Значение ленинградской блокады

Перенос из темы «Политический юмор - постим все!!!!!!»
 
1 11 12 13 14 15 25
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
alex_ii> Вот мне тут уже не первый раз пытаются доказать, что будь вопрос задан другими словами (с сохранением смысла), что будь он задан другим каналом - срача бы не произошло...
да нет, провокационны (оскорбительны) не слова а смысл, думаю что доказывать тебе это и впрямь бессмысленно, вопрос с другим смыслом ты бы не транслировал, будь он даже изложен другими словами ….
alex_ii> Как по мне - это означает что дело-то не в вопросе... И даже не в ответах на него, как я сперва подумал... А просто "оскорб** развелось больше, чем можно позволить...
экая печалька то, да жертвы и от Гитлера и от Сталина Россия понесла чудовищные, и в 90-х ее усердно цивилизовали, однако таки снова развелась … подумать тока шо себе позволяет :eek:
так как насчет ответов на вопросы тебе
алекс стоило ли сдавать Ленинград?
вопрос не сложный?
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+1 (+6/-5)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Грач> да нет, провокационны (оскорбительны) не слова а смысл, думаю что доказывать тебе это и впрямь бессмысленно, вопрос с другим смыслом ты бы не транслировал, будь он даже изложен другими словами ….
Ну, ты так говоришь, другие другое... Полистай тему...
PS: Сдается мне, ты меня провокатором обозвал?

Грач> экая печалька то, да жертвы и от Гитлера и от Сталина Россия понесла чудовищные, и в 90-х ее усердно цивилизовали, однако таки снова развелась … подумать тока шо себе позволяет :eek:
И что? "Оскорб** граждане в основном понятия не имеющие о том, о чем речь, просто потому что "положено так". Они и голосуют потому что "положено так" и в церковь ходят потому что "положено"... Дрессированные... Тебе, как я вижу они очень нравятся? Кто-то мне помнится определение "толерастии" давал - ничего не напоминает? Установки правда другие, да вот поведение то же...

Грач> алекс стоило ли сдавать Ленинград?
Грач> вопрос не сложный?
С военной точки зрения - нет. Ну так это и так понятно было, хотя статистика операций по его освобождению совсем хреновая... Так вопрос то малость не о том...
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
alex_ii> И что? "Оскорб** граждане в основном понятия не имеющие о том, о чем речь, просто потому что "положено так". Они и голосуют потому что "положено так" и в церковь ходят потому что "положено"... Дрессированные...
Откуда такая непокобелимая уверенность?
и сколько эмоций … хочешь провести аналогию между двумя кровавыми рыжымами? сталинским и путенским? мол скока времени прошло а люди все те же, да и методы? :eek: или я черезмерно кноспирологичен? :D
alex_ii> Тебе, как я вижу они очень нравятся?
я пока обсуждаю исключительно и только вопрос и не вижу смысла переходить к дальнейшему не определившись с тем с чего началось …. извини в блудняк с ответами не втравлюсь …
alex_ii> Кто-то мне помнится определение "толерастии" давал - ничего не напоминает? Установки правда другие, да вот поведение то же...
с либерастией не перепутал? Великих надо цитировать дословно :D
alex_ii> С военной точки зрения - нет.
застенчиво :) , а по твоему мнению, с твоей точки зрения?
alex_ii> Ну так это и так понятно было,
то бишь ответ на вопрос тебе был понятен и не интерсовал .. и что тогда хотелось узнать транслируя его?
alex_ii> хотя статистика операций по его освобождению совсем хреновая...
а вот тут солидарен, и вдумчивый разговор на тему о том почему допустили блокаду города и почему так долго не могли разблокировать полезен и нужен и имеет прямое отношение к тому сколько погибло в Ленинграде, но как по мне из этой темы его бы вынести следовало, потому как ты верно заметил :
alex_ii> Так вопрос то малость не о том...
а о чем? по твоему мнению?
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Грач> Откуда такая непокобелимая уверенность?
Да вот искал понимаешь, этих "оскобившихся", посмотреть хотел... Посмотрел...
Грач> и сколько эмоций …
Где ты там эмоции углядел?
Грач> или я черезмерно кноспирологичен? :D
Ты излишне параноидален...

Грач> с либерастией не перепутал? Великих надо цитировать дословно :D
Ну как скажешь...
Грач> «толерантность», она же крайняя стадия конформизма – способность не только принимать существование чуждых норм, даже если они угрожают тебе или обществу, но и существовать по ним … не имеет никаких смыслов кроме общенеолиберального, посему иногда именуется либерастией
 

А чем же ты велик, о великий? Тем что мне больше всех минусов ставил? Так этот рекорд в прошлом, тебя уже переплюнули...

alex_ii>> хотя статистика операций по его освобождению совсем хреновая...
Грач> а вот тут солидарен, и вдумчивый разговор на тему о том почему допустили блокаду города и почему так долго не могли разблокировать полезен и нужен и имеет прямое отношение к тому сколько погибло в Ленинграде, но как по мне из этой темы его бы вынести следовало,
Чего б его выносить? Как раз по теме разговор. Что можно было сделать и что из этого получилось бы...
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
alex_ii> Чего б его выносить? Как раз по теме разговор. Что можно было сделать и что из этого получилось бы...
в этой теме уж больно душно для вдумчивого разговора … ну по крайней мере для меня, да и путать все в одну котлету глупо ….
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
alex_ii>> Чего б его выносить? Как раз по теме разговор. Что можно было сделать и что из этого получилось бы...
Грач> в этой теме уж больно душно для вдумчивого разговора … ну по крайней мере для меня, да и путать все в одну котлету глупо ….
До фига работы просто - надо вынести все значащие посты, а остальное слить в мусорку... Так что проще в этой продолжать, понизив градус... Чай не война у нас - а только обсуждение отдельных ее моментов, которые были больше 60 лет назад...
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+1
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
alex_ii> До фига работы просто - надо вынести все значащие посты, а остальное слить в мусорку... Так что проще в этой продолжать, понизив градус... Чай не война у нас - а только обсуждение отдельных ее моментов, которые были больше 60 лет назад...
зачем чистить? если у кого возникнет желание просто создаст новую ... по обороне Ленинграда их можно поболе десятка создать ...
я вот все собираюсь тему про ПВО Ленинграда создать, да уж больно обънмная тема выходит, вот никак не соображу как ее разбить на вменяемые части ... опять же время нет ...
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Грач> я вот все собираюсь тему про ПВО Ленинграда создать, да уж больно обънмная тема выходит, вот никак не соображу как ее разбить на вменяемые части ... опять же время нет ...
Вот так оно у нас всегда и выходит... На вменяемые темы времени нет (я тоже про Латинскую Америку никак не допишу), а на "посраться" - находим :(
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+3
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
alex_ii> На вменяемые темы времени нет (я тоже про Латинскую Америку никак не допишу), а на "посраться" - находим :(
начни с себя :D в следующий раз сформулируй вопрос правильней чем у Ксюши было и будет тема, нормальные вопросы срачем редко обрастают :)
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Грач> нормальные вопросы срачем редко обрастают :)
Да за нефиг делать... Наблюдал неоднократно. Прибегает какой-нибудь истерикующий, которому в вопросе что-то не то привиделось, начинает крик, ему отвечают - и ага...
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
Грач>> нормальные вопросы срачем редко обрастают :)
alex_ii> Да за нефиг делать...
это отклонение от нормы но не норма, будь толерантнее :D
на сем откланиваюсь, уже сплошной флем размножаем ....
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+8
-
edit
 

Taki

втянувшийся

alex_ii> Вот мне тут уже не первый раз пытаются доказать, что будь вопрос задан другими словами...

Нет. Тебе пытаются объяснить, что в вопросе присутствует аксиома, которая при ближайшем рассмотрении оказывается гипотезой, а это ошибка с логической точки зрения, поэтому вопрос надо изменить, так как в существующем виде он относится скорее к пропаганде, чем к науке.
 
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Taki> Нет. Тебе пытаются объяснить, что в вопросе присутствует аксиома, которая при ближайшем рассмотрении оказывается гипотезой, а это ошибка с логической точки зрения, поэтому вопрос надо изменить, так как в существующем виде он относится скорее к пропаганде, чем к науке.
Ну не знаю, где там аксиому удалось увидеть. Гипотеза и есть. А к науке - он отродясь не относился, будучи заданным в телеопросе. В них обычно про науку и не вспоминают...
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+1
-
edit
 

SERGEY_1884

втянувшийся

Iltg> А вот месидж от СССР типа "мы сдаем вам Ленинград, выживание его населения - решающий фактор того будет ли после войны граница 39-го года, да и вообще будет ли отдельное государство Финляндия" - думаю финны бы восприняли.

Но Ленинград не отдали бы полюбому. Ну только столкнувшись с обстоятельствами непреодалимой силой (РККА например).

А вот в способности Финов прокормить Ленинград в зиму 41-42 я сильно сомневаюсь.

Гдето читал что у Жукова были указания в случае невозможности удержать город сдать его финам.
 
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

hcube

старожил
★★
alex_ii> С военной точки зрения - нет. Ну так это и так понятно было, хотя статистика операций по его освобождению совсем хреновая... Так вопрос то малость не о том...

Сдавать - нельзя. Но его никто и не собирался брать! Немцы город блокировали, и все лишние силы перебросили под Москву.

Далее, львиная доля потерь - ноябрь-декабрь 41 года. Более 600 тысяч умерших от голода. К концу блокады население сократилось на 3/4. Из них вывезли - около 700 тысяч. А было изначально - более 3 миллионов. Наибольшую эффективность в эвакуации показал ЖД транспорт.

Начиная с января 42 года - часть оставшегося населения - порядка 300-400 тысяч - получала усиленное питание. Номенклатура - по довоенной норме.
Убей в себе зомби!  8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

spam_test

аксакал

hcube> Сдавать - нельзя.
не очень понятно, почему. У меня предположение, что это приводит к обнулению балтфлота. При всей малополезности его, полная потеря все же была неприемлема.

А вот исключая этот фактор появляются варианты, поскольку как указывал уже, активные боевые действия отвлекают больше сил и средств, чем блокда. Да и потом, что случилось бы после взятия Ленинграда. Ведь дальнейшее наступление немцев и финнов на этом направлении выглядит сомнительным. Хотя бы потому, что если бы силы вермахта имелись он вполне мог бы продолжать наступление и оставив город в тылу.
 1313
+
+3
-
edit
 

nimitz74

опытный

ИМХО насчет спасения гражданского населения Ленинграда:
Планы фашистов в отношении Ленинграда:
1) Город в любом случае уничтожить.
2) Гражданское население города в любом случае не кормить.
3) Гражданское население города в любом случае на оккупированных территориях не оставлять, в лучшем случае выгнать за линию фронта.
То есть смысла сдавать город для спасения гражданского населения не было, необходимо было провести эвакуацию гражданского населения.
В принципе так и поступили, другой вопрос, не все получилось.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
+
+8
-
edit
 

Taki

втянувшийся

alex_ii> Ну не знаю, где там аксиому удалось увидеть. Гипотеза и есть...

"Не следовало ли сдать Ленинград, вместо того, чтобы оставлять его в блокаде, и сохранить этим несколько сотен тысяч жизней"

Выделенное - декларируемая аксиома. Которая не является аксиомой ни разу, отсюда и батхерт, так как возникает сильное ощущение, что пропихивается сильно другая идея в упаковке от вопроса про блокаду.
 11.011.0
+
+3
-
edit
 

Taki

втянувшийся

SERGEY_1884> Ну если вести войну предельно цинично я б его финам сдал. Это практически гарантировано вывело бы Финов из войны,вести активные БД Финляндия бы точно не смогла. Город промышленно развит, терять жалко, главное в городе население. Вот Фины бы его и спасали любой ценой, даже ценой голода своего населения, тут уже не до Великой Финлюндии.

Не думаю, что финнам улыбалось получить в свои руки город с населением размером сравнимым со остальной Финляндией. Напоминаю, что в 41-44 годах Германия их подкармливала зерном, так как с продовольствием у финнов было не очень хорошо. И голодать ради каких-то рюсси финны точно бы не стали.
 11.011.0
+
+5
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Из конференции Исаева в АиФ:

Как Вы думаете, почему немцы не решились окончательно штурмовать Ленинград? Из-за отсутствия необходимых сил или Ленинград не представлял стратегической важности?

Задача взятия Ленинграда ставилась в директиве № 41 в апреле 1942 года, для её реализации летом 1942 года перебрасывались войска Манштейна после завершения штурма Севастополя. Однако этот план был сорван наступлением советских войск. Поэтому кратко можно сказать так: планы немцев взять город последовательно срывались Красной армией.


Почему полностью снять гитлеровскую блокаду вокруг второго города страны удалось лишь в 1944 году? Правда ли, что Сталин считал это второстепенной задачей?

Северо-Западное направление было наиболее сложным с точки зрения местности и соотношения сил между советскими и немецкими войсками. В сложной лесисто-болотистой местности трудно было оперировать крупными массами танков, которые, начиная с ноября 1942 года, стали наиболее результативным средством борьбы для советского командования. Лучше всего его удавалось применять на Украине. Под Ленинградом же гремели позиционные сражения, как это называли немцы «человек с человеком», что требовало высочайшей выучки и опыта. Замечу, что именно под Ленинградом Красной армией использовалась тяжелая артиллерия в больших (в сравнении с другими участками) количествах. Собственно, в 1943 году несколько раз предпринимались попытки расширить пробитый вдоль Ладоги коридор, т.е. внимание к направлению и желание снять блокаду, безусловно, присутствовало. Но сняли её в январе 1944 года, придумав «перпендикулярное решение» с прорывом с Ораниенбаумского плацдарма, во фланг и тыл сильной группировки немцев.


Какова роль маршала Маннергейма в блокаде Ленинграда? Правда ли, что его намеренный саботаж позволил избежать захвата города немцами?

Я не склонен оправдывать Маннергейма. Его роль в том, что произошло, весьма велика. Речь можно вести только о том, что возможности финской армии по прорыву современной обороны (что не противоречит успехам финнов в обороне в «Зимнюю войну») были достаточно низкими, поэтому ударные возможности финской группировки не позволяли им добиться больших результатов, особенно когда они вышли на рубеж КаУР-а, укреплений к северу от Ленинграда на Карельском перешейке. Здесь же хотелось бы опровергнуть распространённую легенду о том, что финны не переходили границу и только «возвращали свое». Это не так, они благополучно перешли границу 1939 году между Ладожским и Онежским озером. И только успех Красной армии под Тихвином предотвратил их соединение с немцами и перерезание «дороги жизни».


Роль Балтфлота в обороне Ленинграда, насколько она была существенной?

На мой взгляд, роль флота была значительной, причём не только кораблей, но и системы береговой обороны. Тяжелая артиллерия, которой располагал флот, стала сильным аргументом обороны города, когда враг подошел на ближние подступы. Собственно, удержание Ораниенбаумского плацдарма (с которого в январе 1944 года окончательно снимали блокаду) в 1941 году - это заслуга шквала огня тяжелой морской артиллерии, не жалевшей снарядов. Также нельзя забывать, что флот (численность которого к началу войны составляла около 100 тысяч человек) давал кадры для частей, непосредственно оборонявших город.


сколько именно фашистов было задействовано в блокаде?

Если отвечать на вопрос «сколько задействовано», то на январь 1944 года общая численность ГА «Север» составляла со всеми тыловыми и вспомогательными частями около миллиона человек. Немецкая 18-я армия непосредственно под Ленинградом была одной из самых многочисленных в вермахте, так на осень 1942 года она была на втором месте по численности (более 300 тысяч человек) после штурмующей Сталинград армии Паулюса. Это красноречиво свидетельствует о значении для немцев Ленинграда и боев на этом направлении.
 


.
Всему есть своя причина  8.08.0
+
+13
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
ОФФ
Вообще уровень обсуждения вопроса в инете удручает :( - кроме людоедства и апельсинового сока для Жданова подавляющее большинство блокаде ничего не знает (по моему не знает даже официоза из школьных учебников, не говоря уже о чем то другом).
Я разумеется знаю что соцсети это помойка - но степень ... я даже не знаю чего просто зашкаливает, образчик - цитата дословно:
:facepalm:
- Из вашего коммента ничего не понятно.
Я после всех этих дискуссий убедилась, что не только я, но и большинство ЖЖпользователей ничего толком не знает.
И музей блокады в Ленинграде, кстати, в 52-м был уничтожен и многие документы утеряны.
А Википедия - не самый достоверный источник.

-Ну, если Вы ссылку на мемуары Манштейна приняли за Википедию, меня не удивляет, что Вам до сих пор ничего не понятно.
И с чего бы Вам что-то дальше будет понятно, я тоже не пойму.

-Из названий мемуаров Манштейна (о котором я впервые слышу) мне ничего не понятно.
Вы их читали?
 
Всему есть своя причина  8.08.0
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
A.1.> ОФФ
Слушай, а откуда Исаев 300т в 18 армии насчитал? В 42м в ней было пять корпусов, корпус, традиционно - две дивизии, немецкая штатная пехотная дивизия - 17 тысяч. Ну, пусть некоторые корпуса - по три, но не все же? Откуда 300?
 32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+1
-
edit
 

nimitz74

опытный

alex_ii> Слушай, а откуда Исаев 300т в 18 армии насчитал? В 42м в ней было пять корпусов, корпус, традиционно - две дивизии, немецкая штатная пехотная дивизия - 17 тысяч. Ну, пусть некоторые корпуса - по три, но не все же? Откуда 300?
Особенно про наступление в апреле 42, когда большая часть погибших в блокаде уже умерла.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
+
+1 (+7/-6)
-
edit
 
alex_ii> И что? "Оскорб** граждане в основном понятия не имеющие о том, о чем речь, просто потому что "положено так". Они и голосуют потому что "положено так" и в церковь ходят потому что "положено"... Дрессированные... Тебе, как я вижу они очень нравятся? Кто-то мне помнится определение "толерастии" давал - ничего не напоминает? Установки правда другие, да вот поведение то же...

Я например был оскорблен. А в отношении тебя я хочу сказать словами из одного к/ф.
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  11
excorporal: предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»
+
0 (+6/-6)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Tolka> Я например был оскорблен.
Спасибо за подтверждение моей гипотезы. Я почему-то так и думал... Потому как все, что ты процитировал выше - как раз про тебя.
 32.0.1700.10232.0.1700.102
1 11 12 13 14 15 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru