Значение ленинградской блокады

Перенос из темы «Политический юмор - постим все!!!!!!»
 
1 19 20 21 22 23 24 25
FR Fakir #15.02.2014 02:50  @Сергей-4030#14.02.2014 19:39
+
+9 (+11/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Сергей-4030> В той войне (как впрочем, и практически во всех больших войнах) большинство шло вовсе не потому, что рассчитывает на победу, а потому, что пришла повестка и неявка грозит судом/расстрелом и т.п.

И откуда ж только брались десяти и сотни тысяч ополченцев, партизан... Наверное, были специальные секретные повести, типа "чёрной метки" - невидимые и смертельные, приходили прямо в руки, а не уйдёшь в партизаны - в руках и взорвётся.
 3.6.33.6.3
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 
Сергей-4030>> В той войне (как впрочем, и практически во всех больших войнах) большинство шло вовсе не потому, что рассчитывает на победу, а потому, что пришла повестка и неявка грозит судом/расстрелом и т.п.
Fakir> И откуда ж только брались десяти и сотни тысяч ополченцев, партизан... Наверное, были специальные секретные повести, типа "чёрной метки" - невидимые и смертельные, приходили прямо в руки, а не уйдёшь в партизаны - в руках и взорвётся.

Думаю, здесь и ты прав и Сергей :)
Просто ты рассматриваешь реальную ситуацию, когда война уже свершившийся факт, и между сторонами ненависть, и - либо мы либо они.
А Сергей говорит о сфероконической ситуации, когда не рассылают повесток. И в этой сфероконической реальности он тоже прав. Пошло бы большинство немцев воевать не получив повесток? Фига. Это большинство несомненно на словах говорило бы о том как хорошо бы вломить зарвавшимся англам, франкам и недочеловекам, но добровольцами не пошли бы. Реальное количество добровольцев на такую войну хорошо показывает численность первых добровольческих формирований СС.
И советские солдатики, по приказу власти готовившиеся напасть на Германию - они тоже несомненно в своей массе не пошли бы на это, хоть внутренне наверное и были бы согласны что надо немчуру пощупать за сиськи. Но без них.
Так что вобщем-то правы оба, но я бы учитывал, что живем мы не в сфероконическом мре, а в нашей реальности...
 28.0.1500.7128.0.1500.71
+
0 (+5/-5)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
stas27> Это общие рассуждения. Конкретно там надо напрячься, чтобы было лучше. Посчитай сам: 3 миллионный город. Каждому человеку надо где-то ну минимум полкило еды в день. Чтобы было сильно лучше, чем в блокаду, наверно, даже больше.
Оба утверждения - мимо кассы:
1. Все же часть народа успели эвакуировать до блокады и 3-миллионным Ленинград уже не был.
Около полумиллиона успели вывезти.
2. Интересно, как нашим - так можно пайки по 125 грамм на иждивенца вводить, а немцы - обязаны по полкило выдавать... Да уж, при таких раскладах - они б точно оккупировать не стали бы... Реально - получается даже меньше тысячи тонн (что-то около 700). Не факт понятно, что немцы стали бы и так снабжать - но зачем же для усиления своей правоты грубо передергивать?
 32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+7
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
stas27>> Это общие рассуждения. Конкретно там надо напрячься, чтобы было лучше. Посчитай сам: 3 миллионный город. Каждому человеку надо где-то ну минимум полкило еды в день. Чтобы было сильно лучше, чем в блокаду, наверно, даже больше.
alex_ii> Оба утверждения - мимо кассы:
alex_ii> 1. Все же часть народа успели эвакуировать до блокады и 3-миллионным Ленинград уже не был.
alex_ii> Около полумиллиона успели вывезти.
Вообще-то куда больше. За 1942 г. вывезли около 400 тыс. человек, если Вики нам не врёт. Вопрос: вывезли бы их немцы и куда? В любом случае, к осени 1941 оставалось около 2.5 миллиона человек, ЕМНИС. Для расчётов на коленке - не принципиальная разница.

alex_ii> 2. Интересно, как нашим - так можно пайки по 125 грамм на иждивенца вводить, а немцы - обязаны по полкило выдавать...
1. Это хлеба только. Общее количество еды было больше, и её тоже надо было везти.

2. Я чётко написал "в среднем". Того же хлеба давали рабочим в течении худшего месяца уже 250 г. (Рабочим — 250 граммов хлеба в сутки, Служащим, иждивенцам и детям до 12 лет — по 125 граммов, Личному составу военизированной охраны, пожарных команд, истребительных отрядов, ремесленных училищ и школ ФЗО, находившемуся на котловом довольствии — 300 граммов...)

3. Такие нормы были "только" в течении месяца (с 20 ноября по 25 декабря 1941 года). Потом их почти удвоили (уже с 25 декабря 1941 г). А потом... [показать]
... И всё равно умирало по 130.000 человек в месяц с декабря по февраль. Будем считать, сколько немцам надо везти, чтобы этих смертей было меньше?

4. Вы же тут разбираете вопрос не было бы лучше от сдачи. Т.е. по условиям задачи немцы должны были бы снабжать население лучше, чем это делали наши предки. Иначе постановка вопроса теряет смысл - максимальная смертность была как раз в декабре 1941 - феврале 1942. Потом она достаточно резко пошла вниз. Теперь вопрос: если "разрешить" немцам снабжать Ленинград по нормам, которые в реальной истории существовали в течении 1 (одного) месяца 1941 г. ~30 месяцев (ну пусть их выгонят тоже в январе 1944 г) больше или меньше людей умрёт?

alex_ii> Да уж, при таких раскладах - они б точно оккупировать не стали бы... Реально - получается даже меньше тысячи тонн (что-то около 700). Не факт понятно, что немцы стали бы и так снабжать - но зачем же для усиления своей правоты грубо передергивать?
Давайте по пунктам - что именно передёрнуто. В свете вышеприведённых фактов. Напоминаю: Вы же прорабатываете вопрос, чтобы было не так же плохо, как при Советах, а лучше. У меня лично складывается впечатление, что это Вы немножко... теряете нить спора, скажем так.
С уважением, Стас.  32.0.1700.10732.0.1700.107
Это сообщение редактировалось 15.02.2014 в 04:19
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 
stas27> 4. Вы же тут разбираете вопрос не было бы лучше от сдачи. Т.е. по условиям задачи немцы должны были бы снабжать население лучше, чем это делали наши предки.

Я думаю, если уж серьезно подходить к этому вопросу, то следовало бы иначе переформулировать, учесть еще одно "неизвестное".
А именно - наличие ресурсов пропитания на подконтрольной немцам территории, которые могли бы стать источником питания ленинградцев при сдаче города.
Поясню о чем речь. Движение ресурсов, как бы того не хотелось государственным органам, осуществляется не только по их желанию. На оккупированной немцами территории население городов в большинстве выживало благодаря меновой торговле с владельцами ресурса - крестьянами. Причем чем более критичной была ситуация с продовольствием, тем больший ареал охватывали горожане в своей попытке спастись.
Так что задача сводится к следующему - какое бы количество ленинградцев погибло бы при перемещении по подконтрольным немцам территориям при их попытке добраться до местностей, где им было бы возможно найти харчи.
Учитывая относительно низкие запасы продовольствия у крестьян севера, где бы распространялась волна ищущих пропитания ленинградцев - потери от голода даже в случае сдачи города были бы велики.
А вот насколько велики - трудно рассчитать в форумном споре.
 28.0.1500.7128.0.1500.71
+
+5
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
...
Iltg> Учитывая относительно низкие запасы продовольствия у крестьян севера, где бы распространялась волна ищущих пропитания ленинградцев - потери от голода даже в случае сдачи города были бы велики.
Iltg> А вот насколько велики - трудно рассчитать в форумном споре.
Согласен, в принципе. Но. С этой же территории кормились/прикармливались солдаты группы Север (минимум 300 тыс. чел). Где-то видел цифру, что со всем вспомогательным персоналом это было где-то миллион человек (в сумме). И они уж явно первые в очереди на запасы продовольствия (особенно при проблемах).

В общем, как ни крути, не получается как-то обосновать тезис, что от сдачи было заметно лучше ленинградцам. Что можно обосновать - это то, что 300 тыс. штыков с заметным количеством тяжелой артиллерии сделали бы СССР заметно хуже на других участках фронта. Так что в целом, для СССР, было бы хуже. Как ни крути, в 1941 блицкриг умер "смертью 1000 порезов", и неспособность взять Ленинград была не самым малым из них. Пмсм, конечно.
С уважением, Стас.  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
alex_ii>> 1. Все же часть народа успели эвакуировать до блокады и 3-миллионным Ленинград уже не был.
alex_ii>> Около полумиллиона успели вывезти.
stas27> Вообще-то куда больше. За 1942 г. вывезли около 400 тыс. человек, В любом случае, к осени 1941 оставалось около 2.5 миллиона человек, ЕМНИС. Для расчётов на коленке - не принципиальная разница.
Я ж вроде четко написал - "До блокады". И исходил из того, что в случае взятия города уже никто никого никуда не вывозит. Хотя реально было бы иначе и народу осталось бы в городе меньше...
alex_ii>> 2. Интересно, как нашим - так можно пайки по 125 грамм на иждивенца вводить, а немцы - обязаны по полкило выдавать...
stas27> 1. Это хлеба только. Общее количество еды было больше, и её тоже надо было везти.
Вообще-то на самый страшный момент - это был весь паек. 125 грамм и никаких "других продуктов"... Я когда говорил о 700т - исходил из 250 гр.
stas27> 2. Я чётко написал "в среднем". Того же хлеба давали рабочим в течении худшего месяца уже 250 г. (Рабочим — 250 граммов хлеба в сутки, Служащим, иждивенцам и детям до 12 лет — по 125 граммов, Личному составу военизированной охраны, пожарных команд, истребительных отрядов, ремесленных училищ и школ ФЗО, находившемуся на котловом довольствии — 300 граммов...)
Да я то вообще-то о пайке иждивенца говорил. Доказывать что кто-то в городе питался лучше - не надо, я это и так знаю...
stas27> И всё равно умирало по 130.000 человек в месяц с декабря по февраль.
Так за счет этих тысяч паек и удалось увеличить...
stas27> 4. Вы же тут разбираете вопрос не было бы лучше от сдачи. Т.е. по условиям задачи немцы должны были бы снабжать население лучше, чем это делали наши предки.
Или не мешать населению рассасываться по местности, поскольку в городе жрать нечего. Тоже вариант.
stas27> Давайте по пунктам - что именно передёрнуто. В свете вышеприведённых фактов. Напоминаю: Вы же прорабатываете вопрос, чтобы было не так же плохо, как при Советах, а лучше.
Да как бы преувеличенные несколько цифры населения города, ну и ожидания от немецкого снабжения тоже сильно завышенные... Я чего-то сомневаюсь что до полного снятия блокады на ленинградцев по полкило еды в сутки приходилось (на иждивенца). А вы настаиваете что немцы обязаны город снабжать по до-блокадным нормам...
 32.0.1700.10732.0.1700.107
RU deccer #15.02.2014 08:56  @ждан72#14.02.2014 16:50
+
-
edit
 

deccer

опытный

ждан72> ну насколько знаю так и было, сплошь и рядом. стреляли по своим а потом расстреливали стрелявших.
Рад тому , что ты заглянул под спойлер. Рад. А теперь особо выделю то, что имеет отношение к полету Жукова.
"[По] распоряжению Военсовета прокуратура армии, произведя расследование, установила:
Около 20 часов 40 мин. [в] районе аэродрома 103 Б[омбардировочного] А[виационного] П[олка], город Новозыбков, появился самолет "Дуглас" ПС-84, имеющий опознавательный знак красную звезду, вылетевший [из] Харькова без предупреждения [о] его посадке [на] аэродроме 103 авиаполка. ".
И ещё конкретнее:
"вылетевший [из] Харькова без предупреждения [о] его посадке [на] аэродроме 103 авиаполка."
Если учесть то, что до Комендантского аэродрома надо пролететь над позициями ЗА, ИА Ленинградского фронта не бездействовала, вокруг Питера работали три РУС 2, то анонимный полет становится очень опасным.
Так что версия полета Жукова высказанная ув. Android от #10.02.2014 07:01
станет самой вероятной. Добавим лишь сообщение в Москву типа прибыл успешно, борт№..
deccer>> Дежурку на каждом посту остановят. И вся секретность в прах рассыпалась...
ждан72>> как раз у дежурки дежурный пропуск, а для спец авто его надо заказать и вся секретность рассыпится.
Да Ворошилов свои пришлет, с охраной. Знает же, кто и зачем прилетит.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
Это сообщение редактировалось 15.02.2014 в 09:35

deccer

опытный

TEvg-2>> По математике правильнее всего дезертировать. Полицай - враг народа. К стенке, в петлю или лес валить. А дезертиров амнистировали в 1945-м.
Чтобы дожить до 1945г надо ть пережить осень и зиму 1941-42г. В лесу под кустом что ли?
А полкило еды в день - на деревьях растёт? Так что в партизаны шли немногие. А большинство дезертиров шли в деревни. А там не только вдовушка, но и немец с полицаем. И дезертиру выбор - либо в лагерь, либо в полицаи. И куда ж ты, математически подкованный, пойдешь?
 32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

deccer> А полкило еды в день - на деревьях растёт? Так что в партизаны шли немногие. А большинство дезертиров шли в деревни. А там не только вдовушка, но и немец с полицаем. И дезертиру выбор - либо в лагерь, либо в полицаи. И куда ж ты, математически подкованный, пойдешь?

По воспоминаниям моих родственников в Белоруссии. Летом 1941 года в Б осело огромное разбежавшихся солдат, благо одиноких женщин было много. И никаких партизан не было.
Но летом 1942 немцы издали приказ всем таким зарегистрироваться. Во тут то народ в леса и ломанул.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+9
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Докладная записка Ленинград.
Возможности:
1. занять город, т.е. вести себя так как с другими русскими крупными городами.
Отклонить, так как на нас тогда будет возложена ответственность за питание [населения]
2. Окружить город плотным кольцом, желательно забором, по которому пущено электричество, и который будет охраняться пулеметчиками.
Недостатки: из двух миллионов человек слабые в обозримое время умрут с голода, сильные же напротив завладеют продовольствием и останутся в живых. Опасность эпидемий, которые перекинутся на наш фронт. Кроме того под вопросом можно ли требовать от наших солдат стрелять в женщин и детей, пытающихся вырваться.
3. Женщин, детей, стариков, вывести через ворота в кольцe окружения, остальных оставить умирать с голоду.
а) Переброска через Волхов за неприятельскую линию фронта теоретически хорошее решение, но практически вряд ли выполнимо. Кто должен удерживать и направлять сотни тысяч? Где тогда находится русский фронт?
б) Если отказаться от отвода за русский фронт, то выпущенные распределятся по [оккупированной] территории.
В любом случае остается тот недостаток, что голодающее население Ленинграда являет собой очаг эпидемий и что сильнейшие еще долго проживут в городе.
4. После продвижения вперед финнов и полного окружения города, снова отойти за Неву и передать местность к северу от этого участка финнам.
Финны неофициально заявили, что хотели бы иметь Неву в качестве государственной границы, но Ленинград должен исчезнуть. Как политическое решение хорошо. Но вопрос населения Ленинграда посредством финнов не решить. Это должны делать мы.
Итог и предложение:
Удовлетворительного решения не существует. Группа армий Север должна однако в свое время получить приказ, который действительно выполним.
Предлагается
а) Мы констатируем перед всем миром, что Сталин защищает Ленинград как крепость. Таким образом мы вынуждены обращаться с городом и всем его населением как с военным объектом. Тем не менее мы делаем шаг навстречу: позволяем другу людей Рузвельту после капитуляции Ленинграда снабжать не попавших в плен жителей продовольствием посредством нейтральных кораблей под надзором Красного Креста и дозволяем этим кораблям свободное плавание (предложение разумеется не может быть принято, оценивать лишь с пропагандистской точки зрения)
б) Мы герметически оцепляем Ленинград и разрушаем город, насколько это возможно при помощи артиллерии и авиации (изначально имеющаяся в наличии авиация слаба!)
в) когда город благодаря террору и начинающемуся голоду созреет, будут открываться отдельные ворота и выпускаться безоружные. Насколько возможно, выталкивание вглубь России. Остаток вынужденно распределится по [оккупированной] территории.
г) остаток "гарнизона крепости" на всю зиму предоставляется самому себе. Весной мы тогда входим в город (если финны войдут раньше, возражений нет), выводим все, что есть, вглубь России или в плен, ровняем Ленинград с землей при помощи взрывчатки и передаем территорию к северу от Невы финнам.
(Докладная записка отдела L OKW/WFSt от 21.09., цит. по W.Wette/G.Ueberschär "Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion", 2011)
http://labas.livejournal.com/1054907.html
Кто хочет может заниматься сфероконическими подсчетами больше или меньше погибло бы при этом гражданского населения, чем в реальной истории. Техническое выполнение планов выталкивания гражданского населения из города на восток и даже "вглубь России" ставится под сомнение самими авторами идеи. В любом случае понятно, что в конце осени / зимой для сотен тысяч голодных людей это был бы марш смерти.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  11
+
+5
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
О роли народного ополчения и мобилизации (в значительной степени именно добровольцев) в обороне Ленинграда вполне красноречиво написано у А. Исаева:

"Прежде всего, необходимо сказать, что залогом успеха в срыве планов противника на Северо-Западном направлении, так же как и на других направлениях, стала "перманентная мобилизация". Проще говоря, формирование новых соединений на замену выбывающим в ходе боев на границе вразрез с предвоенным мобилизационным планом (МП-41). Упрежденные в мобилизации и развертывании войска в Прибалтике и на старой границе оказывали сопротивление с целью выигрыша времени на формирование новых соединений. Неповторимые черты "перманентной мобилизации" в Ленинграде придало формирование армии народного ополчения (ЛАНО). По большому счету, это было дублирование уже работающей системы формирования новых "двухсотых" и "трехсотых" стрелковых дивизий. Сильная ленинградская промышленность и вообще запасы округа, на который опиралась "колыбель революции", обусловили хорошую укомплектованность формируемых ДНО. При этом промышленные рабочие были достаточно высокообразованным и мотивированным контингентом призывного состава. Уровень образования и, соответственно, уровень абстрактного мышления делали их неплохими солдатами с точки зрения индивидуальных качеств бойца и младшего командира. Это достаточно ярко продемонстрировала 2-я ДНО, результативно противостоявшая немецким подвижным соединениям. Боеспособность ополченцев 2-й ДНО оказалась на уровне курсантов ленинградского пехотного училища. Причем речь здесь даже не об отбитых в июле Юрках, а о действиях в обороне в августе 1941 г., когда 6-я танковая дивизия провалила вскрытие плацдарма на Луге, не сумев сломить ополченцев. Разумеется, дополнительным условием здесь стало поэтапное втягивание в боевые действия. Ополченцы 2-й ДНО смогли обтереться на фронте и получить боевой опыт в ходе оперативной паузы с 20-х чисел июля до начала августа 1941 г.

Алексей Исаев - Иной 1941. От границы до Ленинграда - стр 72

Книга «Алексей Исаев - Иной 1941. От границы до Ленинграда». Чтение онлайн. Страница 72 // profilib.com
 
 32.0.1700.10732.0.1700.107
Это сообщение редактировалось 15.02.2014 в 15:40
+
+2
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
...
stas27>> Вообще-то куда больше. За 1942 г. вывезли около 400 тыс. человек, ...
alex_ii> Я ж вроде четко написал - "До блокады".
Поправка принимается - пропустил.

alex_ii> ... Хотя реально было бы иначе и народу осталось бы в городе меньше...
Почему?

...
stas27>> 1. Это хлеба только. Общее количество еды было больше, и её тоже надо было везти.
alex_ii> Вообще-то на самый страшный момент - это был весь паек. 125 грамм и никаких "других продуктов"... Я когда говорил о 700т - исходил из 250 гр.
А сколько это ккал? Я вот не представляю, но по числам потерь думаю, что шлейф от 1 месяца "125 г. в день" тянулся всю зиму - ослабленные люди не могли оправиться на 250 г. Хотя уже в феврале начали давать не только хлеб, и это тоже что-то весит. И, чтобы было лучше, немцам как ни крути "надо" везти больше, чем нашим.

stas27>> 2. Я чётко написал "в среднем". Того же хлеба давали рабочим в течении худшего месяца уже 250 г. ...
alex_ii> Да я то вообще-то о пайке иждивенца говорил. Доказывать что кто-то в городе питался лучше - не надо, я это и так знаю...
Так это же надо учитывать в развесовке.

...
stas27>> 4. Вы же тут разбираете вопрос не было бы лучше от сдачи. Т.е. по условиям задачи немцы должны были бы снабжать население лучше, чем это делали наши предки.
alex_ii> Или не мешать населению рассасываться по местности, поскольку в городе жрать нечего. Тоже вариант.
По какой местности? Куда? В северные деревушки, с которых уже кормятся чуть не миллион человек, "аффилированных" с группой Север? И почему Вы думаете, что немцы собирались это разрешать?
Ряд районов города гитлеровцы объявили «запретной зоной» и расстреливали каждого, кто там появлялся. Матери, спасая от смерти голодных детей, вынуждены были пробираться через «запретную зону» в ближайшие села и деревни за продовольствием. Их ловили и расстреливали. Свидетельница Тараканова зарегистрировала (будучи паспортисткой) 123 случая гибели мирных граждан, застреленных при проходе через «запретную зону».
...
В Петродворце погибло 4265 человек и угнано в Германию 30 783 человека. Укрываясь в убежищах, жители вынуждены были время от времени выходить оттуда за продуктами, за водой и т.д. Этих людей немцы подстерегали и расстреливали. Например, 200 человек укрывалось в подвалах гранильной фабрики. Немцы все время обстреливали это место. Люди погибали от ран, голода и жажды. Тогда жители решили перейти в более безопасное место. Но немцы начали стрелять по безоружной толпе из автоматов, пулеметов и минометов. Большинство было убито. Более 200 человек скрывалось [502] в подвале дома № 13 по Ленинградской улице. Этот дом немцы зажгли и засыпали выход из подвала. Граждане, укрывавшиеся в подвале, задохнулись в дыму.
 

Полностью в соответствии с приказами, ссылки на которые привёл ув. Игорь Петров (а я приводил выше по теме).

stas27>> Давайте по пунктам - что именно передёрнуто. В свете вышеприведённых фактов. Напоминаю: Вы же прорабатываете вопрос, чтобы было не так же плохо, как при Советах, а лучше.
alex_ii> Да как бы преувеличенные несколько цифры населения города, ну и ожидания от немецкого снабжения тоже сильно завышенные... Я чего-то сомневаюсь что до полного снятия блокады на ленинградцев по полкило еды в сутки приходилось (на иждивенца). А вы настаиваете что немцы обязаны город снабжать по до-блокадным нормам...
Полкило еды взялось из других соображений (mea culpa, раз не разъяснил сразу). Чтобы человек не помирал от голода, ему нужно в районе 1500 ккал в день (в среднем). Я навскидку оценил, что для этого надо примерно полкило еды в день. Меньшие цифры (даже 250 г. хлеба в день), напомню, в условиях суровой зимы и дефицита топлива для обогрева приводили к огромной смертности (особенно среди населения, уже ослабленного месяцем страшного голода).

Повторяю, вопрос стоял так: было бы ленинградцам от капитуляции "лучше". Что предполагает, была ли возможность уменьшить потери от голода (из 640 тыс. потерь, если верить Вике - 390 тыс. за три месяца зимы 41/42 гг). Чтобы было "лучше", надо в город везти больше еды (и хорошо бы побольше топлива, но оставим это за кадром).

Так вот, всё послезнание говорит о том, что лучше не было бы. Кормить ленинградцев немцы считали аморальным. Для меня лично вопрос закрыт.
С уважением, Стас.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
-5 (+1/-6)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
alex_ii>> ... Хотя реально было бы иначе и народу осталось бы в городе меньше...
stas27> Почему?
Потому что рассосался бы народ по окрестностям. Так или иначе.

stas27> А сколько это ккал?
Да шут его знает - там был такой состав, что о калориях разговор как-то даже и не заводится...
stas27> Я вот не представляю, но по числам потерь думаю, что шлейф от 1 месяца "125 г. в день" тянулся всю зиму - ослабленные люди не могли оправиться на 250 г.
Запросто. Пайки в зиму 41-42 были ниже предела выживания. Во всяком случае иждивенческие. Да и служащих - тоже. А таких в городе много было.
stas27> Так это же надо учитывать в развесовке.
Согласен, но это надо количество работающих где-то искать. Без этих данных никак...

stas27> Полкило еды взялось из других соображений
Если что - паек иждивенца до самого 44го года (полного снятия блокады) в Ленинграде был всего 400гр.

stas27> Так вот, всё послезнание говорит о том, что лучше не было бы. Кормить ленинградцев немцы считали аморальным. Для меня лично вопрос закрыт.
Судя по приведенной ссылке - они до октября и сами не знали, как решится вопрос с городом. Решение было принято только в октябре. И если город был оставлен раньше - то черт его знает... Но это уже пошла шибко густая альт. история...
 32.0.1700.10732.0.1700.107
+
-2
-
edit
 

spam_test

аксакал


Iva> И никаких партизан не было.
Партизаны - вопрос сложный. Всегда найдется некоторое число людей у которых шило в заднице. Даже сейчас таковые находятся в РФ. Или недавний пример с чечней. Хороший кстати пример, реально партизанили не 100% населения, но раскатать город в щебень федералам это уже позволяло, с соответствующим увеличением количества партизан.

По поводу прокорма оккупантов. Там тоже не дураки, и не только грабежами занимались, хозяйство они тоже налаживали.
 11
RU korneyy #17.02.2014 12:00  @spam_test#17.02.2014 09:39
+
+9
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
spam_test> По поводу прокорма оккупантов. Там тоже не дураки, и не только грабежами занимались, хозяйство они тоже налаживали.
Я не понимаю чего тут рассуждать. Не было выбора: или сидим в блокаде или сдадимся немцам и там как-нибудь прокормимся. Никого немцы кормить не собирались, и по докам это совершенно четко видно. А Ленинград это достаточно своеобразный город. Построен он был искусственно, чему примеров в мировой истории ИМХО нет (нынешние Бразилии и Астаны это другой коленкор). Плотность населения и деревень в округе это не Подмосковье и по своим климатическим условиям нифига не сельхозжитница. Никто бы в окрестностях 3-х миллионный город не прокормил. А немцы о припитании населения заботились бы еще меньше, чем о снабжении Варшавского гетто. Что бы было в такой "альтернативке" это ХЗ, но ИМХО это был бы выбор между "шилом и "мылом".
С другой стороны это совершенно не снимает ответственности и ВИНЫ с руководства СССР в том, что снабжение было организованно из рук вон плохо, да и об эвакуации жителей до того, как город был отрезан от Большой земли, толком никто и не заботился. Сколько тут крови лежит конкретно на Сталине и Жданове я не знаю, но всяко немало.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  11
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> И никаких партизан не было.
spam_test> Партизаны - вопрос сложный. Всегда найдется некоторое число людей у которых шило в заднице.

ну так некоторые или массовое явление. Все таки в Белоруссии партизаны после 1942 - массовое явление.
Мой родственник тоже в начале 1944 ушел в партизаны, так как появилась опасность, что угонят в Германию. В середине 1944 наши пришли, кому из партизан было 18 - тех призвали, его отпустили домой. В ноябре 1944 его призвали, успел повоевать в с марта 1945. После этого служил до 1988? - генерал-майор.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  32.0.1700.10732.0.1700.107
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
ИМХО достаточно любопытная статья о снабжении Ленинграда в блокаду:

Власть и снабжение блокадного Ленинграда - Исторические исследования. Белое Дело

 Статьи историков М. С. Солонина «Две блокады» и К. М. Александрова «Власть и голод» открыли важную и интересную дискуссию о том, почему так мало было сделано для снабжения блокадного Ленинграда осенью-зимой 1941. Мне представляется важным откликнуться на эти две принципиальные статьи и дать некоторые комментарии по сути изложенного. При изучении вопроса снабжения блокадного Ленинграда нельзя не заметить, что материальные, технические и организационные возможности города по транспортировке были гораздо выше, чем результат, выразившийся в очень слабом поступлении продуктов. // Дальше — beloedelo.ru
 

Автор непрофессионал и расчеты во многом на коленке", но работа с источниками вполне добросовестная и выводы корректные.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  11
+
+3
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Iva> Мой родственник тоже в начале 1944 ушел в партизаны, так как появилась опасность, что угонят в Германию.
С 1944 года ЕМНИП и у полицаев начался массовый исход в партизаны. Уже понятно было куда ветер дует. :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  11
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
alex_ii> Потому что рассосался бы народ по окрестностям. Так или иначе.


И сдох бы там. У нас тут не Украина и не Краснодарский край - леса да болота.
из педивикии:
Сельское хозяйство {Ленинградской} области имеет ярко выраженную пригородную специализацию, ведущие отрасли — молочно-мясное животноводство, картофелеводство и овощеводство. При этом продукция животноводства заметно преобладает над растениеводством.
 

Почвы скудные, климат хреновый - толком ничего не растет кроме овощей типа картохи (и то если осенью поля не зальет), зерновые только на корм скоту.
Всему есть своя причина  8.08.0
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
A.1.> И сдох бы там. У нас тут не Украина и не Краснодарский край - леса да болота.
И сами немцы это прекрасно понимали. Еще док из подборки Петрова:
29.10.
Служебная записка о поездке начальника оперативного отдела штаба ГА (Ia) в расположение 18-й Армии:
... 2) Во всех посещенных подразделениях задавался вопрос, как вести себя, если город Ленинград предложит свою сдачу и как вести себя по отношению к потоку голодного населения, который хлынет из города. Создалось впечатление, что войска этот вопрос очень беспокоит. Командир 58-й пехотной дивизии подчеркнул, что он передал своей дивизии приказ, который он получил сверху и который соответствует имеющимся указаниям о том, что при таких попытках прорыва следует открывать огонь, чтобы задушить их в зародыше. С его точки зрения дивизия выполнит этот приказ. Но удастся ли ей не потерять самообладания, когда при повторяющихся прорывах придется стрелять в женщин, детей и беззащитных стариков, он сомневается. Следует отметить его замечание, что общей ситуации на участке фронта, которая как раз на его фланге в Урицке все более обостряется, он опасается меньше, чем ситуации с гражданским населением. Таково настроение не только его, но и его подчиненных.

Войска полностью осознают, что мы не можем обеспечить питанием миллионы людей, окруженных в Ленинграде без того, чтобы это не ухудшило продовольственную ситуацию в нашей собственной стране. По этой причине немецкий солдат должен предотвращать подобные прорывы, в том числе с применением оружия. Но это может легко привести к тому, что немецкий солдат перестанет себя контролировать, т.е. и после войны не устрашится подобных актов насилия. Командование и войска всячески стараются изыскать иное решение вопроса, но пригодного варианта пока не найдено.

3) Из районов ведения боев как на кольце вокруг Ленинграда, так и на берегу южнее Кронштадта эвакуируется все еще живущее там гражданское население. Это необходимо, так как население там невозможно обеспечить питанием. Вывод происходит так, что гражданское население группами перемещается в тыловой район и там распределяется по деревням. Несмотря на это, большая часть гражданского населения самостоятельно отправилось на юг, чтобы найти себе новые жилища и возможности для существования. Вдоль шоссе из Красногвардейска в Псков движется поток из тысяч беженцев, главным образом, женщин, детей и стариков. Куда они движутся, чем они питаются, установить невозможно. Создается впечатление, что эти люди рано или поздно должны умереть от голода. И эта картина производит гнетущее впечатление на немецких солдат, ведущих строительные работы на этой дороге.

Командование 18 армии обращает внимание, что на Ленинград все еще сбрасываются листовки, в том числе призывающие к дезертирству. Это не соотносится с указанием о том, что перебежчики более не должны приниматься. Пока перебежчики-солдаты (это 100-120 человек в день) все еще принимаются. Но содержание листовок следует изменить.
 

Как видим, все было совсем серьезно, т.е. даже пленных брать реально не собирались. А более всего командование беспокоит разложение войск из-за массовых расстрелов мирного населения, но "пригодного варианта пока не найдено".
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  11
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
del
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  11
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
del
Движок глючит :(
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  11
RU spam_test #17.02.2014 13:24  @Alex 129#17.02.2014 12:50
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

spam_test

аксакал


A.1.> зерновые только на корм скоту.
сравниваем с ленинградским "хлебом" и все не так однозначно.
 11
RU korneyy #17.02.2014 13:33  @spam_test#17.02.2014 13:24
+
+3
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
A.1.>> зерновые только на корм скоту.
spam_test> сравниваем с ленинградским "хлебом" и все не так однозначно.
Да нет там в деревнях еды на три миллиона ртов. Сеяли ессно весной и на такую ситуацию не рассчитывали. Плюс это не Африка и зиму в шалаше элементарно не прожить. Даже сараев бы и топлива на столько людей не хватило.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  11
1 19 20 21 22 23 24 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru