Значение ленинградской блокады

Перенос из темы «Политический юмор - постим все!!!!!!»
 
1 14 15 16 17 18 25
RU Александр Леонов #04.02.2014 23:33  @Balancer#04.02.2014 23:14
+
+7
-
edit
 
Iva>> "Ваше дело не умереть за свою Родину, а сделать так, что бы те умерли за свою"(с) офицер военной кафедры. Мне такая установка кажется более правильной.
Balancer> Это максима. Идеал, к которому надо стремиться. Но который далеко не всегда возможен. И при невозможности его реализации приходится, порой, идти на менее эффективные решения.

просто цель была уничтожить врага, а о том что при этом можешь погибнуть сам не думаешь в тот момент когда на БК жмешь, так военных воспитывали...
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+5
-
edit
 

SERGEY_1884

втянувшийся

Taki> Не думаю, что финнам улыбалось получить в свои руки город с населением размером сравнимым со остальной Финляндией. Напоминаю, что в 41-44 годах Германия их подкармливала зерном, так как с продовольствием у финнов было не очень хорошо. И голодать ради каких-то рюсси финны точно бы не стали.

Я в курсе про проблемы у Фминов с продовольствием. Поэтому и сомневаюсь в их способности прокормить Ленинград в самый критический для него период. Да и справится со снабжением после они врятли смогут.
Но я верю в людей. Питер для Финов не чужой город. Да и жаба задушит, такой кусок да на халяву. Для Великой Финляндии город весьма полезен. Так что боюсь придется Финской армии варить собственные полушубки.

Но данный вариант (сдачу Финам Ленинграда) я расматриваю чисто гипотетически. С позиции ведения с предельным цинизмом.
//++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ребята Вы очем? Ни Минск, ни Киев, не Смоленск, не Севастополь, ни Харьков немцам не сдавали, немцы их захватывали вооруженной силой. Даже Одесу не сдали, а оставили. Насколько я помню ни один город Немцам сдан не был.
//+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
alex_ii> А защищаемые тем временем умирали... До ста тысяч в месяц. И правда в России своя арифметика...

Поймите они бы умирали по любому, что под немецкой окупацией что под финской, и сорре всего в больших количествах чем при обороне города.
 
Это сообщение редактировалось 05.02.2014 в 00:25
+
+4 (+7/-3)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★☆

alex_ii> А защищаемые тем временем умирали... До ста тысяч в месяц. И правда в России своя арифметика...

А ты бы сразу в полицаи побег записываться или после того, как пообещали еду и теплую крышу? По математике-то все верно.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  11
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 

xab

аксакал

matelot> Жалко не было там таких "гениальных" стратегов, уж они то не дали бы...

Да были, были.
Таких стратегов всегда и во все времена полно по кабакам, кухням, форумам ( в зависимости от исторической реальности ).
Ну и роль таких стратегов во все времена так же одинакова.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
+
+10
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
Немножко первичных данных от Игоря Петрова к вопросу что именно думали сами нацисты в отношении возможности капитуляции Ленинграда:

"по крайней мере не прямо на наших глазах" (выписки из журнала боевых действий ГА Север )

Ниже представлены в моих переводах выписки из журналов боевых действий ГА Север с конца августа по начало ноября 1941 года, касающиеся планов в отношении… // labas.livejournal.com
 

Что-то не просматривается (мягко говоря) готовности снижать число жертв среди мирного населения:

Во всех посещенных подразделениях задавался вопрос, как вести себя, если город Ленинград предложит свою сдачу и как вести себя по отношению к потоку голодного населения, который хлынет из города. Создалось впечатление, что войска этот вопрос очень беспокоит. Командир 58 пехотной дивизии подчеркнул, что он передал своей дивизии приказ, который он получил сверху и который соответствует имеющимся указаниям о том, что при таких попытках прорыва следует открывать огонь, чтобы задушить их в зародыше. С его точки зрения дивизия выполнит этот приказ. Но удастся ли ей не потерять самообладания, когда при повторяющихся прорывах придется стрелять в женщин, детей и беззащитных стариков, он сомневается. Следует отметить его замечание, что общей ситуации на участке фронта, которая как раз на его фланге в Урицке все более обостряется, он опасается меньше, чем ситуации с гражданским населением. Таково настроение не только его, но и его подчиненных. Войска полностью осознают, что мы не можем обеспечить питанием миллионы людей, окруженных в Ленинграде без того, чтобы это не ухудшило продовольственную ситуацию в нашей собственной стране. По этой причине немецкий солдат должен предотвращать подобные прорывы в том числе с применением оружия. Ну это может легко привести к тому, что немецкий солдат перестанет себя контролировать, т.е. и после войны не устрашится подобных актов насилия.
 


Ну и выводы самого т. Петрова:
2. При всем колебании в тактических вопросах (что делать с военнопленными и населением и связанной с этим разноголосице) три основных пункта программы остаются фактически неизменными
а) Ленинград герметично оцепить, но в город не входить
б) интереса к сохранению города нет
в) гражданское население не будет снабжаться продовольствием
 
С уважением, Стас.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
-2
-
edit
 

spam_test

аксакал

stas27> Немножко первичных данных от Игоря Петрова к вопросу что именно думали сами нацисты в отношении возможности капитуляции Ленинграда
это совершенно по...ю когда рассматриваем вопрос. Поскольку мы этими данными не располагали и принимали решения исходя не из них.

Есть другой вопрос, относительно всей войны. Противник зверствует и соответственно, моральное дух защитников растет. Соответственно, задача вражеской пропаганды нивелировать пропаганду защитников. А с этой точки зрения пример Ленинград сильно отрицателен для ведомства Геббельса.

А также важный вопрос по советским пленным, немцы могли физически их прокормить?
 1313
+
+5
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★☆

deccer> Ну тогда вообще непонятно. Комиссии из очень проверенных товарищей не поверил, вредительской их деятельность не объявил, с постов не снял, не расстрелял за обман, а т. Жукову - гляди-ка
deccer> поверил!? Послал поглядеть... Чудно...


Причем тут обман? Просто информация была из разный источников. Комиссия из очень проверенных товарищей - это одно, Жуков - другое. А ведь были же еще товарищи из НКВД, армейской контрразведки и т.д. Как бы к Сталину не относились - глупцом он не был. Так что, на мой взгляд это очень возможно, решение сдавать/не сдавать город принималось на основе многих данных. Это если о военной составляющей. Ну и идеологическая никуда не делась.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  11
+
+6
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> Немножко первичных данных от Игоря Петрова к вопросу что именно думали сами нацисты в отношении возможности капитуляции Ленинграда
spam_test> это совершенно по...ю когда рассматриваем вопрос. Поскольку мы этими данными не располагали и принимали решения исходя не из них.
А вопрос был несложный. Не следовало ли сдать Ленинград, вместо того, чтобы оставлять его в блокаде, и сохранить этим несколько сотен тысяч жизней.
 

Я так понял, что идёт строительство альтернативщины, с использованием послезнания на всю катушку.

Судя по этим планам, ответ на вопрос "Нет, больше гражданских в Ленинграде бы не выжило". Получается, что какими бы мотивами/данными ни руководствались наши предки, не сдавшие город, они оказались правы. Более того, немцы сильно заботились вопросом, как бы эту потенциальную сдачу не принять.

spam_test> Есть другой вопрос, относительно всей войны. Противник зверствует и соответственно, моральное дух защитников растет. Соответственно, задача вражеской пропаганды нивелировать пропаганду защитников. А с этой точки зрения пример Ленинград сильно отрицателен для ведомства Геббельса.
Не понял.

spam_test> А также важный вопрос по советским пленным, немцы могли физически их прокормить?
Тоже не понял, какое это имеет отношение к данному вопросу. Если в том смысле, что у немцев не было бы возможности кормить население Ленинграда, то опять-таки вывод - сдавать город бессмысленно. Ибо какая разница от чего помирать с голоду - от того, что тебя нарочно морят голодом, или от того, что просто нет возможности подвезти провиант?
С уважением, Стас.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+3 (+8/-5)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Sergofan> А ты бы сразу в полицаи побег записываться или после того, как пообещали еду и теплую крышу? По математике-то все верно.
Знаешь, ты со своими "гениальными" предположениями конкретно и сильно заманал... Как кто-то думает не так, как ты - так сразу же "враг народа", "русофоб" или еще какая сволочь... Тебе жить не страшно? Или ты эту технику наброса только в инете используешь, чтоб не побили?
 32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+3 (+8/-5)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★☆

alex_ii> Знаешь, ты со своими "гениальными" предположениями конкретно и сильно заманал...

Нервишки шалят? А таких тем открывать не нужно, вот и нервы будут лучше.

alex_ii> Как кто-то думает не так, как ты - так сразу же "враг народа", "русофоб" или еще какая сволочь...

Примеры в студию. Ты же не будешь откровенно свистеть? Где и кого я так называл? Дам наводку - только тов. Милитариста. Ну так махровый представитель. Еще?

alex_ii>Тебе жить не страшно?

Нет, с чего бы?

alex_ii> Или ты эту технику наброса только в инете используешь, чтоб не побили?

Да как-то пока ни у кого не получалось.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  11
Capt(N): предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»

+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

deccer

опытный

Sergofan>> Причем тут обман? Просто информация была из разный источников. Комиссия из очень проверенных товарищей - это одно, Жуков - другое.
А зачем т. Сталину такой источник? Что такого кардинально нового может сообщить бывший командующий РЕЗЕРВНЫМ фронтом? Что он мог добавить к докладам генералов и адмиралов Ленинградского фронта?
Заметим, что Комиссия состояла из лиц, как минимум не меньших в военной иерархии. А по партийной линии - у-у-у ещё выше.
Sergofan>> Так что, на мой взгляд это очень возможно, решение сдавать/не сдавать город принималось на основе многих данных.
Да не было к тому времени такого - сдавать/не сдавать. Оборонительные мероприятия начали с июля, в августе приезжает Комиссия ЦК и ГКО, к этому времени вопрос блокады ещё не стоял. Неужели Начальника артиллерии РККА послали бы снаряды на складе считать?
"Воронов в составе специальной комиссии ГКО СССР выехал в Ленинград для построения противотанковой обороны и организации боевой деятельности артиллерии фронта и войск ПВО." из Вики.
для чего, чтоб ловчее сдаться что ли?
Много детей из Ленинграда было эвакуировано в районы Ленинградской области. Впоследствии это привело к тому, что 175 000 детей было возвращено обратно в Ленинград.
Ежели б предполагалась возможность сдачи города - детей отправили б на Большую землю сразу.
°  32.0.1700.10232.0.1700.102
Это сообщение редактировалось 05.02.2014 в 13:04
RU шурави #05.02.2014 13:09
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Итак, допустим после установления блокады командование решает сдать город.
Что это влечёт?
1. Что делать с войсками? Отступать некуда. Варианта два, эвакуация через Ладогу, где их непременно утопит авиация противника, или плен.
2. Противник получает город с 2,5 млн. населением преимущественно иждивенцами. Ленинград то и в мирное время за счёт области прокормиться не мог, а в оккупации и подавно. Сомнительно что немцы тут же занялись налаживанием снабжение, подобных прецедентов не наблюдалось. 100% что устроили бы гетто без всяких дорог жизни и блокадных пайков.
3. Опять же, допустим что высвободившиеся войска не сыграли никакой роли и всё пошло своим чередом. Сколько солдатских жизней пришлось бы положить на освобождение?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
RU alex_ii #05.02.2014 13:12  @шурави#05.02.2014 13:09
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
шурави> Итак, допустим после установления блокады командование решает сдать город.
После установления блокады это уже не имеет никакого смысла вообще. Если "до" можно было попытаться хоть войска сохранить и использовать на Волховском фронте или под Москвой, то после - уже ни хрена не выйдет. Так что бессмысленно.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
RU шурави #05.02.2014 13:25  @alex_ii#05.02.2014 13:12
+
+10
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Итак, допустим после установления блокады командование решает сдать город.
alex_ii> После установления блокады это уже не имеет никакого смысла вообще. Если "до" можно было попытаться хоть войска сохранить и использовать на Волховском фронте или под Москвой, то после - уже ни хрена не выйдет. Так что бессмысленно.

А какая необходимость была сдавать Ленинград до блокады?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
RU alex_ii #05.02.2014 13:32  @шурави#05.02.2014 13:25
+
-2 (+4/-6)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
шурави> А какая необходимость была сдавать Ленинград до блокады?
Типа у нас войск везде в избытке в 41м году было? А чего ж тогда от западной границы так активно откатывались?
 32.0.1700.10732.0.1700.107
RU spam_test #05.02.2014 14:10  @alex_ii#05.02.2014 13:32
+
+2
-
edit
 

spam_test

аксакал

alex_ii> Типа у нас войск везде в избытке в 41м году было?
а куда балтфлот девать? Утопить?
 1313
RU alex_ii #05.02.2014 14:18  @spam_test#05.02.2014 14:10
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
alex_ii>> Типа у нас войск везде в избытке в 41м году было?
spam_test> а куда балтфлот девать? Утопить?
Ну не оставлять же... Так собственно и собирались на случай взятия города. И предприятия - тоже.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
RU nimitz74 #05.02.2014 14:25  @spam_test#05.02.2014 14:10
+
+1
-
edit
 

nimitz74

опытный

spam_test> а куда балтфлот девать? Утопить?
Немцы опасались прорыва БФ в Швецию, даже "Тирпиц" подогнали.
 30.0.1599.6930.0.1599.69
RU ждан72 #06.02.2014 14:51  @alex_ii#30.01.2014 15:27
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Sergofan>> Еще раз - блокадный город оттягивал силы, противника и немалые.
alex_ii> Можешь сказать конкретнее - какие именно? Если можно - по годам. Неплохо бы выяснить и сколько наших сил он оттягивал.
ну как раз на днях читал воспоминания Георгия Константиновича, пишет что когда немцы 6 сентября начали переброску войск на москву то ленинград котратаковал и немцы вернули часть войск обратно, он как раз жалуется на нерешительность внешнего фронта, который в это время отсиживался не оказывая помощи оттягивая на себя противника.
 30.0.1599.10130.0.1599.101
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
spam_test>> а куда балтфлот девать? Утопить?
nimitz74> Немцы опасались прорыва БФ в Швецию, даже "Тирпиц" подогнали.
Балтфлот - в нейтральную страну? Ну, только немцы и могли этого опасаться. Не то, чтобы это было невозможно - но абсолютно невероятно...
 32.0.1700.10732.0.1700.107
RU alex_ii #06.02.2014 15:30  @ждан72#06.02.2014 14:51
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
ждан72> ну как раз на днях читал воспоминания Георгия Константиновича, пишет что когда немцы 6 сентября начали переброску войск на москву то ленинград котратаковал и немцы вернули часть войск обратно,

А вот это аргумент. Звучит вполне реалистично для Жукова...
 32.0.1700.10732.0.1700.107
RU ждан72 #06.02.2014 15:56  @alex_ii#06.02.2014 15:30
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
тоже из Жукова.
с июля и до конца 1941 года они(Ленинград) изготовили 713 танков,480 бронемашин,58 бронепоездов, свыше 3 тысяч полковых и противотанковых пушек, около 10 тысяч минометов, свыше 3 миллионов снарядов и мин, более 80 тысяч реактивных снарядов (по моему "ванюшу" начали собирать как раз тогда) и бомб. Выпуск боеприпасов во втором полугодии 1941 года по сравнению с первым увеличился в 10 раз.
примечательно что значительная часть ..... оборонной продукции в октябре-декабре 1941 года отправлялась самолетеми нашим войскам, оборонявшим Москву. Только в последнем квартале 1941 года......ленинградцы отправили более тысячи полковых пушек и минометов.
 11.011.0
RU deccer #06.02.2014 22:08  @ждан72#06.02.2014 14:51
+
-
edit
 

deccer

опытный

ждан72> ну как раз на днях читал воспоминания Георгия Константиновича, пишет что когда немцы 6 сентября начали переброску войск на москву то ленинград котратаковал и немцы вернули часть войск
Перечитай , пожалуйста, ещё раз, не для себя - для нас. Вдруг там номера частей найдутся, и тех, что перебрасывали, и тех, что контратаковали 6 сентября. Заодно и названия населенных пунктов.
°  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
ждан72>> ну как раз на днях читал воспоминания Георгия Константиновича, пишет что когда немцы 6 сентября начали переброску войск на москву то ленинград котратаковал и немцы вернули часть войск
deccer> Перечитай , пожалуйста, ещё раз, не для себя - для нас. Вдруг там номера частей найдутся, и тех, что перебрасывали, и тех, что контратаковали 6 сентября. Заодно и названия населенных пунктов.

Про 6 сентября не нашёл, в 13й главе дело начинается с 10 сентября, когда он прибыл в Ленинград.

О значении обороны Ленинграда он написал следующее:
Важнейшее военно-политическое значение успешной обороны Ленинграда состоит в том, что она опрокинула широко задуманные планы гитлеровского командования. Войска Ленинградского [401] фронта и Балтийского флота своим героическим упорством и активными действиями обескровили, измотали и крепко приковали к северному направлению крупную группировку немецко-фашистских войск и не позволили гитлеровскому командованию своевременно перебросить под Москву подвижные соединения 4-й танковой группы. Последняя не успела к началу операции «Тайфун» восстановить потрепанную материальную часть и в ослабленном состоянии была введена в сражение на московском направлении. Это обстоятельство способствовало в значительной мере успешной обороне Москвы и разгрому вражеских полчищ на подступах к столице нашей Родины.
 


За пассивность он больше всего ругает Кулика (он, ГКЖ этого Кулика по жизни терпеть не мог - вообще ничего хорошего в мемуарах не написал про него, ЕМНИС):

Эти данные обстановки под Шлиссельбургом у меня тоже имелись. Однако маршал Г. И. Кулик ошибался: действия противника были не более чем попыткой боем разведать нашу оборону. Г. И. Кулик явно не представлял себе или не хотел понять крайнего напряжения обстановки под Ленинградом.
Уже не скрывая раздражения, я сказал:
— Противник не в наступление переходил, а вел ночную силовую разведку! Каждую разведку или мелкие действия врага некоторые, к сожалению, принимают за наступление...
Ясно, что вы прежде всего заботитесь о благополучии 54-й армии и, видимо, вас недостаточно беспокоит создавшаяся обстановка под Ленинградом. Вы должны понять, что мне приходится прямо с заводов бросать людей навстречу атакующему противнику, не ожидая отработки взаимодействия на местности. Понял, что рассчитывать на активный маневр с вашей стороны не могу. Буду решать задачу сам. Должен заметить, что меня поражает отсутствие взаимодействия между вашей группировкой и фронтом. По-моему, на вашем месте Суворов поступил бы иначе. Извините за прямоту, но мне не до дипломатии. Желаю всего лучшего!{65}
 


Цитаты по ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Жуков Г. К. Воспоминания и размышления , глава 13я.
С уважением, Стас.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+3
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
Исаев тоже отметился:
Процитирую Журнал боевых действий группы армий «Север» за 20 сентября 1941 года: «Относительно города Ленинграда принцип остаётся прежним: мы не занимаем город и не кормим его население». Ленинград располагался в местности со слаборазвитым сельским хозяйством, вокруг были не поля пшеницы, а торфоразработки. При этом ГА «Север» базировалась на одну железную дорогу и командование группы армий считало, что её недостаточно для снабжения самой ГА «Север», не говоря уж о населении, даже уже занятых пригородов Ленинграда. Имелись планы отгородиться от города колючей проволокой и минными полями. Психологические проблемы расстрела голодных толп мирных граждан немцы планировали решать «огнем с дальних дистанций»(это цитата). Проще говоря, стрельбой из орудий с закрытых позиций издалека, превращая толпы людей в кровавое месиво. Поэтому сдача и вообще потеря города в результате штурма привела бы к чудовищной по своим масштабам катастрофе с гибелью почти всех, кто оказался в Ленинграде на момент замыкания блокады.
 


на январь 1944 года общая численность ГА «Север» составляла со всеми тыловыми и вспомогательными частями около миллиона человек. Немецкая 18-я армия непосредственно под Ленинградом была одной из самых многочисленных в вермахте, так на осень 1942 года она была на втором месте по численности (более 300 тысяч человек) после штурмующей Сталинград армии Паулюса.
 
С уважением, Стас.  32.0.1700.10732.0.1700.107
1 14 15 16 17 18 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru