Значение ленинградской блокады

Перенос из темы «Политический юмор - постим все!!!!!!»
 
1 16 17 18 19 20 25
RU ждан72 #09.02.2014 09:28  @deccer#08.02.2014 20:28
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆

deccer> Бойца с гранатой послать не генерала армии на другой фронт перебросить.
так и Сталин не сержант. позвонил и сказал - начинайте передавать дела, приказ у меня. завтра вышлю.
кто посмеет ослушаться?
 11.011.0
RU Android #09.02.2014 10:05  @ждан72#09.02.2014 09:28
+
+1
-
edit
 

Android

аксакал
★★☆
ждан72> так и Сталин не сержант. позвонил и сказал - начинайте передавать дела, приказ у меня. завтра вышлю.
ждан72> кто посмеет ослушаться?

Тут небольшой нюанс заключался, не было в тот момент телефонной связи между Москвой и Ленинградом. Подземный кабель правительственной связи находился на территории занятой немцами. А ЗАС-радио в тот момент еще не существовало.
И первыми отреагируют особист и НачПО фронта. У нас в мирное время маршалы всякие заговор против товарища Сталина плели, а тут война. Приехал командующий Резервным фронтом Жуков и прямиком к Ворошилову, шушукаются о чем-то. Подпись самого товарища Сталина заделали, гады! Ворошилов нити управления фронтом Жукову передает. Подозрительно это.
Объясняю. Командир любого уровня без приказа может передать управление подразделениями одному человеку - своему заместителю. Для этого и придумано боевое заместительство, прописанное в штатно-должностном расписании. Это предусмотрено на случай болезни, смерти или внезапного вызова "наверх" командира. И ни кому иному командир дела передать не может.
В данном случае всех загипнотизировала фамилия Жукова. А представим ситуацию, когда в записке Сталина вместо Жукова будет фигурировать какой-нибудь майор Пупкин. Нонсенс? Или
ждан72> кто посмеет ослушаться?
Главное в психиатрии первым надеть халат.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+2
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
stas27>>> Записка от Верховного :)
deccer> Мало.
Вы правы - моих познаний мало, чтобы с вами по этому вопросу спорить. Не историк я ни разу. Может быть, вам задать эти вопросы напрямую Исаеву - вроде бы самому известному сейчас адвокату Жукова? Человек он адекватный, на Вифе или в своем жж (Последний гуманист галантного века ) отвечает нормальным оппонентам адекватно и по делу. Заодно бы и я что-то новое узнал.
С уважением, Стас.  
+
+7
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
...
Android> Тут небольшой нюанс заключался, не было в тот момент телефонной связи между Москвой и Ленинградом. Подземный кабель правительственной связи находился на территории занятой немцами. А ЗАС-радио в тот момент еще не существовало.

А как тогда связывались со ставкой?

Попробовал почитать Резуна по Вашему совету. Не могу. Манера изложения "наброс г... на вентилятор" вкупе с кучей передергов о откровенного вранья, на котором его ловили чутье во всех прошлых опусах, плюс судя по обсуждениям на Вифе передерги в этом произведении... Тут сработал принцип, применямый ув. Deccer'ом к мемуарам ГКЖ: "Единожды соврав, кто тебе поверит". В общем, ниасилил и плюнул.

Заодно посмотрел в книге Исаева про ГКЖ - о Ленинграде ничего не нашел. Что может намекать на вашу с deccer'Ом правоту, а может и нет. Уже написал deccer'у и напишу и вам - может напрямую у Исаева спросите? Это единственный известный мне историк, который занимался Жуковым и до которого можно дотянуться (хоть на вифе, хоть в его жж Последний гуманист галантного века ).
С уважением, Стас.  
RU ждан72 #09.02.2014 14:10  @Android#09.02.2014 10:05
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆

Android> Тут небольшой нюанс заключался, не было в тот момент телефонной связи между Москвой и Ленинградом. Подземный кабель правительственной связи находился на территории занятой немцами. А ЗАС-радио в тот момент еще не существовало.
однако у жукова ясно написано что он раговаривал по телефону со Сталиным и позже с Куликом. так что связь была.
ну и Жуков ведь не отдавал приказов по фронту до прихода приказа, он сидел у Жданова и принимал доклады, знакомился с людьми и обстановкой.
ну и все правильно. пупкину, или например Коневу (на тот момент командарму) никто без прямого приказа не только дел бы не начал передавать но и сунули бы под арест. потому и отправили Жукова.
я так понимаю он один на тот момент мог не зарыться в землю и не занять глухую оборону а держать противника на тубе, не давая снять войска с ленинграда.
 11.011.0
RU deccer #09.02.2014 15:51  @ждан72#09.02.2014 09:28
+
-
edit
 

deccer

опытный

ждан72>> так и Сталин не сержант. позвонил и сказал - начинайте передавать дела, приказ у меня. завтра вышлю.
Зачем такие сложности?
ждан72>> кто посмеет ослушаться?
Понимаю, сходить по ссылке оппонента трудно. По ссылке, данной дважды, наверное, совсем невозможно? Преодолей себя, прочти под спойлером. Там ДВОЕ , ослушавшихся..
Как теряют совесть – видел. Как ищут - ни разу. ° Нет на свете ничего такого, что умный умному не смог бы объяснить в нескольких словах.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+3
-
edit
 

deccer

опытный

TbMA>>> Есть еще общепринятая точка зрения, что немцы его не хотели брать. По крайней мере в 41м.
Вильгельм Липпих в своей книге с тобой не совсем согласен. Л/с 58 дивизии очень хотел взять.
Но, по его же словам, к 15 сентября 1941г потери в пехотных ротах составляли 100 - 120 человек из 180, потери в минометной роте его батальона за три месяца - 15 человек.
В полку 9 пехотных рот, Так что потери в 154 пехотном полку - более 1/3 л/с. Причем, абсолютное большинство потерь - обычные пехотинцы. Конечно, шофера, минометчики, писаря с саперами тоже могли бы, да вот какие с них вояки...
15 сентября взяли Урицк, продвинулись дальше к Стрельне, но получили приказ отойти назад, в Урицк.

deccer>> Может потому и не "не хотели" , что не смогли ?
Как теряют совесть – видел. Как ищут - ни разу. ° Нет на свете ничего такого, что умный умному не смог бы объяснить в нескольких словах.  32.0.1700.10732.0.1700.107
Это сообщение редактировалось 09.02.2014 в 19:10
+
+1
-
edit
 

userg

старожил
★★
alex_ii> И что? "Оскорбляются"-то граждане в основном понятия не имеющие о том, о чем речь, просто потому что "положено так".
Ни кого не хочу обидеть, но "блокадники" ни чем не отличаются от "ветеранов". В кавычки взял именно организации, объединяющий и отстаивающие интересы этих людей. Это даже не постсоветские профсоюзы в худшем варианте. Это мощная сила, которая из малозатратных , но реально нужных движений в виде наведения порядка в районной поликлинике по приему пенсионеров извлекает огромный политический ресурс в виде голосов на выборах или некого обоснования мутных действий властей. У нас "по просьбам ветеранов" заасфальтировали никому нафиг не нужную дорогу на закрытое кладбище, на днях "ветераны" возмутились закрытием бесплатной мунмципальной газеты с миллионными дотациями из бюджета. Экземпляр этой газеты [показать]

При всем уважении к блокадникам, ветеранам и просто старшим по возрасту к данному "возмущению" они не причастны. По крайней мере не они начали.
лень двигатель прогресса  
RU ждан72 #10.02.2014 05:21  @deccer#09.02.2014 15:51
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆

deccer> Понимаю, сходить по ссылке оппонента трудно. По ссылке, данной дважды, наверное, совсем невозможно? Преодолей себя, прочти под спойлером. Там ДВОЕ , ослушавшихся..
ну вот как раз и ссылки:

Капитана 1 ранга Чирокова, который не был мне подчинен, попросил снять пулеметы с большей части боевых кораблей Ладожской флотилии и вместе с расчетами на автомашинах перебросить в район Волхова.

— Но, товарищ командующий, меня же строго накажут за разоружение катеров, — заметил Чироков.

— Ответственность за последствия беру на себя, — сказал я. — Поймите, Виктор Сергеевич, если противник ворвется в Волхов, вам придется топить корабли. И тогда уж будет все равно, с пулеметами они пойдут на дно или без пулеметов.


сухопут дал команду (просьбу) флотскому и тот её выполнил не связываясь со своим начальством.

или ты про тех двоих которые не подписали приказ о минировании кораблей? так тут тоже теплое с мягким. там фронт а тут политика. -мне бы шашку да коня, а дворцовые интрижки это все не для меня- так вроде?
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 10.02.2014 в 05:40
RU ждан72 #10.02.2014 05:36  @deccer#08.02.2014 20:05
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆

deccer> 1 два мессера - и не обстреляли? Имея рации, мессеры не вызвали подмогу?

там не говорится что не обстреляли, возможно стреляли но не попали, может горючка кончилась или просто на развороте потеряли, погоды же небыло.
deccer> 2 С Москвы борт ушел с сопровождением. Рация и радист на борту. Подходя к Ленинграду предупредил о подходе. На коменданском аэродроме приземлился. Сразу доложил о прибытии в Москву.

маловероятно. в 41 были сильно помешаны на секретности и радиомолчании. я в чьих-то мемуарах читал что патроны в наступающие части на привозили именно чтобы враги не догадались о подготовке.

deccer> От комендантского аэродрома до Смольного добрался на машине. Где Жуков её взял? Такси заказал?
на аэродроме стоит дежурка для офицеров связи. вероятно на ней и приехали.
 11.011.0

TbMA

опытный

deccer> получили приказ отойти назад, в Урицк.

Видимо командование с ними было не согласно.
 27.027.0
RU Android #10.02.2014 06:04  @ждан72#10.02.2014 05:21
+
+1
-
edit
 

Android

аксакал
★★☆
ждан72> Капитана 1 ранга Чирокова, который не был мне подчинен, попросил снять пулеметы с большей части боевых кораблей Ладожской флотилии и вместе с расчетами на автомашинах перебросить в район Волхова.
Вот только капитан 1 ранга Чероков Виктор Сергеевич с такой постановкой вопроса не согласен и не подтверждает.
Читаем
9 октября 1941 года меня неожиданно вызвали в Смольный.
 

С этих слов начинаются первая глава "Флотилия на озере" его книги "Для тебя, Ленинград"

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Чероков В. С. Для тебя, Ленинград!

Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них — первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое. // militera.lib.ru
 

Днем ранее Жуков возглавил Резервный фронт. Будь в жизни капитана 1 ранга Черокова В.С. такое значительное событие, он бы упомянул о нем.
Как-то так вот.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
-
edit
 

Android

аксакал
★★☆
Продолжу.
Флот подчинялся Командующему фронтом (не важно, Жуков или кто другой) только в оперативных вопросах по ведению боевых действий. А в остальных - обеспечении личным составом, материально-техническом, медицинском и ином обеспечении находился в подчинении своего флотского руководства.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Android> В данном случае всех загипнотизировала фамилия Жукова.

Да скорее всего шифрограмму по радио передали о назначении Жукова. Шифрограмма переданная шифром Ставки - сама по себе документ вполне заменяющий приказ с подписью Главкома.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
+1
-
edit
 

Android

аксакал
★★☆
U235> Да скорее всего шифрограмму по радио передали о назначении Жукова. Шифрограмма переданная шифром Ставки - сама по себе документ вполне заменяющий приказ с подписью Главкома.

Это я знаю, что заменяет. Но почему тогда 10.09.41 не передан аутентичный текст, что в Приказе от 11.09.41 или сразу листок бумаги Жукову в папочку не вложить? У товарища Сталина машбюро разом заболело?
Главное в психиатрии первым надеть халат.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+4
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Android> Это я знаю, что заменяет. Но почему тогда 10.09.41 не передан аутентичный текст, что в Приказе от 11.09.41

В смысле почему шифрограмма не продублировала текст приказа? Во-первых, правилами применения шифров запрещено точно и дословно цитировать документы. Они могут быть известны противнику по другим каналам и использоваться для атаки на шифр вражескими криптоаналитиками, предполагающими наличие в исходном тексте шифровки прямых цитат из этих документов. Во-вторых, я так думаю, архив шифрпереписки Ставки до сих пор под высшими грифами секретности, такие вещи очень неохотно и с большим скрипом открывают, если открывают вообще, так что черт его знает, чего там на самом деле в Ленинград шифровальщики Ставки напередавали.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
+2
-
edit
 

Android

аксакал
★★☆
U235> В смысле почему шифрограмма не продублировала текст приказа? Во-первых, правилами применения шифров запрещено точно и дословно цитировать документы.
А зачем вообще городить сложности с шифрами? Вручи Жукову бумагу и на аэродром. Самолет взлетел, тут-же шифру в Ленинград, типа "В 12:25 к вам вылетел Пупкин" (Пупкин - известный в узких кругах псевдоним Жукова). Командование Ленинградским фронтом дает на аэродром команду встретить, посылает машину. Может звено истребителей для встречи выслать. Всё, вопросы с "запиской Сталина" отпадают.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Android> А зачем вообще городить сложности с шифрами?

Ну может банально Сталин был недоступен, чтоб документ подписать. Спал например. А лететь надо было срочно. Поэтому на основании устного приказа Сталина дали шифрограмму, а остальные формальности оставили на потом, причем потом о них могли и вообще забыть. Время ж сверхнапряженное было, так что на строгое соблюдение формальностей не всегда хватало времени и сил.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
+1
-
edit
 

Android

аксакал
★★☆
U235> Ну может банально Сталин был недоступен, чтоб документ подписать. Спал например.
Не спал. Жуков подтверждает.
Прикреплённые файлы:
Жуков.jpg (скачать) [1,07 Мбайт, 8 загрузок] [attach=373976]
 
 
Главное в психиатрии первым надеть халат.  32.0.1700.10732.0.1700.107

U235

старожил
★★★★★

Android> Не спал. Жуков подтверждает.

Ну дык Жуков же написал, что Сталин отдал распоряжение поздно вечером. Устные распоряжения отдал - и лег спать. Секретаря, чтоб оформить письменный приказ, или уже не было, или Сталин его не стал ждать и лег спать.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
+1
-
edit
 

Android

аксакал
★★☆
U235> Ну дык Жуков же написал, что Сталин отдал распоряжение поздно вечером. Устные распоряжения отдал - и лег спать.
Ну ты же видишь по написанному, что он ужинал с народом. Я до конца главы не стал делать, чтобы файл не утяжелять. Далее по тексту Жуков давал указания, кого и куда назначить. Тимошенко Комом Западного фронта назначил, еще ряд ценных кадровых установок. Потом Сталин по телефону с Шапошниковым разговаривал. Далее Жуков обстановку на фронтах описывал. Жуков просил пару генералов с собой взять. Не думаю, что они под дверью сидели и ждали. В общем, время для написания и подписания Приказа было.
PS. Не надо больше "костыли" придумывать, типа спал, секретаря не было и прю
Главное в психиатрии первым надеть халат.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+1
-
edit
 

deccer

опытный

Android>> А зачем вообще городить сложности с шифрами?
U235>> Ну может банально Сталин был недоступен, чтоб документ подписать.
Ну как недоступен? С чего все началось? Вызов т.Жукова в Ставку. Зачем? Отправить на Ленинградский фронт. Ну не чаю же попить в то время как Резервный фронт бои ведет. Пока т.Жуков добирается до Москвы, приказ напечатан и лежит на столе у т. Сталина. Решил т.Сталин отправить т.Жукова в Ленинград - подписал приказ, вручил Т.Жукову - дело-то. Не решил - отправил Т.Жукова обратно спасать Резервный фронт, приказ - в корзинку.
Как теряют совесть – видел. Как ищут - ни разу. ° Нет на свете ничего такого, что умный умному не смог бы объяснить в нескольких словах.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+1
-
edit
 

deccer

опытный

stas27>> Вы правы - моих познаний мало, чтобы с вами по этому вопросу спорить.
Да брось стесняться! :D Мы все по крохам собираем.
stas27>>Не историк я ни разу.
Ничего. В жизни все пригодиться! Я вот школьную программу три раза проходил: сам учился, со старшим сыном, и с младшим. :D
stas27>>Может быть, вам задать эти вопросы напрямую Исаеву - вроде бы самому известному сейчас адвокату Жукова? Человек он адекватный, на Вифе или в своем жж (Последний гуманист галантного века ) отвечает нормальным оппонентам адекватно и по делу. Заодно бы и я что-то новое узнал.
3) «Воспоминания и размышления» Г.К.Жукова - это один из самых толковых мемуаров советских военачальников. В условиях жесточайшего психологического давления он писал правдиво, пусть даже иногда эзоповым языком, но его тезисы становятся понятнее при изучении документов. Также не могу не сказать, что сам Г.К.Жуков был одним из тех немногих, кто при написании мемуаров пользовался документами и не надеялся на память(что часто приводило к досадным ошибкам мемуаристов).
Так что не мемуары - а сплошные ребусы на эзоповом языке. Без документов не поймешь, а документы в архиве - не проверишь.
Как теряют совесть – видел. Как ищут - ни разу. ° Нет на свете ничего такого, что умный умному не смог бы объяснить в нескольких словах.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+1
-
edit
 

deccer

опытный

U235>> Ну дык Жуков же написал, что Сталин отдал распоряжение поздно вечером. Устные распоряжения отдал - и лег спать.
Приказ был подписан в 19 часов с минутами. По Сталинскому распорядку - самое рабочее время.
открываем

Âûïèñêà èç æóðíàëîâ çàïèñè ëèö, ïðèíÿòûõ È. Â. Ñòàëèíûì â ñåíòÿáðå 1941 ãîäà

------------------------- ------------------------- Ïîìîùü ñàéòóWebmoneyR298695735619 Z200415431100Yandex. Äåíüãè41001714958601 designed by jarrad | joomlaportal | Êàðòà ñàéòà // bdsa.ru
 

Читаем. Т.Жуков появился в кабинете т.Сталина только 11сентября в 17 часов 10 мин.
Приказ подписан, повторяю - в 19 часов. Т. Жуков покинул кабинет т.Сталина в 21ч 15м. Времени хватало напечатать и вручить.
Это так т.Жуков с его "призраками" на документы опирались. Ага. :p
зы А т. Ворошилов появляется в списках только 15 сентября. Как фронт сдал.
Как теряют совесть – видел. Как ищут - ни разу. ° Нет на свете ничего такого, что умный умному не смог бы объяснить в нескольких словах.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+1
-
edit
 

Android

аксакал
★★☆
deccer> Приказ подписан, повторяю - в 19 часов. Т. Жуков покинул кабинет т.Сталина в 21ч 15м.

А я выше привел выдержку и Воспоминаний и размышлений 1969 г/изд. То-есть при жизни и написанную им самим. Он 8-го сентября был вызван.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  32.0.1700.10732.0.1700.107
1 16 17 18 19 20 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru