Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[3]

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7
BY Юрий-239 #16.11.2008 20:37  @Бяка#16.11.2008 19:35
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся
★★★
Бяка> Я тоже видел. Но это не похоже на правду. Потому, что не указан источник. Впрочем, я тоже не указал. Но 80 млн т. - это хорошо даже сегодня. Хотя урожайность здорово возросла.

Сегодня - это только РФ. Без польских земель, бывших в РИ, без Белоруссии, Украины, Казахстана.
Рекордные урожаи в РСФСР: 1973 год - 121,5 млн. т.; 1978 год - 127,4; 1990 год - 116,7.
Урожай в СССР в 1976 году составил 224 миллиона тонн.

Юрий-239>> Маловероятно, чтобы в 20-ых после Гражданской войны производство зерна почти удвоилось бы.
Бяка> Почему же? Продразвёрстка кончилась. Отбирать не будут. Можно выращивать на продажу.

А в РИ нельзя было?
FR Бяка #16.11.2008 21:35  @Юрий-239#16.11.2008 20:37
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★★★☆
Юрий-239> Сегодня - это только РФ. Без польских земель, бывших в РИ, без Белоруссии, Украины, Казахстана.
Я это учитываю. Учитываю также и общее население.
А также и то, что площадь обрабатываемых земель, как и урожайность, увеличились.
Юрий-239> Рекордные урожаи в РСФСР: 1973 год - 121,5 млн. т.; 1978 год - 127,4; 1990 год - 116,7.
Юрий-239> Урожай в СССР в 1976 году составил 224 миллиона тонн.
Это оценочный урожай. Собирали всётаки меньше. Немного приписок, немного порчи.
Только надо учитывать, что имея такой урожай, у нас должно быть молока и мяса в два раза больше, чем в Западной Европе. И гавна для полей (навоза) хватало бы.

Юрий-239> Юрий-239>> Маловероятно, чтобы в 20-ых после Гражданской войны производство зерна почти удвоилось бы.
Бяка>> Почему же? Продразвёрстка кончилась. Отбирать не будут. Можно выращивать на продажу.
Юрий-239> А в РИ нельзя было?
А оно так и было. Урожай-неурожай. Нет голода - хорошо. Есть возможность экспорта - прекрасно. Но, в общем, урожайность определялась агрокультурой. И начала увеличиваться с начала века. ПМВ затормозила этот процесс. Коллективизация в колхозы, с подавлением как кулаков, так и середняков, подавило качественную составляющую этого роста. Осталась только директивная. А урожайность очень сильно зависит от качества сельского работника.
 3.0.43.0.4

bashmak

аксакал
★★★
bashmak>> И елось тоже.
ED> Ты так ничего и не понял. Ну ладно, замнём.

Елось оно елось и сейчас тоже вполне можно на него нарватся

bashmak>>3 кл совершенно свободно шел на еду.
ED> А 3 кл. это фуражное зерно и хлеб из него делать нельзя?

хлеб можно делать даже из лебеды, если очень хочется есть.
Касаемо 3-4кл. сейчас бизнесс идет следующим образом: за бесценок покупается зерно 3-4 кл. к нему из расчета 1 к 10 докупается зерно 2кл с белизной повыше, все это перемалывается, цена несколько сбрасывается и попадает на рынок. Поскольку количество падких на халяву по прежнему велико, то такую хрень вполне можно продать.

ВМ> Нет, 3 класс это уже далеко не фуражное.

Не 3-4, это именно фураж. То, что у нас действительно называется фуражем(5кл) - это пыль грузинских дорог.

Fakir>Ы? И с чем ты несогласный?
Fakir>Что закупали за границей именно твёрдые?
Fakir>Или что часть купленного слали неграм?

Что "На пищу шло именно что твёрдое" - это совсем не правда. Ну и с тем, что "за границей именно твёрдые" надо определится с годами, потаму как в общем это тоже не правда. То, что для "негров" закупали твердое - не знаю, но вполне допускаю что так и было.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★★

Mishka>> А в США, всё же требуют мастера перед PhD.

russo> Не, не требуют.

Э, не всё так просто — там требуют пройти определённые курсы и получить оценки по ним. Т.е. фактически ты получаешь мастера.
Mishka> Э, не всё так просто — там требуют пройти определённые курсы и получить оценки по ним. Т.е. фактически ты получаешь мастера.

Собственно я о том что можно поступить на PhD имея только бакалавра. И все. Скорее всего правда бакалавр будет степень получать дольше нежели поступивший на PhD магистр.
 
RU anybody #08.12.2008 18:11  @Юрий-239#14.11.2008 23:44
+
-
edit
 

anybody

координатор
★★★
админ. бан
Извините за длительное молчание. Было, чем заняться.

Юрий-239> Нет это Вы сначала докажите, что в Подмосковье, Горьковской области и на Херсонщине все 30-ые годы ничего не знали о строительстве новых промышленных гигантов :)

Доказательства состоят в словах моих предков, уже усопших. Вас это устроит?

*********************************************************************
Юрий-239> Ваших доказательсв не увидел. Про то, что "пугали скорой войной" - Вы привели воспоминания родственников. Про умалчивание власти об индустриализации - не было никаких доказательств.

Прошу всё-таки не искажать мои слова. Я нигде не сказал о замалчивании. Я говорил о недостаточности информационного обеспечения. Вы б всё-таки не передёргивали. ;) Какие вам нужны доказательства?

Юрий-239> И быть не может, так как это не имеет никакого отношения к реальности.

Имеет, имеет, просто передёргивать не надо. Не путайте понятия "недостаточность информационного обеспечения" и "замалчивание". Доказательств замалчивания нет и быть не может. Доказательств недостаточности освещения--- довольно много.

*********************************************************************
Юрий-239> В СССР не читали газеты и журналы, не слушали радио? :)

Радио было отнюдь не во всякой деревне даже центрального региона. Газеты и журналы также были скорее редкостью. В деревнях то немногое, что попадало, зачитывали до дыр. Буквально.

*********************************************************************
Юрий-239> Ну разумеется, я специально чтобы Вас обмануть за полчаса сделал фальшивую интернет-страницу. А ваша бабушка конечно вне подозрений, как жена цезаря.

(1)Вы вполне можете сделать фальшивую страницу. :) Квалификация позволит. ;)

(2)Она никогда не говорила мне, что власти замалчивали успехи. Но говорила, что в деревнях об этом не знали. Так понятно? :)

*********************************************************************
Юрий-239> Не могли, но доставили :)
Юрий-239> Они высадили первую партию строителей - около 1000 человек.

Тогда до момента появления настоящего города должно пройти где-то лет двадцать. Нужно огромную работу провести.

*********************************************************************
Юрий-239> Амур - вообще-то судоходная река. На первых порах вполне можно было обходиться (и обходились) доставкой людей и грузов по реке. С железной дорогой конечно удобнее, но индустриализация проводилась в условиях жесткого дефицита средств.

В условиях жёсткого отсутствия ума она проводилась. Какой гений взялся строить город, снабжаемый по замерзающей реке?

*********************************************************************
Юрий-239> Тысячи комсомольцев из многих городов СССР не знали куда их везут? Их родственники не знали, куда они едут на стройку? В комсомольских организациях не проводилась компания агитации добровольцев?

Какой гений проводил агитацию среди городских? "Это ж форменный вредитель, окаянная душа..." Там должны были быть десятки тысяч молодых крестьян, а не комсомольцы вперемешку с з/к.

*********************************************************************
Юрий-239> В Комсомольске кстати есть памятних демобилизованному солдату - немало их после службы оседало в Комсомольске, участвовало в строительстве, позже работали на заводах. Они тоже не знали, куда и зачем едут после дембеля? Вот так от балды решились прогуляться по Амуру и наткнулись на никому неизвестную стройку?

Это уже поздно. Это уже после войны. Так что извините, отбрасываем.

*********************************************************************
anybody>> Где развитие гостиничной инфраструктуры соседних посёлков?
Юрий-239> Гостиницы были, класса "палатка". Позже - класса "барак". Cм. недостаток средств.

См. отсутствие ума. Для нормального строительства города нужны не палатки, а городки строителей, позже становящиеся основой жилых районов города. Попросту говоря: живут люди и развиваются, осваивают территорию вокруг себя. Живут нормально, не в палатках и бараках, а зажиточно, привлекательно для жителей других городов. К ним едут. И так далее.

*********************************************************************
anybody>> Где предварительное создание складов стройматериалов?
Юрий-239> Первоначально основным источником стройматериалов (строили бараки для строителей) была тайга.

Гениально! Деревянные города! Как будто и не было пожара в Чикаго! Бред. Именно отсутствие ума.

*********************************************************************
Юрий-239> По дорогу - уже ответил. Вы конечно провели детальную экономическую экспертизу проекта строительства, что так уверенно говорите о выгодности строительства железной дороги к только создающемуся НА СУДОХОДНОЙ РЕКЕ городу?

Мда... Итак, везём по ж/д изделия за тысячи вёрст, потом тратим время на их перегрузку на речные суда, со всеми потерями, и потом тащим всё это в город, где ещё нет внятного портового оборудования. Гениально! Ума нетто!

*********************************************************************
Юрий-239> Занимались люди поумнее Вас.

Скорее, похитрее самих себя. ;)

Юрий-239> Как крестьяне будут строить завод и на нем работать? Они в заводах ни бельмеса.

Как они будут строить? Под руководством инженеров и технологов, прорабов в соответствии с подготовленными чертежами и документацией. :) Вам понятно? И не надо им особо разбираться в заводах. ;)

Как работать будут? А вот тут уже и мастера-наладчики нужны. Опять-таки, под руководством инженеров-технологов и мастеров. Но зачем мастера на этапе строительства?

Юрий-239> Их нужно разбавить опытными рабочими.

Зачем? Завод строить?

Юрий-239> А на старых заводах уехавших рабочих тоже заменят вчерашние крестьяне. Таким образом и старые и новые заводы будут работоспособны.

Вы что? Мастера поменять на вчерашнего крестьянина?!? Вы откуда упали?

Юрий-239> Кстати среди дембелей, едущих в Комсомольск, было немало выходцев из деревни - крестьяне ещё составляли большинство населения (и большинство призывников).

Это уже на важно.

*********************************************************************
anybody>> И по каким же таким показателям? Количеству танков на душу населения в мирное время? Это не показатель. В мирное время нужно другие показатели использовать.
Юрий-239> Количество добытого угля и нефти, выплавленой стали, произведенной электроэнергии.

Нет. Одна Германия добывала и выплавляла больше СССР. Итого, довод не принимается.

*********************************************************************
Юрий-239> На востоке был такой миролюбивый сосед - Япония. C ней кстати реально пришлось пободаться на Хасане и Халкин-Голе.

Но Сталин же через хрустальный шар уже знал, что война будет именно на Западе! Вы начинаете сами себе противоречить. ;)

*********************************************************************
anybody>> Угу... Норильск. В вечной мерзлоте. Доступный только через иногда открывающийся Севморпуть...
Юрий-239> Что делать - никелю не укажешь, где залегать.

Это уже второй вопрос. Главное--- Норильский комбинат не строился к войне. И не был построен.

*********************************************************************
anybody>> Магнитогорск...
Юрий-239> Мало ли во что Вам не верится. Это сейчас чудес не бывает, а тогда бывало всякое... )
Юрий-239> Магнитогорск - погода, Магнитогорск новости, афиша, справочники, галерея
Юрий-239> Магнитка - это 40% добытой во время войны в СССР железной руды, треть выплавленного чугуна и четверть стали. Мелочи, да?

Это означает, что говорить о промышленном производстве в СССР того времени--- преждевременно. Не дорос ещё. Мало СССР выплавлял. Просто мало. И теперь уже никаких чудес. Просто, ясно, понятно.

*********************************************************************
Юрий-239> Вы хоть вчитайтесь, что пишите: "для мобилизации, а НЕ для подготовки", и тут же "подготовка - это уже мобилизация". Подготовка - это мобилизация, но мобилизация - не подготовка? Лихо завернуто :)

Это вы передёргиваете, как обычно. Создание заводов с производством двойного назначения не есть подготовка к войне. Это обычная мирная жизнь на этой Земле. Двойное назначение позволяет ускорить мобилизацию промышленности. Но само по себе создание таких заводов--- не подготовка к войне. Подготовка к войне--- мобилизация. Так вам ясно? Да или нет?

*********************************************************************
Юрий-239> Ответьте четко - с новыми заводами войну было легче выиграть, чем без них? Да или нет?

Скажу иначе: только эти же заводы и так появились бы. Ещё раз: в обществе назрели условия для скачка в промышленности. Советская власть могла либо усилить-ускорить скачёк, либо снизить-замедлить его. Вокруг этого спор и идёт. Вы отстаиваете точку зрения: "Сов. власть усилила-ускорила скачёк". Доказательств не приводится. Я сейчас, с учётом приведённых вами доводов считаю, что сов. власть, как минимум, не ускорила-не усилила скачёк.

Далее, вы утверждаете, что мероприятия, проводимые властью, были обусловлены подготовкой к войне. Внятных доказательств приведено не было. Речи Сталина с расплывчатыми формулировками не в счёт. Нужны чёткие официальные высказывания, что тогда-то и тогда-то, там-то и там-то будет война. Остальное--- гадание на картах. Я утверждаю, что коллективизация и индустриализация, как мероприятия власти, не являются подготовкой к войне.

*********************************************************************
anybody>> Не подтвердила и не опровергла, поскольку И.В. не сказал ничего о будущей войне.
Юрий-239> (скучным тоном) Через 10 лет от 31-ого года СССР подвергся внешнему воздействию, которое могло его "смести"? Да или нет?

Итак, давайте снова: какому воздействию? Экономическому (блокада)? Со стороны кого ожидать нападения? Поставьте себя на место подчинённого, которому дали столь расплывчатое указание. У вас котелок закипит от мыслей: "Что хотел сказать руководитель?" Сразу скажем, что руководитель, допустивший столь расплывчатые формулировки--- никудышный. Приказ и указание должны быть выражены чётко, ясно, кратко, без двусмысленностей и исключать двойное толкование.

Далее, где конкретно И.В. сказал о будущей войне? Каков театр БД? Где нужно усиливать группировку войск, а где будет относительно спокойно? Какие планы нужно составлять ГШ? Ещё вопросы нужны?

Итого. И.В. не сказал ровно ничего. Все ориентиры, как временные, так и иные, крайне расплывчаты или отсутствуют вообще. Ничего не сказано о размерах угрозы в цифрах, о географии будущих событий. Работать по таким указаниям невозможно. В принципе. Это--- пример хорошей речи политика. Но к руководству страны не имеет никакого отношения.

*********************************************************************
Получается:

(1)Советская власть не ускорила естественный ход укрупнения сельских хозяйств и увеличения промышленного производства в СССР.

(2)Роль коллективизации и индустриализации, как проводимых властью мероприятий, в ходе подготовки к войне не прослеживается. Ни положительная, ни отрицательная.
"Не прослеживается" означает, что доказательства любого утверждения связи между войной и *зацией не приведены.
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

anybody

координатор
★★★
админ. бан
Подниму-ка я ветку... :) Интересно ж. :) Может, я какого слона не заметил и ошибаюсь в своих выводах. :)
 3.0.43.0.4
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Приключения итальянцев в России наблюдения Нобиле из эпохи начала индустриализации.
Немало любопытных и не очень известных штрихов, ну и само мнение свежего человека со стороны, тем не менее 5 лет варившегося в этой среде.




Однажды мне было предложено овладеть русскими методами работы. Одним из наиболее характерных этих методов был метод самокритики.

Что произошло в нашем случае в "Дирижаблестрое", происходило и в любой другой организации, на предприятиях и в институтах всех видов, в научных лабораториях, магазинах, театрах, ресторанах, госпиталях, химических цехах. Везде проводились собрания под председательством директоров. На этих собраниях свободно и открыто обсуждались служебные дела. Каждый сотрудник подразделения мог задать свой вопрос. Таким образом, даже курьер или ученик, который подметал пол, имел право указывать на ошибки, обсуждать программы, предлагать идеи или новые методы работы. Эти митинги назывались совещаниями или собраниями, и я лично уделял им внимание в очень многих случаях. Они организовывались также и в Управлении Аэрофлота, как правило, по вечерам. Тогда они продолжались до поздней ночи, прерываясь только неизбежным чаем, который обычно передавался по кругу, а его закусывали ржаным хлебом с маслом и икрой.

Нельзя сказать, что эта система обходилась без падений со стула заснувших. В "Дирижаблестрое" эти сессии самокритики проводились почти каждый день. И они продолжались долгое время, потому что почти каждый сотрудник, а иногда и действительно все, вмешивались, даже когда у них не было что сказать по существу. Целью собрания являлась почти всегда проверка результатов выполнения специальной части работы или особого исследования, проведенного той или иной группой инженеров.

...

Однако легко представить, как в моем собственном техническом поле деятельности я был часто нетерпим к системе критики такого рода. Она противоречила обычаям тех стран, в которых имеется хорошо развитая техническая организация. Там обычно выбирается такой руководитель фирмы или института, которому при всех обстоятельствах предоставляется право свободы рук, то есть принятия самостоятельных решений. Конечно, все делается в пределах лимитов его контракта, с полной ответственностью за решение задачи, поставленной перед ним.

Даже когда регулирование обуславливает, что суждение специальных консультантов будет принято во внимание, всегда это подразумевает наличие реальной возможности и соответствие с определенными правилами. Систему недисциплинированной, почти любительской критики, распространенной на каждодневную работу, мы находили совершенно бесполезной и на деле создающей лишь бессмысленные затруднения.

Но, возможно, это не подходит к положению в России. В то время основа промышленности там была еще в процессе формирования. Таким образом, эта система неметодической критики (чем, по существу, и являлась самокритика) была, тем не менее, в условиях, преобладающих в России, наилучшим средством для развития в данный период времени. Критицизм в этом случае, даже чрезмерный и дезорганизованный, давал более компетентным людям шанс на выдвижение вперед. Он помогал центральным правительственным органам контролировать активность руководителей-коммунистов, назначенных для управления различными организациями. Этот контроль, который был необходим, давал возможность в то время подобрать достаточное число опытных и надежных руководителей. По-моему, однако, когда основа промышленности уже будет создана, то будет благоразумно заменить эту систему критицизма на такую, которая была бы рациональной и эффективной для самого производства.
 
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★


Одной из главных трудностей, которые я должен был преодолеть в моей работе, являлось то, что я никогда не мог полагаться на постоянство той или иной группы инженеров или рабочих, с которыми приходилось иметь дело. Со дня на день они могли покинуть нашу контору или мастерские и перейти куда-то в другое место. Это было их законное право, в котором они часто видели преимущество "туда, где лучше", как они говорили. Однако злоупотребление этим правом оборачивалось вредом для всего дела в целом. Вот, например, типичный случай.

Однажды ко мне пришел молодой инженер, который работал десять лет в области аэростатики и получил соответствующий опыт в этом деле. Он просил перевести его на работу по металлическим конструкциям, в которых он ничего не понимал. Я указал ему, что этот переход является нежелательным, как снижающий эффективность наших усилий, так как мы будем вынуждены поставить на его место другого инженера, который не является специалистом по аэростатике. В то же время сам он, ввиду своей некомпетентности на новой работе, не сможет себя оправдать в другом отделе, пока сам не переквалифицируется. "Вот это и есть то, что я хочу изменить, - был его ответ. - Я хочу научиться чему-то новому. Я хочу повысить свою квалификацию".

И я ничего не мог сказать ему, чтобы его переубедить. Советские законы давали ему это право, и он его использовал.
 
 2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Взял полистать книжку: Александр Эрлих, "Дискуссии об индустриализации в СССР (1924-1928)". Книга переводная, изд. 2010, написана в Штатах автором-эмигрантом в 1960-м или около.
Весьма любопытно.
То, что пока просмотрел, пересказывать не буду даже пытаться - само построение затрудняет тезисное изложение, это бы потребовало изрядного напряжения.


Но пару пример приведу.

Помнится, не так давно в одном из соседних топиков мелькали утверждения, что якобы индустриализация вообще никак не сказалась на темпах роста промпроизводства в России, и лишь продолжала тенденции, к-е были и до революции и до ПМВ.
Ну, ессно, расклад по отраслям там полностью игнорировался, как и физические параметры.
А Эрлих пишет, что с тяжёлой промышленностью (производство средств производства) было плохо, в особенности с производством металла, т.к. предприятия такого рода находились в основном на юге страны, и особенно сильно пострадали в Гражданскую (то есть уже не просто износ основных фондов, как по всей стране) - эта отрасль необратимо потеряла около трети довоенных мощностей.


Еще у него мелькает тезис (не очень понятно, то ли собственно авторский, то ли кого-то из советских экономистов 20-х), что НЭП был хорош для начального этапа восстановления промышленности после разрухи Гражданской (в особенности для товарооборота "город-деревня"), но эти методы уже не работали бы надлежащим образом при дальнейшем развитии промышленности.

alex_ii

аксакал
★★★☆
Fakir> Еще у него мелькает тезис (не очень понятно, то ли собственно авторский, то ли кого-то из советских экономистов 20-х), что НЭП был хорош для начального этапа восстановления промышленности после разрухи Гражданской (в особенности для товарооборота "город-деревня"), но эти методы уже не работали бы надлежащим образом при дальнейшем развитии промышленности.
Точно не авторский тезис. О книге такой слышу впервые, а вот тезис мне точно знаком, где-то я с ним уже сталкивался, и высказывался он именно в конце 20х...
 27.0.1453.11627.0.1453.116
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★★★
Fakir> Ну, ессно, расклад по отраслям там полностью игнорировался...

Я так понимаю, что претензии к советской промышленности в части отсутствия выпуска смартфонов теперь считаются нормальными.

Fakir> А Эрлих пишет, что с тяжёлой промышленностью (производство средств производства) было плохо, в особенности с производством металла...
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

nimitz74

опытный
☆★★
Вся индустриализация СССР была для развития мобилизационных мощностей

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Leks_K> Я так понимаю, что претензии к советской промышленности в части отсутствия выпуска смартфонов теперь считаются нормальными.

?

Fakir>> А Эрлих пишет, что с тяжёлой промышленностью (производство средств производства) было плохо, в особенности с производством металла...
Leks_K> 404 - File or directory not found.

Вполне коррелирует.
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
nimitz74> Вся индустриализация СССР была для развития мобилизационных мощностей

Не совсем так.
 3.0.153.0.15

Leks_K

эксперт
★★★
Fakir> ?

Изменение структуры производства с изменением технологий — явление абсолютно нормальное. Поэтому когда говорят, что развитие СССР особенно не выходило за дореволюционные тренды, то не имеют в виду, что лишь пропорционально больше производилось хлопчатобумажной пряжи, чугуна, сахара или муки.
 10.010.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Заинтересовала информация о потерях поголовья лошадей - причём, похоже, значительная часть потерь приходится не на Гражданскую, а еще на ПМВ.
Прикреплённые файлы:
Поголовье лошадей и трактора.jpg (скачать) [265,05 кбайт, 9 загрузок] [attach=376450]
 
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Выбор мощности
Прикреплённые файлы:
Фордзон.jpg (скачать) [114,56 кбайт, 10 загрузок] [attach=376473]
 
 
 3.6.33.6.3
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru