Значение ленинградской блокады

Перенос из темы «Политический юмор - постим все!!!!!!»
 
1 19 20 21 22 23 24 25
US Сергей-4030 #14.02.2014 19:39  @matelot#04.02.2014 19:43
+
-8 (+3/-11)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
matelot> "Когда принимают бой, то отнюдь не всегда рассчитывают на победу; и в бой идут вовсе не потому, что хотят победить. И поэтому, разумеется, тоже; но главное — сражаются потому, что не

В той войне (как впрочем, и практически во всех больших войнах) большинство шло вовсе не потому, что рассчитывает на победу, а потому, что пришла повестка и неявка грозит судом/расстрелом и т.п. И во Второй мировой было так же. У "элиты" есть возможность провести свои прожекты путем мобилизации - она и проводит. Если бы десяткам миллионов мобилизованных (и в СССР и в Германии и в прочих) дать право выбора, никакой войны бы не случилось.

ЗЫ Оправдывать гибель сотен тысяч и тем более миллионов людей какими угодно красивыми словами - по мне, жлобство.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+1
-
edit
 

TEvg-2

мракобес


Sergofan> А ты бы сразу в полицаи побег записываться или после того, как пообещали еду и теплую крышу? По математике-то все верно.

По математике правильнее всего дезертировать. Полицай - враг народа. К стенке, в петлю или лес валить. А дезертиров амнистировали в 1945-м.
Знаю пару человек, которые дезертировали от посылки на ЧАЭС в 1986-м. И чё? Молодцы. Живы, здоровы и не кашляют.
 
US Сергей-4030 #14.02.2014 19:45  @Balancer#04.02.2014 23:13
+
-2 (+3/-5)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
matelot>> Многие люди отдали жизнь за то, чтобы не видеть, как унижают слабого и дальнего — это нерационально, но в этом достоинство человечества.
Balancer> Это нерационально только с точки зрения индивида современной «западной цивилизации». Но это рационально с точки зрения социума. Выживает только тот социум, члены которого готовы решать задачи выживания плечом к плечу, в том числе — жертвуя собой ради других.

Да. Но по мере эволюции социумов, возможно (и даже вероятно) появление достаточно крупного социума, члены которого выше всего ставят задачи выживания членов. В дальнейшем, поскольку этот принцип идеологически весьма привлекателен, данный социум получает преимущество в виде высасывания наиболее активных членов из других социумов. И имеет шанс развиться в такую силу, которая позволит принудить другие социумы придерживаться этого принципа также (как минимум в отношении членов "западного" социума, но не только). Просто в силу того, что социум, кто не согласится, рискует принять живительные гуманитарные бомбардировки в полном объеме. Естественный отбор сменяется искусственным.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
US Сергей-4030 #14.02.2014 19:56  @stas27#05.02.2014 10:18
+
-4 (+2/-6)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
stas27> Судя по этим планам, ответ на вопрос "Нет, больше гражданских в Ленинграде бы не выжило". Получается, что какими бы мотивами/данными ни руководствались наши предки, не сдавшие город, они оказались правы. Более того, немцы сильно заботились вопросом, как бы эту потенциальную сдачу не принять.

Когда речь идет о потере миллиона человек, можно ли строить прогнозы? В состоявшемся сценарии погибло около миллиона. Можно ли придумать что-нибудь существенно хуже? В смысле, не умозрительно придумать, а как-то так, базируясь на сложившихся на то время реалиях? Я не знаю. При сдаче (оставим пока значение самой сдачи и жертвах для повторного взятия позже) - так вот, при сдаче и при всех планах по герметизации - возможно ли было на самом деле эту герметизацию провести и кто был в ней так уж сильно заинтересован? Я не говорю, что невозможно, я говорю, что когда в таком-то варианте все плохо - можно и другие плохие рассматривать. Хотя, конечно, теоретизировать так легко когда уже знаешь цену, условно, "первого плохого решения".
 32.0.1700.10732.0.1700.107
RU Иван Нью-Джерсийский #14.02.2014 20:37  @Сергей-4030#14.02.2014 19:45
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Сергей-4030> Да. Но по мере эволюции социумов, возможно (и даже вероятно) появление достаточно крупного социума, члены которого выше всего ставят задачи выживания членов. В дальнейшем, поскольку этот принцип идеологически весьма привлекателен, данный социум получает преимущество в виде высасывания наиболее активных членов из других социумов.

При этом социум либо меняется сам, либо нивелирует прибывших до своего уровня. Т.е. сильнее за счет их качеств не становится.
 26.026.0
US Сергей-4030 #14.02.2014 20:46  @AGRESSOR#14.02.2014 20:37
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
И.Н.> При этом социум либо меняется сам, либо нивелирует прибывших до своего уровня. Т.е. сильнее за счет их качеств не становится.

Иван, ты знаешь, когда ты был "по ту сторону" - ну тогда еще как-то было нормально читать твои категоричности. Про США, про американцев, про пропаганду, про семейные ценности и проч. Тогда ты был упертым патриотом - ну что ж, бывает. Сейчас жизнь тебя поучила, показала, что стоят твои категоричности, но ты продолжаешь говорить лозунгами и упиваться собственным мнением без малейшей самоиронии. Теперь даже на упертую патриотичность не спишешь.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
RU matelot #14.02.2014 20:48  @Сергей-4030#14.02.2014 19:39
+
+7
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Сергей-4030> ЗЫ Оправдывать гибель сотен тысяч и тем более миллионов людей какими угодно красивыми словами - по мне, жлобство.

Ты так ничего и не понял. Не надо оскорб** никого, эти оскорбления ты адресуешь себе. Ты судишь всех по себе. Мой дед имел бронь, но ушел на войну добровольцем и погиб. И таких были тысячи. А ты думаешь, что все пошли на войну от страха. Потому что для себя другого и не мыслишь.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
US Сергей-4030 #14.02.2014 20:52  @matelot#14.02.2014 20:48
+
-5 (+3/-8)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Сергей-4030>> ЗЫ Оправдывать гибель сотен тысяч и тем более миллионов людей какими угодно красивыми словами - по мне, жлобство.
matelot> Ты так ничего и не понял. Не надо оскорб** никого, эти оскорбления ты адресуешь себе.

Видите ли, я не очень умен, поэтому не удивительно, что я не понимаю. Зато вы поразительно легко понимаете, зачем нужны смерти сотен тысяч. Завидую вашему уму.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
US Сергей-4030 #14.02.2014 21:01  @matelot#14.02.2014 20:48
+
-6 (+4/-10)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Сергей-4030>> ЗЫ Оправдывать гибель сотен тысяч и тем более миллионов людей какими угодно красивыми словами - по мне, жлобство.
matelot> Ты так ничего и не понял. Не надо оскорб** никого, эти оскорбления ты адресуешь себе. Ты судишь всех по себе. Мой дед имел бронь, но ушел на войну добровольцем и погиб. И таких были тысячи. А ты думаешь, что все пошли на войну от страха. Потому что для себя другого и не мыслишь.

Я уже говорил - мне мою мораль не надо рихтовать под каждый чих, а вашей партии - сплошь и рядом.

По поводу вашего деда - ну и что? Правильно он сделал? Правильно, что ваш отец вырос без отца? Правильно, что ваша бабушка работала за двоих, а дома ее ждала холодная кровать? Вы и за нее тоже решите?

Допустим на секунду, что и в СССР и в Германии таких вот смелых и болящих за Родину не было бы. Нет добровольцев, приходится за рекрутами бегать и они всячески отлынивают, а на войне думают не о славных победах, а о том, как бы половчее окопаться. Думаете, хуже бы стало?
 32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+1
-
edit
 

nimitz74

опытный

;)
 32.0.1700.10732.0.1700.107
Это сообщение редактировалось 14.02.2014 в 21:12
RU matelot #14.02.2014 21:14  @Сергей-4030#14.02.2014 21:01
+
+7
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Сергей-4030> По поводу вашего деда - ну и что? Правильно он сделал? Правильно, что ваш отец вырос без отца? Правильно, что ваша бабушка работала за двоих, а дома ее ждала холодная кровать? Вы и за нее тоже решите?

Я отлично знаю ее мнение. Ни ее, ни моего отца не было бы в живых, если бы все так рассуждали.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
US Сергей-4030 #14.02.2014 21:23  @matelot#14.02.2014 21:14
+
-5 (+4/-9)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Сергей-4030>> По поводу вашего деда - ну и что? Правильно он сделал? Правильно, что ваш отец вырос без отца? Правильно, что ваша бабушка работала за двоих, а дома ее ждала холодная кровать? Вы и за нее тоже решите?
matelot> Я отлично знаю ее мнение. Ни ее, ни моего отца не было бы в живых, если бы все так рассуждали.

Да ведь я не о ее мнении спрашиваю. Я вас спрашиваю - правильно, что она осталась одна? А если бы "все так рассуждали" - то войны бы попросту не было. Если бы на повестку люди бы спрашивали - "а нафига мне на вашу войну?" и всячески бы противились - войны бы не было. Война получилась потому, что многие ваши единомышленники в Германии прежде всего (но и в других странах) очень жарко отозвались на несправедливости в отношении любимейшей Родины со стороны евреев, коммунистов, американцев и проч. и проч. Я уже много раз говорил - если бы вы были в Германии в ту пору, вы бы с таким же рвением защищали деда, который пошел добровольцем в СС, хотя имел бронь. Говорили бы- горжусь таким дедом, он за Родину живота не пожалел! Что, не так?
 32.0.1700.10732.0.1700.107
18.02.2014 09:57, MegaEvil: -1: Одни нецензурные слова. Видать на вашей новой родине много "единомышленников" раз США раз за разом влазят в войны.
RU Иван Нью-Джерсийский #14.02.2014 21:23  @Сергей-4030#14.02.2014 19:39
+
+10
-
edit
 
Сергей-4030> ЗЫ Оправдывать гибель сотен тысяч и тем более миллионов людей какими угодно красивыми словами - по мне, жлобство.

А никто и не оправдывает, как мне кажется.
Был просто выбор между плохим вариантом и очень плохим. И просто плохой вариант никто не менял на красивые слова, чтобы теперь оправдывать. Думаю, если бы реально был выбор, то предпочли бы мир вообще - даже если бы остались без красивых слов.
 26.026.0
US Сергей-4030 #14.02.2014 21:27  @AGRESSOR#14.02.2014 21:23
+
-3 (+6/-9)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
И.Н.> Был просто выбор между плохим вариантом и очень плохим.

Может быть. Но когда говорят, что де само обсуждение вопроса кого-то там, видите ли, оскорб** и унижает - это жопа. Может быть ничего лучше и не было, это верно.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
RU Иван Нью-Джерсийский #14.02.2014 21:55  @Сергей-4030#14.02.2014 21:27
+
+5
-
edit
 
И.Н.>> Был просто выбор между плохим вариантом и очень плохим.
Сергей-4030> Может быть. Но когда говорят, что де само обсуждение вопроса кого-то там, видите ли, оскорб** и унижает - это жопа.

Дык, а что обсуждать?
Есть категория людей, которые считают так. Есть другая категория, которая считает иначе. И они никогда не сойдутся - как кошки и собаки. А публично поднятый в канун 70-летия снятия Блокады вопрос такого рода является не попыткой обсуждения, а чистой провокацией. Провокация оскорбить уже может вне зависимости от (не)дискуссионности вопроса.
 26.026.0
RU matelot #14.02.2014 21:58  @Сергей-4030#14.02.2014 21:23
+
+12
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Сергей-4030> Я уже много раз говорил - если бы вы были в Германии в ту пору, вы бы с таким же рвением защищали деда, который пошел добровольцем в СС, хотя имел бронь. Говорили бы- горжусь таким дедом, он за Родину живота не пожалел! Что, не так?

Не так. Не было в Советской Армии указания уничтожать мирное население Германии. А в Германии было. И разница здесь принципиальная. В оккупированном Берлине советские власти кормили немцев, чего они никогда бы сделали ни в Ленинграде, ни где либо еще.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
+
-2 (+4/-6)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
И.Н.> Провокация оскорбить уже может вне зависимости от (не)дискуссионности вопроса.
А кто будет решать, что есть, а что не есть провокация? А то это ведь вопрос точки зрения...
 32.0.1700.10732.0.1700.107
RU matelot #14.02.2014 21:59  @Сергей-4030#14.02.2014 21:27
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Сергей-4030> Может быть. Но когда говорят, что де само обсуждение вопроса кого-то там, видите ли, оскорб** и унижает - это жопа. Может быть ничего лучше и не было, это верно.

Ты не обсуждаешь, а оскорб**.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
RU VVSFalcon #14.02.2014 22:02  @alex_ii#14.02.2014 21:58
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

alex_ii> А то это ведь вопрос точки зрения...
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  31.0.1650.6331.0.1650.63
US Сергей-4030 #14.02.2014 22:08  @matelot#14.02.2014 21:58
+
-1 (+4/-5)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
matelot> Не так. Не было в Советской Армии указания уничтожать мирное население Германии. А в Германии было. И разница здесь принципиальная. В оккупированном Берлине советские власти кормили немцев, чего они никогда бы сделали ни в Ленинграде, ни где либо еще.

Ну-ну. Практика показывает, что ваши единомышленники в Германии и в любых других местах всегда найдут "принципиальную разницу". "Коммунисты убивали священников", "Коммунисты убили царя", "Коммунисты то и то". И "Немцы никогда бы такого не сделали". Впрочем, спорить по этому поводу надоело.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
US Сергей-4030 #14.02.2014 22:11  @matelot#14.02.2014 21:59
+
-2 (+4/-6)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Сергей-4030>> Может быть. Но когда говорят, что де само обсуждение вопроса кого-то там, видите ли, оскорб** и унижает - это жопа. Может быть ничего лучше и не было, это верно.
matelot> Ты не обсуждаешь, а оскорб**

Кого и как? Твои чувства верующего? А ты не разбрасывай их где не попадя. У меня, между прочим, практически все родственники мужского пола поколением старше отца - погибли. Так что тут тебе вылупаться не на чем, ничуть твои предки не патриотичней моих. Но я вот совершенно не так уверен, что оно того стоило.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
RU matelot #14.02.2014 23:14  @Сергей-4030#14.02.2014 22:11
+
+9 (+10/-1)
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Сергей-4030> Кого и как? Твои чувства верующего? А ты не разбрасывай их где не попадя. У меня, между прочим, практически все родственники мужского пола поколением старше отца - погибли. Так что тут тебе вылупаться не на чем, ничуть твои предки не патриотичней моих. Но я вот совершенно не так уверен, что оно того стоило.

Вылупаешься тут ты. Не уверен, не выступай. И мне надоело твой бред читать.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
CA stas27 #15.02.2014 00:37  @Сергей-4030#14.02.2014 19:56
+
+6
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
stas27>> Судя по этим планам, ответ на вопрос "Нет, больше гражданских в Ленинграде бы не выжило"...
Сергей-4030> Когда речь идет о потере миллиона человек, можно ли строить прогнозы? В состоявшемся сценарии погибло около миллиона. Можно ли придумать что-нибудь существенно хуже? В смысле, не умозрительно придумать, а как-то так, базируясь на сложившихся на то время реалиях?
ПМСМ, в данном случае можно. Вроде внятно написано: в лучшем случае оставляются коридоры для ухода людей на восток (куда?) без еды через поздне-осенние/зимние болота/леса. Без снабжения пайками (хоть какие-то пайки в Ленинграде давали). Без крыши над головой (ну или, м.б., можно было бы остаться в городе, но опять без пиищи). В лучшем случае предлагалось предложить американцам кормить 3 миллиона человек с помощью знаменитой американской благотворительности (ну и не забываем, что 11 декабря 1941 приближается неумолимо).

Учитывая это всё, я не вижу ни малейших оснований считать, что было бы лучше. Хуже - много оснований.

Сергей-4030> Я не знаю. При сдаче (оставим пока значение самой сдачи и жертвах для повторного взятия позже) - так вот, при сдаче и при всех планах по герметизации - возможно ли было на самом деле эту герметизацию провести и кто был в ней так уж сильно заинтересован?
Да хрен с ней, герметизацией. Главное другое - чёткая установка "никакой еды для гражданского населения Ленинграда". И в это верится - вон, только за осень 1941 г. Ладожская флотилия перевезла 45000 т. продовольствия в Ленинград. На хрена немцам напрягать свою логистику?

Понимаешь, рассуждая сейчас о том, что было или не было возможно в те годы, мы забываем о том, что далеко не всё то, что рассказывали о нацизме в советское время - выдумки. Я тут выше писал уже - в оккупацию даже в южном Новочеркасске, в районе, где немцы старались вести себя хорошо, чтоб казаков в войну с большевиками втянуть, люди помирали от голода. Что говорить о городе, который раз в 10 больше, и который окружён болотами, где хрен чего вырастишь?
С уважением, Стас.  32.0.1700.10732.0.1700.107
US Сергей-4030 #15.02.2014 01:06  @stas27#15.02.2014 00:37
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
stas27> Да хрен с ней, герметизацией. Главное другое - чёткая установка "никакой еды для гражданского населения Ленинграда". И в это верится - вон, только за осень 1941 г. Ладожская флотилия перевезла 45000 т. продовольствия в Ленинград. На хрена немцам напрягать свою логистику?

Гражданское население - не только рты, но и руки. Немцы, безусловно, доказали, что могут целенаправленно уничтожать население даже когда никаких выгод это не несет, тут ничего не скажешь. Так что сказать, что при сдаче точно было лучше - нельзя, да. Но ведь никто и не утверждает, что точно было бы лучше.

Проекты "герметизации" - мало ли какие проекты были. На миллион рабочих рук вполне могли найтись функции, а следовательно и прокорм.

Я ничуть не заблуждаюсь насчет немцев (особенно насчет верховного командования). Но в условиях, когда осуществленный сценарий обошелся в миллион - надо напрячься, чтоб было хуже.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
CA stas27 #15.02.2014 02:09  @Сергей-4030#15.02.2014 01:06
+
+5
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
...
Сергей-4030> Я ничуть не заблуждаюсь насчет немцев (особенно насчет верховного командования). Но в условиях, когда осуществленный сценарий обошелся в миллион - надо напрячься, чтоб было хуже.

Это общие рассуждения. Конкретно там надо напрячься, чтобы было лучше. Посчитай сам: 3 миллионный город. Каждому человеку надо где-то ну минимум полкило еды в день. Чтобы было сильно лучше, чем в блокаду, наверно, даже больше. Имеем, что каждый день немцы должны были подвозить в Ленинград минимум 1500 тонн продовольствия (ну пусть даже 1000, как пишет Исаев в своём интервью АиФ). Как, чем, откуда? Конкретно.

Они же ведь не зря даже колебались, принимать ли сдачу вообще. И как мантру повторяли "никакой еды Рейх на ленинградцев тратить не будет, ибо это аморально".
С уважением, Стас.  32.0.1700.10732.0.1700.107
1 19 20 21 22 23 24 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru