Еще раз о сравнении темпов развития дореволюционной России с советскими

Это всё с позиции послезнания и принятой нынче концепции MAD. Которая на то время вовсе еще не устоялась и не была ключевой по обе стороны Атлантики.
А ведь был еще Мао, которые совсем немногим раньше интересно так выражался...

Fakir> Это всё с позиции послезнания и принятой нынче концепции MAD. Которая на то время вовсе еще не устоялась и не была ключевой по обе стороны Атлантики.

Не знаю что такое МАД, но по-моему ненужность паритета при возможности гарантированно остекловать противника - вещь очевидная.

Fakir> Это всё с позиции послезнания и принятой нынче концепции MAD. Которая на то время вовсе еще не устоялась и не была ключевой по обе стороны Атлантики.

Уже Карибский кризис показал отсутствие желания начинать войну при даже слабом противодействии.

Fakir> А ведь был еще Мао, которые совсем немногим раньше интересно так выражался...

Это его проблемы. Ему очень хотелось оказаться мудрой обезьяной.

m-dva> Так, потоптались на месте 70 лет, на том история разгона учередительного собрания и закончилась.
РУКАЛИЦО!!!!

Fakir>> Исходный (и абсурдный) тезис был:
Fakir>> Всё, уже в 1910 Япония сама строила линкоры. Потому - бред.
Iva> Как при чем РЯВ?
Iva> видим следующую последовательность
Iva> 1904 - РИ производит броненосцы, Япония - нет.
Iva> 1910 - РИ производит линкоры, Япония - начала.
Iva> 1915 - РИ производит линкоры, Япония - производит

Ну я же там процитировал бредовый тезис! Якобы у РИ были такие технологии, какими Япония не владела.

В те далекие времена, металлическое судостроение было доступно очень немногим странам.
По уровню передовых технологий, это примерно соответствует нынешним 22нм, на 450мм пластинах.
И тем не мение РИ этими технологиями владела и корабли строила, а вот Япония неосилила,- покупала в Европе.

 

Япония - владела. Точка.

Iva> 1922-1941 - СССР не спустил ни одного линкора, Япония не помню 6?3?

То, что СССР не построил ни одного линкора (и слава богу), еще не значит, что технологически не был способен.

Fakir> То, что СССР не построил ни одного линкора (и слава богу), еще не значит, что технологически не был способен.

А построил б - Москву бы взяли.

Привет!


Iva> Такая стратегия приемлема для богатой страны. Более того, оптимальна для более богатой.
Iva> Единственная возможность для более бедной страны выиграть гонку вооружений - в нее не вступать.
В 60-х годах темпы роста советской экономики были таковы, что к началу 70-х мы обогнали бы американцев. Этого не произошло, но в тогда это мало кто предсказать.

>В 70-е страна уже была укрыта ядерным зонтиком.
>Поэтому количество танков было не особо принципиальным.
Я с этим тезисом согласен. Но высшее руководство страны мыслило категориями ВОВ. Идея о том, что надо сократить обычные вооружения, выглядела тогда откровенным вредительством

russo>>> По среднему уровню жизни, который коррелирует с подушевым ВВП — несомненно.
Fakir>> 1. Записываем: в Монако уровень жизни втрое выше, чем в США.
russo> Если не понимать значения слова "корреляция" — можно и так записать, конечно.

Да пусть хоть укоррелируется.
Даже из этого еще нельзя делать уверенный вывод, что уровень жизни в Монако вообще выше, чем в США - максимум можно сделать осторожное предположение.


P.S. Кстати, с удовольствием должен отметить прогресс: сейчас тебя возмущает предположение о троекратном превосходстве уровня жизни в Монако исходя из троекратного превосходства по подушевому ВВП, а года два назад ты с уверенностью делал выводы об исходе тотальной войны по превышению ВВП одной из сторон на 20-30%


Fakir>> Соскок засчитан. Ибо разговор изначально шёл за уровень технологий и развитость промышленности
russo> Нифига. Отвечал я на это:
russo> Соскоки у сторонников Советов, с неудобной темы сравнения уровня жизни (который коррелирует с подушевым ВВП) и темпов роста оного, на выплавку стали и производство телевизоров.

Фига. Разговор в топике заново (после трёхлетнего перерыва) пошёл именно за уровень промышленности и технологий, эффективности индустриализации. Перечитай топик.
Зачем тут уводить в сторону уровня жизни и проч. - решительно непонятно.

Да, богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным, в развитой и не пострадавшей стране в более благоприятных условиях уровень жизни будет выше - это банальность, для которой не нужны никакие цифирки по удельным ВВП (невесть как пересчитанным) и предположительные корреляции.

Максимка> В 60-х годах темпы роста советской экономики были таковы, что к началу 70-х мы обогнали бы американцев.

Темпы росты не могут сохраняться постоянными на протяжении длительного срока без изменений структуры потребления (меньшая доля "заработанного" идёт на потребление) - это следует даже из простейших моделей.

Iva> РИ обладала более сбалансированной промышленностью, чем СССР.



Или "сбалансированная" теперь синоним ругательства?

Iva>>> Керосином, хлопчатобумажными тканями, рельсами, паровозами - это на вскидку.
U235>> Так этим и СССР себя обеспечивал В чем преимущество над ним то?
Iva> хлопчатобумажными тканями?
Iva> Как у меня (1960 г.р.) такого впечатления не было.

Не обеспечивала?! Х/б тканями?!

А РИ, значит, обеспечивала (ну про метраж ткани на душу населения скромно умолчим). А РФ, значит, обеспечивает - при полностью померших (еле-еле дышат на армейских заказах) двух огромных ХБК в одном только Барнауле (их убили китайцы и прочая ЮВА).

А СССР - ну никак не обеспечивал. При барнаульских ХБК, при тираспольском огромном ХБК (который жив и поныне и гонит продукцию в Европу т.к. рабочая сила в Приднестровье немногим дороже чем в ЮВА) и прочих.

Еще раз: вы вообще как себе хлопчатобумажные ткани представляете? Исключительно в виде костюмов от Армани? Простыни, наволочки, полотенца, скатерти, шторы, носовые платки, военная форма etc. - это всё не х/б? С этим всем вы испытывали проблемы?

korneyy> Поцитирую "комсомолку" без каментов:
korneyy> http://kp.ua/...

А вот интересно - чего ж просто не купили в Англиях готовый костюмчик или просто отрез ткани на пальто? Ни у кого не возник такой вопрос?
Неужели КОКОМ запрещал поставки люстрина в СССР?

Fakir>> Добавленная стоимость - это, конечно, неплохой инструмент, но абстрактный инструмент не должен застить реальные вещи.
Leks_K> Вот те миллионы телевизоров вполне реальны. А когда знаешь, что это на всю страну менее $0,5 млрд. созданного продукта, то и отношение к этим штукам немного другое даже без посещения соответствующих заводов.

(машет рукой) Статистики такие статистики.
Sapienti sat.

Fakir> Не обеспечивала?! Х/б тканями?!

Да.

Fakir> А РИ, значит, обеспечивала (ну про метраж ткани на душу населения скромно умолчим).

Да, обеспечивала. Спрос был небольшой, большой процент населения был на самообеспечении. Но тот спрос, который был - обеспечивался.

Fakir> А РФ, значит, обеспечивает - при полностью померших (еле-еле дышат на армейских заказах) двух огромных ХБК в одном только Барнауле (их убили китайцы и прочая ЮВА).

РФ своя песня.

Fakir> Еще раз: вы вообще как себе хлопчатобумажные ткани представляете? Исключительно в виде костюмов от Армани?

не Армани, но в виде готовой одежды.


Fakir> Простыни, наволочки, полотенца, скатерти, шторы, носовые платки, военная форма etc. - это всё не х/б? С этим всем вы испытывали проблемы?

Военная форма - нет. Это государство чего-то для себя у населения отбирало.

Iva> РИ обладала более сбалансированной промышленностью, чем СССР.

Если понимать под словом "сбалансировано" симбиоз таких характеристик как организация, экономика, логистика, технология, кадры, прикладная наука и т.п - то в тех отраслях промышленности в которых я профессионально компетентен - нет.

A.1.> Если понимать под словом "сбалансировано" симбиоз таких характеристик как организация, экономика, логистика, технология, кадры, прикладная наука и т.п - то в тех отраслях промышленности в которых я профессионально компетентен - нет.

Вы про сбалансированность отдельных отраслей?
Я про сбалансированность всего народного хозяйства, в частности промышленности. А не отдельных отраслей.
Т.е. сбалансированность спроса-предложения, зарплаты и товаров, ориентированность промышленности на удовлетворение нужд населения и т.д.

И явный перекос в сторону ВПК у СССР.

С логистикой у РИ было заведомо лучше, чем в СССР. Если про отраслевые частности.

U235> Далеко не лидером по этой части РИ была. Нефтехимия в СССР и нынешней России и сейчас есть, причем куда более развитая.
Тут, как бы надо понимать разницу времен.
Без понимания, что такое,-100 лет тому назад ( век), разговор вообще не имеет смысла.
Нефтехимия начала века ( РИ) это охренетительный хайтек,- по степени новизны в том технологическом укладе, это продвинутей нынешних биотехнологий и генных инженерий.
А вот нынешняя нефтехимия уже зрелая отрасль промышлености, которой занимаются все подряд, и хвалится там нечем.
Это уже не наука, а просто бизнес.
U235> Сегодня Россия - одна из лидеров мирового авиастроения. При царе - аутсайдер.
Брехня!
Как раз в этой области ничего вообще не изменилось
Как при царях были на 3 -м месте, после Европы, США.
Так и через 100 лет точно на тех же позициях.
С одной "маленькой" поправочкой, - в начале века авиастроение хайтек на уровне "умереть не встать".
Сейчас это просто бизнес, которым занимаются все кому не лень,- с разной степенью успешности, в зависимости от таланта маркетологов.

Fakir> Еще раз: вы вообще как себе хлопчатобумажные ткани представляете? Исключительно в виде костюмов от Армани? Простыни, наволочки, полотенца, скатерти, шторы, носовые платки, военная форма etc. - это всё не х/б? С этим всем вы испытывали проблемы?

Ну как сказать - простыни это хорошо, даже очень. До сих пор у старшего поколения есть тема дарить комплект постельного белья детям - ибо в их время это было дефицитной ценностью.

Счас в этой теме расскажу о первых своих эротических моментах ))) Мне было лет 10 наверное, это самое начало 80-х годов. У нас в городе внезапно пошла мода - смелые женщины делали летние платья из марли. Доставали марлевку - это было не просто однако, нужны были знакомы из апттеки, красили анилиновой краской в что-то поярче и шили себе нечто в несоколько слоев... иногда в один слой... Вобщем как сейчас помню как троллейбусе тетки шипели на барышню в яично-желтом прозрачном платьице, грудь которой была отлично видна )))) Вобщем мне тогда понравилось ))) Да, эта вся история про то что марлю приходилось доставать - а промышленность конечно план по хб перевыполняла...

Или вот еще про счастье советского человека в 70-е года

Итак, год 1976-й. Всю произошедшую на Западе техническую революцию со стереозвуком наша промышленность проглядела. Кроме всего прочего, по причине всеобщей магнитофонизации, какой никакая другая страна не знала. Оно и понятно: магнитофоны дороже, качество звука было хуже на порядок, тиражировать записи – мучительно, а грамзапись – та же печать, сделал матрицу, и штампуй! Но мы-то сидели на голодном пайке в смысле «контента». Раз в неделю «Утренняя почта», где из 5-ти композиций одну можно было слушать. Фирменные «диски» у фарцы шли по цене, сопоставимой с месячным моим окладом. А десяток наименований классики в стереозвучании, что лежали во всех магазинах культтоваров, погоды не делали. Так что бум «стерео» дошел до нас с опозданием лет на десять, лишь в начале 70-х.
И Вега та, с польской вертушкой и головкой Shure (Вега-002, электрофон высшего класса с довольно приличными колонками и встроенным усилителем) была просто мечтой. А при цене в 354 р., да при моей сторублевой зарплате, и вовсе несбыточной.
Но. Была такая вещь, как кредит. Хлопотная, и не очень нужная. Мы ведь гонялись за определенными моделями. Холодильник ЗИЛ было не купить, так найти хоть Бирюсу, а уж никак не Памир. А в кредит продавали по четкому списку, а там как раз Памир и фигурировал.
Вот тут мы и подходим к лотерее. Бюрократический аппарат в своей неповоротливости частенько допускает проколы. Подробный помодельный список холодильников, пылесосов, телевизоров и пр. заканчивался фразой: «…и электрофоны всех типов». Вот этим мне и удалось воспользоваться. Побежал в бухгалтерию, взял справку на кредит, поспешил в магазин, страшась, как бы не распродали… Заполучил.
Вот где было счастье!

 

Fakir> Ну я же там процитировал бредовый тезис! Якобы у РИ были такие технологии, какими Япония не владела.
Это форменное сумашествие ( даже не бред!).
Япония сегодня, и Япония эпохи Мейдзи это вообще разные страны.
В 1905 году это была нищая, забитая затюканая страна,- которой вообще ничего не светило.
ВВП Японии, было в 4 раза меньше российского.
Доход на душу населения на 1/3 меньше российского,- самый нищий русский крестьянин, был просто олигархом на фоне японского пахаря.
По уровню технологического развития, (на фоне затюканой Японии) Россия была супер-пупер иновационной державой,- просто силиконовая долина начала века ( на фоне Японии естественно).


Fakir> Япония - владела. Точка.
Ага!
Как она могла владеть металлическим судостроением, если металлургии в Японии вообще небыло.
Вообще не владела,- точка!
Только в 1898 году было принята 10 летняя программа, по которой планировалось построить первый (!!!) металлургический завод.
P.S. вот как раз Япония совершила качественный скачок,- из жопы мира вырвалась в мировые лидеры.
В отличие от 70-ти летнего топтания на месте, после разгона учередительного собрания.

Какой нафиг табак? Какие нафиг товары народного потребления в РИ? Средний тогдашний россиянин ходил в тряпье непонятного происхождения, обмотках и лаптях, и курил дряную махорку в самокрутках. Подавляющее большинство тогдащнего населения были крестьянами, которым не то что фабричные папиросы и сигареты, но даже кожанная обувь и фабричная одежда - и то были недоступны. И это в аграрной стане с развитым животноводством, где шкур то в общем-то хватало. Но вот в доступную населению обувь эти шкуры почему-то не конвертировались.

Покажи тогдашнему крестьянину х/б-шные носки - и он даже не поймет, что это такое, он их в жизни не видел. Вот так вот РИ народ товарами народного потребления обеспечивала.

Советский колхозник курил уже фабричный Беломор или Яву, был одет в фабричные телогрейку и ушанку, а на крыльце у него стояла батарея фабричной обуви на все случаи жизни. И это при том, что в СССР колхозники уже не представляли большинство населения, т.к. сильно вырос процент городского населения где жили еще приличнее. Горожане себе даже пальто, шапки и шубы индпошива в расплодившихся ателье позволить могли.

Так что не надо тут рассказывть сказки про СССР не обеспечивающий население одеждой. Я в нем вырос, и помню длинные ряды одежды в магазинах, и сам был обут и одет. Качество, может быть, было и не фонтан, но просто одеться никакой проблемы в СССР не представляло ни для кого. Этим народ обеспечивался в достаточном количестве по доступным ценам. В отличие от РИ, где большинство народа ходило как оборванцы. Крутиться надо было только еслинадо было не просто одеться, а одеться модно. Ну так и в РИ те, кто хотел модно одеваться, так же ходили во всем импортном. Вот только в РИ это могли себе позволить только господа, а в СССР и обычный гражданин мог импортную модную шмотку достать.

Iva> Т.е. сбалансированность спроса-предложения, зарплаты и товаров, ориентированность промышленности на удовлетворение нужд населения и т.д.

То есть, по-сути, Вы всерьез пересказываете "бородатый" советский анекдот про "в мясе, сегодня, потребности нет"? Всерьез... Ну-ну.

Fakir> Даже из этого еще нельзя делать уверенный вывод, что уровень жизни в Монако вообще выше, чем в США

Уверенный вывод тут сделать вполне можно.

Fakir> тебя возмущает предположение о троекратном превосходстве уровня жизни в Монако исходя из троекратного превосходства по подушевому ВВП

Не возмущает. Уровень жизни per se состоит не только из одного только подушевого ВВП — у него вообще очень размытое определение, и померять его трудно. Но вот корреляция с подушевым ВВП безусловно имеется.

Fakir> года два назад ты с уверенностью делал выводы об исходе тотальной войны по превышению ВВП одной из сторон на 20-30%

И сейчас сделаю. Если блитцкриг одной из более-менее сравнимых по размеру экономики сторон не удался, то в тотальном конфликте скорее всего выиграет сторона с значительно более высоким подушевым ВВП.

Fakir> Фига. Разговор в топике заново (после трёхлетнего перерыва) пошёл именно за уровень промышленности и технологий

Еще раз перечитай на что я отвечал. Где там только промышленность?

m-dva> Нефтехимия начала века ( РИ) это охренетительный хайтек,- по степени новизны в том технологическом укладе, это продвинутей нынешних биотехнологий и генных инженерий.
m-dva> А вот нынешняя нефтехимия уже зрелая отрасль промышлености, которой занимаются все подряд, и хвалится там нечем.

Нефтехимия и сейчас такой же хайтек. Причем если во времена РИ без нее легко можно было и обойтись, то теперь это базовая отрасль промышленности, кормящая всю траспортную инфраструктуру и химическую промышленность. Важность, вес и сложность этой отрасли промышленности с тех пор только вырос.

m-dva> Как раз в этой области ничего вообще не изменилось
m-dva> Как при царях были на 3 -м месте, после Европы, США.
m-dva> Так и через 100 лет точно на тех же позициях.

"Генеральный секретарь пришел вторым, президент США - предпоследним" . РИ занимала последнее место среди стран вообще строящих самолеты. Сейчас аналог ее тогдашнего положения - персы или японцы. То бишь вроде как сами чего-то пытаются строить и копировать, и даже что-то страются разрабатывать сами, но рассчитывать им приходится на купленное за границей или лицензионные и не очень копии заграничных самолетов. Россия же даже сейчас, в непростое для нашего авиапрома время, по продажам военных самолетов и вертолетов уступает только США и значительно опережает Европу. Причем это машины именно нашей, отечественной разработки. РИ экспортировала самолеты в другие страны? И сколько вообще в ней строилось самолетов своей разработки? Даже из того небольшого количества самолетов, что РИ все-таки построила, подавляющее большинство - всякие Ньюпоры и Фарманы, сделанные по купленным за границей чертежам и из заграничных комплектующих.

m-dva> С одной "маленькой" поправочкой, - в начале века авиастроение хайтек на уровне "умереть не встать".

Наоборот. Это сейчас авиастроение - хайтек мало кому доступный. Самолеты же времен ПМВ были проще и дешевле современных им автомобилей: у тех достаточно сложная трасмиссия и подвеска наличествовали, а тогдашнеи самолеты - конструкция из труб и тряпок наподобие змея, тросовое управление, да достаточно мощный двигатель. Последний и представлял единственный тогдашний авиационный хайтек, да и те РИ как раз таки не делала: авиадвигатели при царе целиком и полностью закупались за границей

Iva> Т.е. сбалансированность спроса-предложения, зарплаты и товаров, ориентированность промышленности на удовлетворение нужд населения и т.д.

Блин, ну сколько можно.
Не удовлетворен был спрос населения - от этого и бунт/революция.
Удовлетворенное население не бунтует.