехоты) всех БМП( БТР) танковой дивизии ( армии)
P.S. особенно преуспела в этом деле армия США в 80-х годах.
В стандартном армейском корпусе ( 3 тяжелых дивизии+ броне-кавалерийский полк) было 12 мотопехотных батальонов ( на 70 тыс человек общей числености, всего то 3500 чл чистой пехоты ) и 9 специализированых батальонов связи, + плюс арава связистов по всем остальным подразделениям ( почти 7000 чл связистов и иже с ними)
Что уже за гранью здравого смысла.
 
Это сообщение редактировалось 11.02.2014 в 09:11
RU Максимка #11.02.2014 11:39  @Meskiukas#11.02.2014 00:41
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

>>Были.
Для частных пользователей - не было.
:D СССР лидер в технологии мобильной телефонии. :: NoNaMe
Заголовок для хомячков-советофилов.
В этой области СССР не был лидером никогда.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
RU Серокой #11.02.2014 11:51  @Meskiukas#11.02.2014 00:41
+
+3
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Meskiukas> СССР лидер в технологии мобильной телефонии. :: NoNaMe
Алтай не был сотовым телефоном. Им был "Волемот".

Была ли в СССР мобильная связь?

Такой вопрос может показаться странным для многих, особенно из поколения, для которого мобильная связь прочно ассоциируется с пластмассовой коробочкой с… // grey-croco.livejournal.com
 
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Серокой #11.02.2014 11:55  @Максимка#11.02.2014 11:39
+
+3
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Максимка> В этой области СССР не был лидером никогда.

Лидером не был. но шёл на уровне. "Алтай" как раз аналог вот этой штуки: Mobile Telephone Service - Wikipedia, the free encyclopedia
60-е годы.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU kirill111 #11.02.2014 15:51  @Максимка#11.02.2014 11:39
+
+2
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Максимка> Заголовок для хомячков-советофилов.


От хомячка-советофоба?
Шевелись, Плотва!  
UA Sheradenin #11.02.2014 15:59  @Серокой#11.02.2014 11:55
+
+8
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Серокой> Лидером не был. но шёл на уровне. "Алтай" как раз аналог вот этой штуки:

Отличный пример того что придумать могли все действительно на уровне а то и лучше. Люди то не дураки.

А вот с массовой реализаций все наоборот - пока опытные и штучные экземпляры то все ОК, а серийное производство со сменой поколений - только для оборонки и то на уровне подвига "вопреки всему"

В итоге по мобильной телефонии начинали на равных - а в итоге при СССР и проводной телефон для большинства граждан был малодоступной роскошью.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  32.0.1700.10732.0.1700.107

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Прекращайте уже троллить/тупить, и хоть гуглем воспользуйтесь - когда и где Япония строила свои линкоры и тяжёлые крейсера, которыми воевала в ВМВ.
Fakir>> И без того уже в теме градус маразма зашкаливает.
Iva> А где маразм? Япония выишрала РЯП на импортных броненосцах, РИ проиграла а своих.

Причём тут в пень РЯВ?!

Исходный (и абсурдный) тезис был:
В те далекие времена, металлическое судостроение было доступно очень немногим странам.
По уровню передовых технологий, это примерно соответствует нынешним 22нм, на 450мм пластинах.
И тем не мение РИ этими технологиями владела и корабли строила, а вот Япония неосилила,- покупала в Европе.
 


Всё, уже в 1910 Япония сама строила линкоры. Потому - бред.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Монако заруливает со страшным отрывом не только Индию, но вообще всех на свете, включая США, Германию и Японию
russo> По среднему уровню жизни, который коррелирует с подушевым ВВП — несомненно.

1. Записываем: в Монако уровень жизни втрое выше, чем в США.
2. Соскок засчитан. Ибо разговор изначально шёл за уровень технологий и развитость промышленности.


Кстати, а чего подушевую выработку электроэнергии никто смотреть не хочет?
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Кстати, даже и сейчас в продаже можно встретить кинескопные ТВ.
Leks_K> На барахолке? :)

В магазинах. Обрати внимание, встречаются иногда дешёвые (что-то типа 1500-2000, что ли) с небольшой диагональю. Во всяком случае, летом видел.
Возможно, это сильно старые запасы со складов, но не уверен.
И изредка можно встретить ЭЛТ мониторы особо высокого разрешения (которое трудно или невозможно получить на ЖК).


Fakir>>...зато по статистике дивный шоколад! Всё не просто хорошо, а имеем завидный рост!
Leks_K> Шоколад если смотреть только на цифру производства в штуках. Производство корпусов и монтаж печатных плат создает малую часть добавленной стоимости на стадии производства, потому и влияние этих миллионов на соответствующий индекс производства крайне мало.

Ну я ж говорю - шулерство :(
Корпуса, печатные платы - а прочую комплектуху и собственно кинескопы игнорируем. И т.п. Особенно про поддержку сопуствующих производств и науки.

Leks_K> Например, "Производство аппаратуры для приема, записи и воспроизведения звука и изображения", а это не только телевизоры, составляет 3-4% от подраздела DL "Производство электрооборудования, электронного и оптического оборудования" по добавленной стоимости.

Добавленная стоимость - это, конечно, неплохой инструмент, но абстрактный инструмент не должен застить реальные вещи.
 3.6.33.6.3
+
+2
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Fakir> Кстати, а чего подушевую выработку электроэнергии никто смотреть не хочет?

И потребления тоже. Как счас помню - дом постройки начала 70-х годов, в каждой комнате одна розеткаю. Все. Делали ремонт при перезде - отец содрал какие-то электросопли и проштробил нормальную проводку чтобы везде были розетки для пылесоса, утюга, лампы настольной и т.п.

А с другой стороны материалоемкость и энергоемкость любого производства тоже интересный покаазатель для сравнения.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Sheradenin> Например
Факт остается фактом - без революции и гражданской войны стартовые условия для индустриализации были бы неизмеримо лучше.
 


Естественно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Если бы советскую индустриализацию да делать не с той базы, что досталась в 1922, а с нетронутой войной и разрухой - ессно, результаты были бы лучше.

Но это вам в попаданцы - убеждать Корнилова, Колчака и Ко не начинать Гражданскую или хотя бы прос.ать её поскорее и без потерь.


Кстати, конкретно по Харьковской промышленности экстраполировать вообще некорректно, т.к. тяжпром на Украине тяжелее всего пострадал в Гражданскую.


Собственно, уровень промышленного развития России в 1918-м в таком случае примерно соответствовал бы 32-33 годам.
 


(понимающе) ЛСД?

Один только Сталинградский тракторный заложен в 1926, введен в строй в 1930.
17 июня 1930 года — с конвейера завода сошёл первый колесный трактор СТЗ-1 мощностью 30 л.с. 20 апреля 1932 года освоена проектная мощность завода. С конвейера сходило 144 трактора в сутки.
 


Разумеется, в РКМП это было бы 1917. Царь же еще в 1914 самолично первый камень в фундамент конвейера заложил.

Про ГОЭЛРО и степень грамотности населения тихо промолчим. Sapienti sat.
 3.6.33.6.3

Leks_K

эксперт

Fakir>>> Кстати, даже и сейчас в продаже можно встретить кинескопные ТВ.
Leks_K>> На барахолке? :)
Fakir> В магазинах. Обрати внимание, встречаются иногда дешёвые (что-то типа 1500-2000, что ли) с небольшой диагональю. Во всяком случае, летом видел.

Да встречаются естественно, там же смайлик. В Москве Yandex-маркет находит 15 моделей каких-то сомнительных производителей.

Fakir> И изредка можно встретить ЭЛТ мониторы особо высокого разрешения (которое трудно или невозможно получить на ЖК).

Сильно специфические? Компьютерных уже давно не видно.

Fakir> Добавленная стоимость - это, конечно, неплохой инструмент, но абстрактный инструмент не должен застить реальные вещи.

Вот те миллионы телевизоров вполне реальны. А когда знаешь, что это на всю страну менее $0,5 млрд. созданного продукта, то и отношение к этим штукам немного другое даже без посещения соответствующих заводов.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
RU Максимка #12.02.2014 00:06  @Sheradenin#11.02.2014 15:59
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

Sheradenin> Отличный пример того что придумать могли все действительно на уровне а то и лучше. Люди то не дураки.
Sheradenin> А вот с массовой реализаций все наоборот - пока опытные и штучные экземпляры то все ОК, а серийное производство со сменой поколений - только для оборонки и то на уровне подвига "вопреки всему"
Ну, причины-то понятны: на все ресурсов не хватало.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
EU m-dva #12.02.2014 00:26  @Максимка#12.02.2014 00:06
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

Максимка> Ну, причины-то понятны: на все ресурсов не хватало.
Не так.
На эти дела, ресурсы выделялись по остаточному принципу.
А что там может остатся после лоббистов ВПК,- прославленных и заслуженных, создающих изделия не имеющие аналогов в мире.
 
1 23 24 25 26 27 28 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru