Значение ленинградской блокады

Перенос из темы «Политический юмор - постим все!!!!!!»
 
1 9 10 11 12 13 25
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Balancer> Тут даже понятие физической реальности и то, если копать глубоко, весьма субъективно.
Насколько глубоко надо копать чтоб понятие физической реальности стало субъективным? Мне хватит и уровня археологии так-то...
Balancer> А уж когда вопрос касается истории, когда решения принимаются разными людьми, с разными целями и под влиянием разных факторов, а потом точно также по принципу «испорченного телефона» до нас по цепочке субъективных оценок/действий доходят документы, проводятся трактовки...
Трактовок существует до буя, это да. Но случилось-то что-то одно, не?
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
alex_ii> Насколько глубоко надо копать чтоб понятие физической реальности стало субъективным?

Для начала хотя бы до квантовой механики. Но я тут о другом — о соответствии теорий хотя бы наблюдаемым фактам. Не говоря уже о том, что наблюдаемые факты могут не иметь ничего общего с Глубокой Реальностью.

alex_ii> Трактовок существует до буя, это да. Но случилось-то что-то одно, не?

Даже это — не факт. А нас интересует куда больше. Не только что случилось, но и почему оно случилось. И требуется оценка причин случившегося, действия, которые к этому привели. Тут уже от «истины» не остаётся ничего даже в примитивно-бытовом понимании.
 3131
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

Balancer> «Россия — страна с непредсказуемым прошлым» ©
Balancer> Это правило сегодня также верно, как и всегда.

Пока история будет пропагандой, а не наукой, так будет еще долго.
Понятно, что" каждый историк принадлежит определенной партии"(с)Клаузевиц, но когда от истории остается практически одна пропаганда - ее придется переписывать регулярно.

Или писать более менее нормальную историю.

"Военной истории не было, была одна пропаганда"(с) кто-то недавно на ВИФе.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

Balancer> Даже это — не факт. А нас интересует куда больше. Не только что случилось, но и почему оно случилось. И требуется оценка причин случившегося, действия, которые к этому привели. Тут уже от «истины» не остаётся ничего даже в примитивно-бытовом понимании.

Когда именно начинают ставить вопросы не только что случилось, но и почему - тогда повляется надежда, что это наука. По крайней мере именно такой подход может породить науку.
И такой подход может породить истину.

Если не загонять процесс в рамки пропаганды. Такой подход проще - сразу ясно кто прав, кто виноват, почему случилось, и тут ты прав - "Тут уже от «истины» не остаётся ничего даже в примитивно-бытовом понимании".
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Iva> Пока история будет пропагандой, а не наукой, так будет еще долго.

Даже при гипотетическом (и в нашей реальности невозможном) разрыве истории с пропагандой, история всё равно останется крайне субъективной. А уж упомянутый выше момент оценок причин и побуждений — субъективным в квадрате.
 3131
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Iva> Когда именно начинают ставить вопросы не только что случилось, но и почему - тогда повляется надежда, что это наука.

«Что случилось» в бытовом понимании истины ещё хотя бы потенциально можно определить. Но вот «почему» — уже никак. Это всегда будет малофальсифицируемое (или, чаще, полностью нефальсифицируемое) преломление субъективных оценок участников событий через субъективные мнения историков.
 3131
+
+3
-
edit
 

Iva

аксакал

Balancer> «Что случилось» в бытовом понимании истины ещё хотя бы потенциально можно определить. Но вот «почему» — уже никак. Это всегда будет малофальсифицируемое (или, чаще, полностью нефальсифицируемое) преломление субъективных оценок участников событий через субъективные мнения историков.

Как человек, занимавшийся уравнениями Ланчестера, считаю, что они помогут установить некоторые моменты.
Когда вы имеете численности и потери сторон - то относительные коэффициенты эффективности выползают с математической неизбежностью.
А нравится или нет вам такое соотношение коэффициентов эффективности или нет - математике по фиг.

И есть другие моменты и другие модели позволяющие понимать, что и почему происходило по обрывочной информации, так как вид кривых известен и достаточно даже одной точки, что бы понять как происходил процесс в "качественном" смысле. Количественные оценки еще не доступны, но уже можно выдать некоторые качественные оценки, характеризующие процесс в целом.

Да и матстатистика при грамотном использовании может дать многое особенно при грамотном взаимодействии с предметниками. Поэтому ее никогда не любили.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

И еще момент.

У Богомолова "Момент истины" описывается методика "качать на косвенных". Да прямые факты можно подчистить, исказить, замолчать, но есть куча косвенных, с которыми гораздо сложнее - их больше на порядки. И сделать так, что бы они все не противоречили подогнанной концепции - невозможно. "Шила в мешке не утаишь"(с)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

Vale> Умирали, не трогая семенной фонд - отнюдь не "инструктора райкомов".

Конечно. Но именно "сытые и чиновные" в блокаду и могут объяснить "почему и откуда после краха СССР "внезапно" появилось столько сволочей".
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76

Iva

аксакал

Balancer> Даже при гипотетическом (и в нашей реальности невозможном) разрыве истории с пропагандой, история всё равно останется крайне субъективной.

конечно. Но вопрос куда ее будут пытаться сдвинуть - в сторону болшьей объективности или в сторону большей пропаганды.

Balancer> А уж упомянутый выше момент оценок причин и побуждений — субъективным в квадрате.

Смотря каких причин. Есть "объективные" причины, от отдельных людей не зависящие. Даже можно сказать ни от каких людей не зависящие. Что бы эти причины устранить - надо было принимать другие решения лет 10-15-20-50 назад. А в данный момент ( момент принятие данного решения) они уже "внешние данные" - их поменять нельзя.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Iva> Когда вы имеете численности и потери сторон - то относительные коэффициенты эффективности выползают с математической неизбежностью.

А какие отношение коэффициенты эффективности имеют к причинам и мнениям? Спор, в третий раз повторюсь, не вокруг численности потерь. А вокруг того, насколько оправданы были те или иные действия с точки зрения принятия решений того времени. Я же писал — задним умом мы все крепки.

Iva> Да и матстатистика при грамотном использовании может дать многое

Только она никак не позволит оценить правильность решения в контексте его принятия. В рамках тех знаний, фактов, побуждений, которые имелись в то время. Тут найти единственную Истину невозможно потому что её там просто нет.

Математическая статистика — это частная истина частной оценки конкретного времени.
 3131
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Iva> Смотря каких причин. Есть "объективные" причины, от отдельных людей не зависящие.

Если только землетрясения и падения астероидов.
 3131
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
Грач>> а что утверждение о том что вопрос простой предполагает что ответ должен быть сложным? :eek:
J/24> …. Ответы бывают разные. Плохо, когда выбирают только простые или наоборот.
ну вот опять передергиваем … разбираем суть вопроса или суть ответов? На что былда обсуждаемая реакция на вопрос или на последовавшие ответы?
тема началась с вопроса, и вопросы тоже бывают разные, вот мне например хочется узнать ответы на пару простых, то есть предполагающих простые и односложные ответы вопросов …
если в посте сказано
alex_ii> А вопрос был несложный. ….
можно ли считать что alex_ii имел в виду то что вопрос несложный? или здесь какой то подвох и я не правильно трактую термин?
можно ли использовать вместо предложенного автором термина «несложный» термин «простой»?
 32.0.1700.7632.0.1700.76

Iva

аксакал

Iva>> Смотря каких причин. Есть "объективные" причины, от отдельных людей не зависящие.
Balancer> Если только землетрясения и падения астероидов.

А как на счет количества трудоспособного населения например? Сейчас оно определяется рождаемостью много лет назад.
И таких "внешних" данных, объективных причин при принятии конкретных решений - вагон и маленькая тележка.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Iva> А как на счет количества трудоспособного населения например?

И что? Да, появляется некоторое количество запрещённых зон. Но спектр поступков и решений всё равно остаётся огромный.

Iva> И таких "внешних" данных, объективных причин при принятии конкретных решений - вагон и маленькая тележка.

Только мы снова и снова уходим от вопроса существования некой абсолютной Истины. Никак «количество трудоспособного населения» не сведёт множество частных истин к одной абсолютной.
 3131
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

Balancer> А какие отношение коэффициенты эффективности имеют к причинам и мнениям? Спор, в третий раз повторюсь, не вокруг численности потерь. А вокруг того, насколько оправданы были те или иные действия с точки зрения принятия решений того времени. Я же писал — задним умом мы все крепки.

При чем тут задним умом? Нарушаете экономические или технологические взаимосвязи - получите результат и распишитесь.
Создаете кучу металлолома "в строю", а не "боевые структуры" - получите результат на лице.
Не слушаете специалистов, предпочитаете расстреливать их как вредителей, так как они говорят неприятные вещи - получите результат.

Balancer> Только она никак не позволит оценить правильность решения в контексте его принятия.

Да, не позволит в момент принятия решения. Но потом позволит оценить это решение.

Balancer> В рамках тех знаний, фактов, побуждений, которые имелись в то время. Тут найти единственную Истину невозможно потому что её там просто нет.

В смысле единственно правильного Решения? Да. согласен, приемлемых и разумных решений всегда много. Каждое чем-то лучше, чем-то хуже. В какой-то момент надо решить за что чем готовы заплатить.

Но при чем тут Истина?

Balancer> Математическая статистика — это частная истина частной оценки конкретного времени.

Не согласен. Это инструмент понимания реальности.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76

Iva

аксакал

Balancer> Только мы снова и снова уходим от вопроса существования некой абсолютной Истины. Никак «количество трудоспособного населения» не сведёт множество частных истин к одной абсолютной.

А при чем тут Истина?
Правильное Решение = Истина?

Решения не бывают истинными в принципе. Истинной или нет может быть только наша картина мира. Наше понимание реальности.

Я чего-то не понимаю.

Есть История, которая может быть истинной или нет. В какой-то степени.
Есть Решения, которые принимали - они могут быть рациональными, оптимальными, ошибочными, но истинность тут совсем не при чем.

Истинным может быть только наша информация о решения, причинах, последствиях решений.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+4
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
Грач>> о том что ответ заложен в вопросе я уже отвечал, не увидеть этого можно только не желая этого увидеть
J/24> Тогда верно и обратное: если везде искать подвохи, "набросы" и провокации, то найдешь их.
Безусловно, если везде искать подвохи и создавать их, то рано или поздно, вольно или невольно, но создашь в себе и вокруг себя альтернативную Реальность наполненную подвохами …. (здесь уже поднимается вопрос о Реальности, вопрос интересный и очень в тему, вот это точно вопрос который не охарактеризуешь как «несложный»)
так вот, что то мне подсказывает что раз существует термин «наброс», то есть таки и набросы, предположение не слишком смелое? Я часом не оторвался от реальности?
Не следовало ли сдать Ленинград, вместо того, чтобы оставлять его в блокаде, и сохранить этим несколько сотен тысяч жизней.
Собственно вопрос то - не следовало ли сдать Ленинград?.
вторая часть уточняющая - вместо того, чтобы оставлять его в блокаде. Логическая цепочка Не сдаем Ленинград получаем блокаду не вызывает возражений?
а вот третья часть – она утвердительная, дающая ответ на собственно вопрос. Я в чем то неправ? вставил или неусмотрел какой то существующий или несуществующий подвох?
Или вы предполагаете что можно, оставаясь нормальным, задавать вопрос – сохранять ли несколько сотен тысяч жизней? Можно конечно вставить уточнение , ну скажем ради сохранения миллионов, но автор этого вопроса на такое уточнение бы не пошел, потому как это вполне себе такой же ответ в вопросе – какой уырь станет ратовать за несохранение жизни миллионов? Да думаю ни какое уточнение предлагаемого варианта ответа автор не предусматривал.
 32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Iva> При чем тут задним умом
Iva> А при чем тут Истина?

Смотри спор с начала. Ты, похоже, давно споришь о чём-то своём.
 3131
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
Грач>> и приведи плиз
J/24> .. То что у тебя есть простой ответ я тоже никогда не говорил. Я лишь сетовал на то, что ты уверен в существовании простого ответа.
еще до того как я вообще дал какой либо ответ? или бригада телепатов слила инсайд? :D Я говорил не о своей уверенности, а об уверенности тех, для кого этот вопрос – несложный
Грач>> у меня есть краткий – Ленинград сдавать было нельзя.
J/24> Заметь, что я не спорю с этим, и не осуждаю тебя за твое мнение.
заметил … а не осуждаешь потому что согласен или из каких иных соображений? :)
 32.0.1700.7632.0.1700.76
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> При чем тут задним умом
Iva>> А при чем тут Истина?
Balancer> Смотри спор с начала. Ты, похоже, давно споришь о чём-то своём.

Так с истины в истории, как-то перешли на субъективность принятия решений ЛПР.
Если связь истины и истории мне понятна, то при чем тут субъективность принятия решений - мне не понятно.

Да, я понимаю, что истинного понимания "почему принято" данное решение не будет.
Но если История сможет построить картину какие решения были приняты и к каким результатм они привели - это уже очень много.

А максимализм - подайте мне истину про принятие решений - хотеть можно, но кто вам это даст. Только Господь Бог, видящий человеческие души и знающий все.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Iva> Но если История сможет построить картину какие решения были приняты и к каким результатм они привели - это уже очень много.

Если вопрос о том, какие принимались решения ещё может быть условно объективным, то вопрос, к каким последствиям они привели — уже преимущественно субъективный. Потому что нам придётся сравнивать с нереализованными вариантами, а о причинах, почему они не были реализованы, придётся фантазировать и оперировать нефальсифицируемыми построениями.

В итоге вопрос «могли ли мы сдать Ленинград и получить иные последствия», с которого началась тема перестаёт иметь что-либо общее с объективностью. Напомню, с чего начался мой спор:

minchuk>> (пригорюневшись) От и истина уже у каждого своя...
alex_ii> Технически нереально... Если мы имеем в обороте две или более разных истины (с привязкой к одному месту и времени) значит это фэйк, а не истины...
 3131
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

Balancer> Если вопрос о том, какие принимались решения ещё может быть условно объективным, то вопрос, к каким последствиям они привели — уже преимущественно субъективный.

Смотря какие решения. Многие достаточно хорошо просчитываются, по крайней мере на качественном уровне. Т.е. накопленные знания и модели позволяют оценивать несбалансированность решений, как минимум.

Balancer> В итоге вопрос «могли ли мы сдать Ленинград и получить иные последствия», с которого началась тема перестаёт иметь что-либо общее с объективностью.

Ну тут как раз бесспорно, на мой взгляд, что последствия были бы иные :)
Вопрос в чем и на сколько. Последствия точно были бы иные - Ленинград сдан.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
> Не следовало ли сдать Ленинград, вместо того, чтобы оставлять его в блокаде, и сохранить этим несколько сотен тысяч жизней.

Сохранение жизней гражданских не должно влиять на решения оперативного уровня.
Оставить на смерть небольшой заслон военных дабы дать возможность беженцам успеть переправиться через реку - это еще можно. Но решать следует ли сдать город чтобы сохранить жизнь его гражданским обитателям - это уже не вписывается ни в какие военные каноны.
Так что я согласен, что за Ленинград надо было цепляться - у немцев всегда главной проблемой былоа нехватка сил для столь большого ТВД, так пусть растягивают свои силы еще больше.
А вот то, что в идиотских бесчисленных наступлениях под Ленинградом угробили кучу людей совершенно зазря - да, такое есть. Но это совершенно другой вопрос.
 28.0.1500.7128.0.1500.71

+
+6
-
edit
 

"по крайней мере не прямо на наших глазах" (выписки из журнала боевых действий ГА Север )

Ниже представлены в моих переводах выписки из журналов боевых действий ГА Север с конца августа по начало ноября 1941 года, касающиеся планов в отношении… // labas.livejournal.com
 

Выписки из журнала боевых действий группы армий Север

Итог и предложение:

Удовлетворительного решения не существует. Группа армий Север должна однако в свое время получить приказ, который действительно выполним.

Предлагается

а) Мы констатируем перед всем миром, что Сталин защищает Ленинград как крепость. Таким образом мы вынуждены обращаться с городом и всем его населением как с военным объектом. Тем не менее мы делаем шаг навстречу: позволяем другу людей Рузвельту после капитуляции Ленинграда снабжать не попавших в плен жителей продовольствием посредством нейтральных кораблей под надзором Красного Креста и дозволяем этим кораблям свободное плавание (предложение разумеется не может быть принято, оценивать лишь с пропагандистской точки зрения)
б) Мы герметически оцепляем Ленинград и разрушаем город, насколько это возможно при помощи артиллерии и авиации (изначально имеющаяся в наличии авиация слаба!)
в) когда город благодаря террору и начинающемуся голоду созреет, будут открываться отдельные ворота и выпускаться безоружные. Насколько возможно, выталкивание вглубь России. Остаток вынужденно распределится по [оккупированной] территории.
г) остаток "гарнизона крепости" на всю зиму предоставляется самому себе. Весной мы тогда входим в город (если финны войдут раньше, возражений нет), выводим все, что есть, вглубь России или в плен, ровняем Ленинград с землей при помощи взрывчатки и передаем территорию к северу от Невы финнам.

(Докладная записка отдела L OKW/WFSt от 21.09., цит. по W.Wette/G.Ueberschär "Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion", 2011)
 


Полный гуманизма приказ армии "первого евросоюза".

Приказ ОКВ3
Фюрер решил, что капитуляция Ленинграда, даже если таковая будет предложена противником, не будет принята. Моральные основания такой меры ясны всему миру. В Киеве взрывы бомб с часовым механизмом представляли громадную опасность для войск, в Ленинграде следует считаться с этим в куда большем масштабе. То, что Ленинград заминирован и будет обороняться до последнего человека, советско-русское радио сообщило само. Следует ожидать крупных эпидемий.
Ни один немецкий солдат не должен входить в город. Того, кто хочет покинуть город через нашу линию фронта, отгонять назад огнем. Небольшие незакрытые проходы, которые позволят потоку населению выбираться вглубь России, напротив следует лишь приветствовать. И для всех остальных городов действует правило, что перед взятием они должны быть разрушены артиллерийским огнем и атаками авиации, а население должно быть принуждено к бегству. Ставить на карту жизнь немецких солдат для спасения русских городов от опасности пожаров или кормить их население за счет немецкой родины – безответственно. Хаос в России станет тем больше, наше управление и эксплуатация оккупированных территорий тем легче, чем большее количество населения советско-русских городов отправится в бегство вглубь России. Эту волю фюрера следует довести до сведения всех командиров.
Добавление ОКХ: Чтобы облегчить войскам проведение этих мероприятий, нынешнее окружение Ленинграда следует сузить в тех местах, где это совершенно необходимо по тактическим соображениям.
 
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  
Это сообщение редактировалось 01.02.2014 в 21:15
1 9 10 11 12 13 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru