Платить и каяться

TEvg-2> Между прочим моими идеями нащет общества будущего являются: . . .
Жень, читая тебя на эти темы, почему-то вспоминается "И даже самый бедные гражданин имеет не менее двух рабов". Как-то так

kirill111> Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
kirill111> читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
kirill111> с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
kirill111> изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
kirill111> не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
kirill111> показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
kirill111> действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
kirill111> ему.

А по поводу первого постинга, которым этот топик открылся, тебе такие мысли в голову не пришли? Совсем-совсем? А вот именно по поводу Агги пришли, да? Или там тоже пришли, но... не счет удобным комментировать? Вопросов больше не имею, Ваша Честь. Участники сами могут сделать свои выводы.

Iva> Ну на веру налоги были - на старообрядцев была повышенная подушная подать. Но это исключение.

Это скорее работает другое правило - "своих" наше правительство давило жестче, чем "чужих".
И неправильных "своих", жестче, чем неправильных "чужих".

minchuk> Мануэль Галич к примеру.

Спасибо, посмотрю.

minchuk> Ты понимаешь, что это да же не "оценочное мнение"?

Это, как раз, не просто оценочное, а вполне научно-обоснованное. Даёт верхние оценки.

minchuk> Какие "кочевые", где я писал про "кочевые цивилизации"? Я про т.н. "цивилизацию Миссисипи":

А, ты про своё... Я тоже так перескакивать умею. Это не интересно. И с этим к MD — он эту загадку загадал, на которую ответил не тот, кого спросили.

minchuk> А по факту получается "стереотип на стереотип". "Негативный стереотип" старательно "забивается" таким же стереотипом, только "с обратным знаком". И не более.
Не, по американских хотя бы были и есть исследования по оценкам численности.

Женя, предлагаемое тобою на 80% уже в реальности в современной Россиянии и богопротивных западах.

TEvg-2> 1. Значительное сокращение продолжительности рабочего времени,

В РФ он и так не особо велик (не говоря о производительности). ЕМНИП, он во Франции уже 7 часов.

TEvg-2> рабочей недели, значительное увеличение ежегодных отпусков.

В Германии больше выходных в год, чем в Ф

TEvg-2>Делаться это должно за счет ликвидации паразитических классов.

Это кто?

TEvg-2>Т.е. вкалываем все, но понемногу.

На это пеняют Россиянии.


TEvg-2>В том числе увеличиваем пенсионный возраст для женщин и значительно сокращаем всеобщее образование.

Все в современном трене. Качественное образование для высшего слоя, некачественное - для всех остальных.



TEvg-2>Большое количество свободного времени позволит людям получать дополнительное образование на добровольной основе и заниматься самообразованием.

Если у людей будет много свободного времени, вряд ли масса основная потратит его на образование.












MD> А по поводу первого постинга, которым этот топик открылся, тебе такие мысли в голову не пришли? Совсем-совсем? А вот именно по поводу Агги пришли, да? Или там тоже пришли, но... не счет удобным комментировать? Вопросов больше не имею, Ваша Честь.


И шо? Ну привел Костя примеры уродливой пропаганды. И шо?
Я топик дочитал с начала только до 4 страницы. А обычно начинаю с конца. Вот и ответил Ивану, т.к. топик стал писать с конца.
И ваааще. чего ты развизжался? Я тут до 4 старницы дочитал, лицезрел твои понты и пальцегнутия.
А вас, лицемерчиков, неплохо потыкать в ваше же зловонненькое.
Да, лобовуха у меня старая - вся песком исцарапанная. Думаю, твои 90 кг с поясами и монтировкой с нею справятся.




И вааааще, что за сравнение проклятого русского геноцида нежных и свободолюбивых кавказцев и сибиряков и деликатного сбережения автохтонов Америки? Да как вам не стыдно, ведь Сиэтл же обеспечил всем своим потомках безбедное существование, что аж в 1869 году все мазачусеты стали гражданами штата.


Ведь это в России исчезали народы - все ти исчезнувшие чукочи, юкагиры, коряки, чеченцы. Ни одного не оставили проклятые оккупанты.



И вообще, вас, md (мн. ч.), троллят именно за ваше неограниченное чванство, высокомерие*, фанастическую лицемерность и обеление всего своего.


*- особенно доставило про именно твое посконно-исконное единственное знание индейских обычаев жизни. Ты про ку хоть знаешь? И про цену ку?

где вы у меня рабов увидели?

kirill111> Женя, предлагаемое тобою на 80% уже в реальности в современной Россиянии и богопротивных западах

Сомневаюсь.

kirill111> В РФ он и так не особо велик

Он уже 100 лет "не особо велик", целых 8 часов. Никакого прогресса нет и не ожидается.

>(не говоря о производительности)

че с 1918-го года совсем не выросла?

>ЕМНИП, он во Франции уже 7 часов.

тоже не бог весь что.

kirill111> В Германии больше выходных в год, чем в Ф

сколько? при царе Николае было 52 праздника в году.

TEvg-2>>Делаться это должно за счет ликвидации паразитических классов.
kirill111> Это кто?

Клерки, чиновники, охранники, экономисты, банкиры.

kirill111> На это пеняют Россиянии.

пеняющих в лес.

kirill111> Все в современном трене. >Качественное образование для высшего слоя

Для тех кто способен образовываться.

kirill111> Если у людей будет много свободного времени, вряд ли масса основная потратит его на образование.

это личное дело каждого.

TEvg-2> Тем не менее все равно придется возвращаться к существовавшей раньше модели, иначе бардак с инородцами не победить.
Прошу прощения, но каким это образом существующая раньше модель победила бардак с инородцами?

Mishka> Спасибо, посмотрю.

Да нет, особо ничего интересного. Из "экстремистов", ИМХО.

Mishka> Это, как раз, не просто оценочное, а вполне научно-обоснованное. Даёт верхние оценки.

Верим "на слово"?

Mishka> А, ты про своё...

Про что "свое"? Посмотри на какую реплику ты отвечал - что я писал?

Mishka> Это не интересно.

Как раз таки должно быть интересно - это к вопросу о "научно-обоснованности" оценки численности.

Mishka> Не, по американских хотя бы были и есть исследования по оценкам численности.

Угу. Какие "граничные условия" задашь - такую "оценку" и получишь. Я ж не спорю - я тебе именно об этом сразу и написал.

minchuk> Верим "на слово"?

Найду — выложу. Там довольно стандартные рассуждения про климат, живность в лесу, время на добычу и прочее. И, вроде, даже на примере нынешних народов севера и всяких автохтонов Южной Америки подтверждали.

minchuk> Про что "свое"? Посмотри на какую реплику ты отвечал - что я писал?

Ты написал реплику первую в тему, где обсуждение шло про кочевых охотников и воинов.

minchuk> Как раз таки должно быть интересно - это к вопросу о "научно-обоснованности" оценки численности.

Там уже другой уклад — не охотничье-кочевой.

minchuk> Угу. Какие "граничные условия" задашь - такую "оценку" и получишь. Я ж не спорю - я тебе именно об этом сразу и написал.


Не, бизонов не зря выбили. А на севере, где бизонов не было, надо было за всякими оленями бегать. А их намного меньше. И никогда много не было. Бо и у них кормовая база другая, да и условия посуровей.

Iva> Ну на веру налоги были - на старообрядцев была повышенная подушная подать. Но это исключение.
в сравнении со штурмом Ля-рошели так, детская песочница.

У них компания лихая,
Они бомбят, не отдыхая,
Они – красавцы, мы – мерзавцы,
У нас компания плохая!..

Они – красавцы, мы – мерзавцы,
У нас диктаторский режим:
Такой режим, что не бежим
Бомбить – кого бомбят красавцы.

Мы – звери, сволочи, придурки!
Красавцы – кто?.. Французы, турки,
Все, кто избавлен от стыда –
Туда вторгаться и сюда!..

С небес вторгаться, как всегда,
С небес, где вредные режимы
Для бомбократов достижимы,
И нет над бомбами суда:

Они – красавцы, мы – мерзавцы,
У нас – диктаторский режим,
Такой режим, что не бежим
Бомбить – кого бомбят красавцы!

Мы – звери, сволочи, придурки!
Красавцы – кто?.. Французы, турки,
Все, кто избавлен от стыда –
Туда вторгаться и сюда!..

Мы – кровожадные мерзавцы,
Они – бомбящие красавцы,
Гуманитарный дар небес:
Кто против – жуткий мракобес!

Юнна Мориц

Mishka> Ты написал реплику первую в тему, где обсуждение шло про кочевых охотников и воинов.

Я написал реплику тебе о том, что подсчеты численности "доколумбового населения" С.Америки - сильно разнятся. В зависимости от заданных условий, ангажированности и т.д. и т.п.

Это "почему-то" ты решил, что "доколумбовое" население С. Америки исключительно "кочевые охотники и войны", хотя это далеко не так.

Mishka> Там уже другой уклад — не охотничье-кочевой.

Вот именно.

Причем земледелие, в основном правда подсечно-огневое, полукочевое, практиковали наверное большинство племен востока нынешнего США. Так, что только то, что ты говоришь исключительно про кочевой уклад - уже настораживает в плане адекватности оценок численности.

Mishka> Не, бизонов не зря выбили.

Конечно. Приручив лошадей, индейцы прерий, поговаривают, смогли интенсифицировать процесс охоты на бизонов, и соответственно, видимо, и выросла их численность. Нужно было "подрубить кормовую базу".
Получился натуральный "бизоний геноцид", из многомиллионных стадов к концу 19-го века, ЕМНП, осталось только около 500 (пятисот) голов.

То же кстати «момент» при оценки «модели подсчета гипотетической численности»…

minchuk> Это "почему-то" ты решил, что "доколумбовое" население С. Америки исключительно "кочевые охотники и войны", хотя это далеко не так.

Нет, это ты почему-то решил, что это я решил. А разделение по тем, кого уничтожали разные люди вполне себе существует. И не зря обсуждали бизонов, разные одеяла и прочее. Тщательнее надо.

minchuk> Причем земледелие, в основном правда подсечно-огневое, полукочевое, практиковали наверное большинство племен востока нынешнего США. Так, что только то, что ты говоришь исключительно про кочевой уклад - уже настораживает в плане адекватности оценок численности.

Границы этих распространения племён?

minchuk> Получился натуральный "бизоний геноцид", из многомиллионных стадов к концу 19-го века, ЕМНП, осталось только около 500 (пятисот) голов.

Ну, не единственный. Сейчас вон акулий геноцид, 25% видов акул на грани вымирания. И дальше что?

Mishka> Нет, это ты почему-то решил, что это я решил.

Исключительно исходя из написанного тобою - мне. Если ты считаешь иначе - это было трудно заметить из твоих же слов, а "мелафона" у меня нет...

Mishka> А разделение по тем, кого уничтожали разные люди вполне себе существует. И не зря обсуждали бизонов, разные одеяла и прочее. Тщательнее надо.

Ага. Именно об этом, про "тщательнее", я и пытался писать.

А от мысль про "разделение по тем, кого уничтожали разные люди вполне себе существует" я честно говоря не понял - что ты пытался сказать?

Mishka> Границы этих распространения племён?

Ну поинтересуйся.

Mishka> Ну, не единственный. Сейчас вон акулий геноцид, 25% видов акул на грани вымирания. И дальше что?

Ничего. История колонизации извилиста весьма и чревата мифотворчеством.

minchuk> Исключительно исходя из написанного тобою - мне. Если ты считаешь иначе - это было трудно заметить из твоих же слов, а "мелафона" у меня нет...

А надо читать всю нить. Миелофон будет не приделах.

minchuk> Ага. Именно об этом, про "тщательнее", я и пытался писать.
minchuk> А от мысль про "разделение по тем, кого уничтожали разные люди вполне себе существует" я честно говоря не понял - что ты пытался сказать?

Кто с кем воевал, кто кого и сколько уничтожил. В северной части, в южной и прочее.

minchuk> Ну поинтересуйся.

Вот я поинтересовался теми, что жили тут в Пеннсильвании. Чего-то земледельцев не нашёл.

Mishka> А надо читать всю нить. Миелофон будет не приделах.

Какую "нить"? Если вспомнить, что некоторые разногласия у нас с тобой были об "оценки численности" доколониального населения Северной Америки - то ты точно говорил лишь о "кочевниках", я же тебе несколько раз "намекал". что "хозяйственный уклад" у "коренного населения" не исчерпывался кочевыми охотой и собирательством.

Кроме того твой «довод» с которого начался разговор – мол-де сейчас численность «коренных» больше чем «тогда», в принципе нелеп. Численность «пришлого» населения выросла (относительно количество прибывших) на порядок, а численность «коренного» населения – в лучшем случаи в разы. То есть относительный прирост – несравним и отнюдь «не в пользу» т.н. коренного населения. «Почему-то» приобщение к «благам цивилизации» пошло, до относительно недавнего времени – не слишком «на пользу», нет?

Mishka> Кто с кем воевал, кто кого и сколько уничтожил. В северной части, в южной и прочее.

И? Кто же?

Нет я отнюдь не собираюсь "защищать" крайний тезис об исключительном "геноциде индейцев" - но ты собираешься всерьез "защищать" "сусальные картинки" которые пытались рисовать с обратной стороны? Или?

Mishka> Вот я поинтересовался теми, что жили тут в Пеннсильвании. Чего-то земледельцев не нашёл.

Да шоо ты говоришь? А что кочевники проживали в "длинных домах" как, к примеру, саскуеханнок? Как-то ты "странно" поинтересовался...

minchuk> Какую "нить"?
Такую. Ты пришёл в уже начавшийся разговор. Поэтому наши с тобой разногласия — пофигу.


minchuk> И? Кто же?

Англичане с французами против тех же испанцев.

minchuk> Нет я отнюдь не собираюсь "защищать" крайний тезис об исключительном "геноциде индейцев" - но ты собираешься всерьез "защищать" "сусальные картинки" которые пытались рисовать с обратной стороны? Или?

Не, я к тому, что "охотников" уничтожено было много, но намного меньше, чем более развитых на юге. Те же испанцы просто много миллионов уничтожили и собирались ещё больше.

А так, я с индейцами в хоккей играл. Почему и заинтересовался историей индейцев в Пеннсильвании.

Mishka>> Вот я поинтересовался теми, что жили тут в Пеннсильвании. Чего-то земледельцев не нашёл.
minchuk> Да шоо ты говоришь? А что кочевники проживали в "длинных домах" как, к примеру, саскуеханнок? Как-то ты "странно" поинтересовался...
Ы? Этих перебили после того, как они в союзе с другими восстали. А были они на положении стандартных колониальных народов и подданные британской короны. Всё в соответствии с делами России в Сибири.

Mishka> Те же испанцы просто много миллионов уничтожили и собирались ещё больше.

Что почитать порекомендуете, особенно насчёт завоевания будущей Латинской Америки испанцами и португальцами? Что им воспрепятствовало уничтожить больше?

anybody> Что им воспрепятствовало уничтожить больше?

С гор спустились чрезвычайно злые индейцы и чуть испанцев в море не скинули (не то чтобы это целиком было шуткой).

Mishka> Те же испанцы просто много миллионов уничтожили и собирались ещё больше.

Крайне сомнительный тезис по многим параметрам.
1. испанцев было мало - приезд в колонии 1-2 тыс в год. И то не всегда.
2. Испанцев было мало им столько не перебить
3. даже во время завоевания союзные испанцам индейцы перебили больше индейцев, чем сами испанцы.
4. В итоге население Испанских Америк в основном креольское и индейское, а не белое.

Сознательной бактериологической войны испанцы не вели. Сокращение индейского населения в испанских колониях - следствие слабого иммунитета индейцев к "нормальным" европейским болезням. Тут счет пойдет на миллионы, но злая воля испанцев ту не при чем.

anybody> Что им воспрепятствовало уничтожить больше?
Природная европейская доброта и традиционные христианские ценности .

Mishka>> Те же испанцы просто много миллионов уничтожили и собирались ещё больше.
anybody> Что почитать порекомендуете, особенно насчёт завоевания будущей Латинской Америки испанцами и португальцами?
Для начала

anybody> Что им воспрепятствовало уничтожить больше?
Малочисленность - во время конкисты. Церковь и королевский закон (т.е. признание в индейцев людей и подданных его величества) - в колониальное время.

Mishka> Такую. Ты пришёл в уже начавшийся разговор. Поэтому наши с тобой разногласия — пофигу.

Нет не "пофигу", нефиг "прятаться в кустах" - каждый разговор складывается из высказываний отдельных участников. Ты сам "не любишь" когда твои оппоненты таким образом пытаются "спрыгнуть" - так почему к тебе нужно относиться по другому?

Mishka> Англичане с французами против тех же испанцев.

Чем тебе испанцы "не угодили"? Если ты в качестве "контраргумента" своим оппонентам в данной теме предъявляешь, что мол-де потомков индейцев в Северной Америке больше чем на момент начала колонизации - то в Латинской Америки вообще подавляющее большинство населения - потомки индейцев. И их гораздо больше как в абсолютных так и в относительных величинах.

Кроме того "мешать в кучу" "англичан" (или тех кого под ними "обобщаем") и французов - то же крайне опрометчиво. Разные подходы к колонизации...

Mishka> Не, я к тому, что "охотников" уничтожено было много...

Опять "охотники"? Михаил... Хозяйственный уклад у коренных народов в Северной Америки был все же весьма разных и "мешать в кучу" описывая их исключительно как "охотников" (подразумевая кочевой образ) - нелепо.

Mishka> Те же испанцы просто много миллионов уничтожили и собирались ещё больше.

Ой ли? У испанцев в рамках конкисты сложилось совершенно отличное от "англосаксонской" модель отношения с покоряемыми народами Америк "Несмотря на беспрецедентные злодеяния, испанцы, покрывшие себя несмываемым позором, не смогли не только истребить индейцев, но даже запретить им пользоваться равными правами. Американцы в Соединённых Штатах с лёгкостью добились и того, и другого - спокойно, в рамках законности, прикрываясь филантропией, не проливая крови, не нарушая в глазах мировой общественности ни одного из своих "высоких" принципов морали." © Алекс де Токвиль.

Ты бы лучше уж вспомнил БЫ португальцев с их "бандейрантами"...

Mishka> А так, я с индейцами в хоккей играл.

Извини - но я крайне сомневаюсь, что твои партнеры по хоккею, несмотря на происхождение, являются знатоками и специалистами в вопросе хозяйственного уклада коренных народов Северной Америки в 15-16 веках.

Mishka> Почему и заинтересовался историей индейцев в Пеннсильвании.

Ну и? Таки только кочевые охотники/собиратели проживали к началу колонизации, или таки "были нюансы"?

Mishka> Ы? Этих перебили после того, как они в союзе с другими восстали.

Что "Ы", вопрос был о оценки численности на момент начала колонизации. По твоим словам в "модель" закладывалось исключительно кочевой, охотничье-собирательный уклад.

Следовательно если в оценках численности коренных народов Северной Америки на момент начала колонизации учитывается плотность расселения исключительно охотничье-собирательный уклад это либо ошибка "метода", либо, уж пардон - сознательная фальсификация.

Mishka> А были они на положении...

Неважно на каком "положении" они "были" - это не кочевые охотники-собиратели. Не так ли?

И кстати... А когда это они приняли подданство?

minchuk> Нет не "пофигу", нефиг "прятаться в кустах" - каждый разговор складывается из высказываний отдельных участников. Ты сам "не любишь" когда твои оппоненты таким образом пытаются "спрыгнуть" - так почему к тебе нужно относиться по другому?
Именно, что пофигу. Ещё раз — есть контекст. Стой в нём или нафиг с баржы. Именно ты пытаешься с него спрыгнуть.


minchuk> Чем тебе испанцы "не угодили"?

Только противопоставление по народностям в РФ, а не в ЛА. Поэтому нафиг с баржы.

minchuk> Кроме того "мешать в кучу" "англичан" (или тех кого под ними "обобщаем") и французов - то же крайне опрометчиво. Разные подходы к колонизации...

Только они большей частью не ЛА колонизировали.

minchuk> Опять "охотники"? Михаил... Хозяйственный уклад у коренных народов в Северной Америки был все же весьма разных и "мешать в кучу" описывая их исключительно как "охотников" (подразумевая кочевой образ) - нелепо.

Ага, ты бы почитал по теме тобой же упоминаемых Susquehannock. У них основное рыбалка и охота. И перемещения из одного района в другой, хотя жили не в "фигвамах". Ну и было их по разным оценкам от 5,000 до 7,000 на той огромной территории. А уже про знаменитую "битву", когда их всех выбили, так там их 300 оставалось. Опять же по прикидкам, бо точно никто не знал.