Предположение о причине Холокоста

Некотрые аналогии СССР и 3-го Рейха
 
+
-3
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Широко распространено мнение, что главной причиной преследования и уничтожения евреев национал-соцалистами являлся личный иррациональный антисемитизм Гитлера, Розенберга и других руководителей Третьего Рейха.
Однако можно предположить и другую, более материально обоснованную причину, по аналогии с СССР.
Придя к власти, национал-соцалисты столкнулись с серьезной проблемой. С одной стороны, они хотели взять реванш за поражение в Первой Мировой войне и расширить «жизненное пространство» Германии путем масштабных завоеваний, а с другой---не имели достаточных денежных средств для создания большой армии и перевода экономики страны на военные рельсы. Для решения этой проблемы Гитлер пошел тем же путем, что и советские коммунисты. Он выбрал группу населения, достаточно состоятельную, достаточно беззащитную и наименее, с его точки зрения, полезную для государства в свете будущих завоеваний, и решил ее максимально ограбить, чтобы на полученные деньги построить Вермахт взамен слабосильного Рейхсвера (советские коммунисты на роль такой же жертвенной группы назначили крестьянство, сначала зажиточное, а потом и среднее).
Отношение к собственности в Европе вообще и в Германии в частности гораздо более уважительное, чем в России, поэтому просто так, одним правительственным декретом, ограбить евреев было сложно. Сначала их следовало демонизировать и оклеветать в глазах немецкого народа, что и было сделано при помощи «теории всемирного еврейского заговора», а посредством «расовой теории» между немцами и евреями пропагандистское ведомство Геббельса возвело непреодолимую преграду. Пригодились в этом деле и «Протоколы сионских мудрецов», с которыми выходец из бывшей Российской Империи Розенберг познакомил Гитлера. Сходным образом в Советской России проводилась пропагандистская компания по разоблачению кулаков, в разряд которых попали почти все крестьяне.
Логично предположить, что ограбленная режимом группа населения в случае войны (а начать Большую Войну собирались и нацисты, и коммунисты) не будет вполне лояльна тому государству, которое лишило ее всех средств к существованию. Как поступить с такой группой? Простые рецепты знали еще правители древнего Вавилона: а) истребить б) обратить в рабство в) силой переселить в другую местность, желательно малопригодную для жизни. Так поступили нацисты с евреями, так же поступили коммунисты с крестьянами. Из-за ограниченности территории Германии способ «в» гитлеровцы применять не могли, но способами «а» и «б» использовали в полной мере. Ленинцы-сталинцы имели в своем распоряжении огромную территорию, и вполне достаточное количество малопригодных для жизни мест, поэтому они применяли все три способа. Уцелевшие после раскулачивания и «голодомора» крестьяне были насильственно пролетаризированы (стали наемными работниками в колхозах и совхозах).
Таким образом, немецкие евреи были практически ликвидированы как народ, а русские крестьяне---как класс.
Бюрократическая и пропагандистская машина тоталитарного государства в обоих случаях продолжала действовать по инерции и после того, как задачи, для которых ее создавали, уже были выполнены. Немецкие евреи были уже уничтожены или интернированы, однако гитлеровские зондеркоманды продолжали с фанатичной кровожадностью охотиться на евреев в оккупированных странах. В Советском Союзе притеснение крестьянства и его деклассирование (борьба против личных хозяйств и превращение крестьян в наемных рабочих) продолжалось не только после войны, но и после смерти Сталина. Последствия для обоих режимов были катастрофическими---гитлеровская Германия проиграла войну (после «очистки физики от неарийского элемента» исчезла возможность создания атомного оружия) , а в СССР голод даже в мирное время был обычным явлением, нехватка продовольствия ощущалась до самого падения социалистического режима (сельское хозяйство нынешней России находится в плачевном состоянии и теперь).
Разумеется, данное объяснение причины Холокоста не претендует на роль научной теории, это гипотеза, подкрепленная некоторыми фактами и примерами.
Буду весьма признателен всем участникам за отзывы, за помощь в подтверждении и развитии этой гипотезы, а также за аргументированные возражения.

С уважением, Donkey20
 9.09.0
Это сообщение редактировалось 05.09.2012 в 15:18
MD Wyvern-2 #05.09.2012 15:27  @Donkey20#05.09.2012 15:08
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Donkey20> Широко распространено мнение, что главной причиной преследования и уничтожения евреев национал-соцалистами являлся личный иррациональный антисемитизм Гитлера, Розенберга и других руководителей Третьего Рейха.

Главной причиной Холокоста являлся бытовой антисемитизм немецкого народа имеющий давнюю историю, и усиленный, в некоторой степени, событиями в экономике Германии после ПМВ.
А национал-социалисты использовали народный антисемитизм для прихода к власти. А так как Гитлер является единственным в истории человечества публичным, демократически выбранным политиком выполнившим все свои предвыборные обещания1 то и выбора то у национал-социалистов не было. Особенно после отказа ряда стран (не будем показывать пальцем, а то обвинят в англосаксофобии :F ) принять депортировавшихся из Германии евреев. Печи должны были быть построенны.... %(

.1 - полным антиподом которому является Франклин Делано Рузвель, не выполнивший ни одного предвыборного обещания, причем почти всегда заявлявший о намерении пересмотреть свою точку зрения публично :)

P.S. А "материально-обоснованных" причин нет - конфискат был весьма небольшой частью поступлений в казну.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
+2
-
edit
 

au

   
★★☆
Donkey20> Буду весьма признателен всем участникам за отзывы, за помощь в подтверждении и развитии этой гипотезы, а также за аргументированные возражения.

Ваша гипотеза не может дать мотивацию для уничтожения бедных евреев и евреев на оккупированных территориях во время войны.

Развёрнутый ответ на вопрос в формате мемуаров есть в запретной книжке Гитлера, где он описал эволюцию своих политических взглядов во время жизни Вене, куда он приехал космополитом и анти-анти-иудаистом (два "анти-" — его поначалу раздражали враждебно настроенные к иудеям) в ходе полемики с марксистами и социал-демократами, изучения политической жизни общества и различных социальных процессов в нём.

Сомневаюсь что эта дискуссия получится длинной или содержательной — политическая цензура не дремлет, Thought Police на страже. :hihihi:

з.ы. А аналогии между Рейхом и СССР есть — этому подтверждением действия немцев на оккупированных территориях. Но предположение о мотивации в вашей теории фактически неверно.
 13.0.113.0.1
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> Особенно после отказа ряда стран (не будем показывать пальцем, а то обвинят в англосаксофобии :F ) принять депортировавшихся из Германии евреев.


Почему это не будем? Ещё как будем. Причём отказ принять беженцев был дан на фоне совершенно определённых знаний о том, что именно в Германии с евреями происходит. США и Британия несут ответственность за Холокост точно так же, как и нацистская Германия. ОСОБЕННО Британия, потому что эти мерзавцы тыкали палки в колёса вообще всем попыткам вывезти европейских евреев, без разницы куда они направлялись, и активно лоббировали эту позицию везде, где только могли. Не зря англичане сегодня - самые злые ненавистники Израиля в Европе. Знают, что виновны, поэтому пытаются воплями о "плохом" Израиле голую задницу прикрыть.

А мы не злопамятные, мы злыыыые и память у нас хорошая.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  21.0.1180.8921.0.1180.89
RU 140466(ака Нумер) #05.09.2012 23:00  @Tico#05.09.2012 22:53
+
+1
-
edit
 
В сущности, это было "предложение" исключительно затем организованное, чтобы британцы отказались. Чистая пропаганда. Удивительно, что Вы на него повелись.
Весь флот - на иголки!  15.015.0
RU 140466(ака Нумер) #05.09.2012 23:03  @Donkey20#05.09.2012 15:08
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
> кулаков, в разряд которых попали почти все крестьяне.

Это есть полная фигня, цена "аналогий" после этого очевидна.
Берём труды Земскова по поводу антикулацких операций и сравниваем с численностью 80 % населения СССР, которые и были крестьянами.
Весь флот - на иголки!  15.015.0
IL Tico #05.09.2012 23:08  @140466(ака Нумер)#05.09.2012 23:00
+
+2
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
1.Н.> В сущности, это было "предложение" исключительно затем организованное, чтобы британцы отказались. Чистая пропаганда. Удивительно, что Вы на него повелись.

Кто кому и что предлагал? У англичан были свои, вполне себе шкурные интересы к тому, чтобы евреев из Европы en masse не выпускать. Если это был камень в огород сионистского движения, то это не ко мне - я прекрасно знаю про то, как там спасали идеологически "своих" и топили "чужих", и о многом другом.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  21.0.1180.8921.0.1180.89
RU 140466(ака Нумер) #05.09.2012 23:26  @Tico#05.09.2012 23:08
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
1.Н.>> В сущности, это было "предложение" исключительно затем организованное, чтобы британцы отказались. Чистая пропаганда. Удивительно, что Вы на него повелись.
Tico> Кто кому и что предлагал? У англичан были свои, вполне себе шкурные интересы к тому, чтобы евреев из Европы en masse не выпускать. Если это был камень в огород сионистского движения, то это не ко мне - я прекрасно знаю про то, как там спасали идеологически "своих" и топили "чужих", и о многом другом.

Предложение вот так взять и перевезти миллионы человек вне зависимости от того, кто они, очень трудно осуществить.
При этом немцы-то сами не афишировали уничтожение евреев.
Камень был не в сионизм, я его очень не люблю, но он тут ни при чём. Просто немцы сознательно предлагали то, что другие не смогут выполнить. Чтобы потом обвинить в "ага! да они сами-то евреев не любят!"
Весь флот - на иголки!  15.015.0
IL Tico #05.09.2012 23:30  @140466(ака Нумер)#05.09.2012 23:26
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
1.Н.> Просто немцы сознательно предлагали то, что другие не смогут выполнить.

Мы говорим о разных вещах. Перечитайте внимательно моё первое сообщение в этой теме.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  21.0.1180.8921.0.1180.89
US Машинист #06.09.2012 00:00  @Wyvern-2#05.09.2012 15:27
+
+2
-
edit
 
Wyvern-2> Главной причиной Холокоста являлся бытовой антисемитизм немецкого народа имеющий давнюю историю, и усиленный, в некоторой степени, событиями в экономике Германии после ПМВ.

Антисемитизм везде был (и есть), но геноцидом дело закончилось почему-то не везде.
"Когда бьют евреев – сердце радуется, но допускать этого не следует" (с) Александр III

Wyvern-2> А национал-социалисты использовали народный антисемитизм для прихода к власти. А так как Гитлер является единственным в истории человечества публичным, демократически выбранным политиком выполнившим все свои предвыборные обещания1 то и выбора то у национал-социалистов не было. Особенно после отказа ряда стран (не будем показывать пальцем, а то обвинят в англосаксофобии :F ) принять депортировавшихся из Германии евреев. Печи должны были быть построенны.... %(

Ага. Гитлер и рад бы был никого не убивать, но вот народ требует, и англичане подталкивали. Ну как тут было не устроить геноцида? Бедняге другого выбора просто не оставили, мужик же обещал.
 15.015.0
RU 140466(ака Нумер) #06.09.2012 00:28  @Машинист#06.09.2012 00:00
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Машинист> Ага. Гитлер и рад бы был никого не убивать, но вот народ требует, и англичане подталкивали. Ну как тут было не устроить геноцида? Бедняге другого выбора просто не оставили, мужик же обещал.

И тем не менее, ничего принципиально нового он не создал. Лишь подогрел и так имевшиеся настроения.
Весь флот - на иголки!  15.015.0
AU#06.09.2012 09:06  @Машинист#06.09.2012 00:00
+
-
edit
 

au

   
★★☆
Машинист> Ага. Гитлер и рад бы был никого не убивать, но вот народ требует, и англичане подталкивали. Ну как тут было не устроить геноцида? Бедняге другого выбора просто не оставили, мужик же обещал.

Чушь. По его собственным словам народ был никакой — что народу говорили всевозможные пропагандисты, то народ и думал: марксисты, социал-демократы. Никакого геноцида народ не требовал, и Гитлер не интересовался геноцидом. В ходе знакомства с политической жизнью и участия в ней, изучения социальных процессов в немецком обществе, Гитлер изменил свои взгляды с космополитических и анти-анти-иудейских на радикальный национализм и анти-иудаизм. Позже он приобрёл возможность реализовать эти взгляды и спасти свой народ от окончательной деградации (речь после избрания на ютубе). Потом получилось, что получилось. Причины, процесс и результаты этого изменения взглядов он описывает детально — вопросов не остаётся. Вы не в курсе и выдумываете байки. Обратите внимание на исторические документы и факты, и станет понятно — там ничего сложного не случалось.
 13.0.113.0.1

sxam

старожил

..
Tico> Почему это не будем? Ещё как будем. Причём отказ принять беженцев был дан на фоне совершенно определённых знаний о том, что именно в Германии с евреями происходит. США и Британия несут ответственность за Холокост точно так же, как и нацистская Германия. ..
..

У меня мнение совершенно другое. Обвинять англичан&США в Холокосте наравне с Гитлером это всё равно что сегодня обвинять Израиль на равных с Эретрией и Суданом в гражданской войне и геноциде в этих странах - ведь Израиль сейчас пытается всеми силами не пустить их жителей к себе. Значит по твоей логике он виноват в этом. Но это не так.
 15.015.0
US Машинист #06.09.2012 16:53  @au#06.09.2012 09:06
+
+1
-
edit
 
Машинист> Ага. Гитлер и рад бы был никого не убивать, но вот народ требует, и англичане подталкивали. Ну как тут было не устроить геноцида? Бедняге другого выбора просто не оставили, мужик же обещал.

au> Чушь.



au> Позже он приобрёл возможность реализовать эти взгляды и спасти свой народ от окончательной деградации

"А с этого места, пожалуйста, поподробнее"(с)
Что, по вашему мнению (не Гитлера, а вашему), было необходимо, чтобы спасти немцев от окончательной деградации? Геноцид? Отъём собственности у евреев и лишение их гражданства? Аншлюс? Вторая мировая война?
 15.015.0
Это сообщение редактировалось 06.09.2012 в 17:04
MD Wyvern-2 #06.09.2012 17:27  @Машинист#06.09.2012 00:00
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Машинист> Ага. Гитлер и рад бы был никого не убивать, но вот народ требует, и англичане подталкивали. Ну как тут было не устроить геноцида? Бедняге другого выбора просто не оставили, мужик же обещал.

Ну, не так, что бы "бедняге", но "мужик обещал - мужик сделал" место имело:
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
AU#06.09.2012 17:47  @Машинист#06.09.2012 16:53
+
-
edit
 

au

   
★★☆
Машинист> Что, по вашему мнению (не Гитлера, а вашему), было необходимо, чтобы спасти немцев от окончательной деградации? Геноцид? Отъём собственности у евреев и лишение их гражданства? Аншлюс? Вторая мировая война?

У меня нет мнения что было необходимо, чтобы и т.д. А что в историческом документе — смотрите сами, я уже сказал что ответ на это в его речи после избрания:

Во, нашёл. Не совсем то, но ответы в субтитрах на английском.

з.ы. А вот вкратце ответ на вопрос топикстартера. Но обращаю внимание на терминологию: "international Jewry" (вненациональный антисоциальный феномен, объект ненависти Гитлера после года в Вене) — не является cинонимом "еврей" (как национальность), хотя он не нашёл значительных различий. Наверно это и есть ответ, по крайней мере очень близко к нему.
 13.0.113.0.1
Это сообщение редактировалось 06.09.2012 в 18:21
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
sxam> ..
Tico>> ....США и Британия несут ответственность за Холокост точно так же, как и нацистская Германия. ..
sxam> ..
sxam> У меня мнение совершенно другое.

Естественно, что Британия и США не виноваты в холокосте. Но их антисемитизм на государственном уровне, антисемитизм как политическая установка в то время - явление абсолютное и сомнениям не подлежит.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
+1
-
edit
 

sxam

старожил

..
Wyvern-2> Естественно, что Британия и США не виноваты в холокосте. Но их антисемитизм на государственном уровне, антисемитизм как политическая установка в то время - явление абсолютное и сомнениям не подлежит.

С этим спорить не буду.
 15.015.0
Tico> США и Британия несут ответственность за Холокост точно так же, как и нацистская Германия

Точно так же == в той же степени что ли?

Тебя что-то в последнее время заносит. Сначала тема где ты американское управление Форда обвинил в том что они не приказали Фордверке в году так 1942 прекратить грузовики выпускать, теперь это.

Машинист> Ага. Гитлер и рад бы был никого не убивать, но вот народ требует, и англичане подталкивали. Ну как тут было не устроить геноцида?

Особенно с учетом того что сам геноцид евреев держался в строгом секрете.

au> обращаю внимание на терминологию: "international Jewry" (вненациональный антисоциальный феномен, объект ненависти Гитлера после года в Вене) — не является cинонимом "еврей" (как национальность)

Ага, ага. Вот только в топках Освенцима-2 и Треблинки жгли не "вненациональный антисоциальный феномен", а евреев — всех что попадались в руки.
 21.0.1180.8921.0.1180.89
Это сообщение редактировалось 07.09.2012 в 02:35
+
-
edit
 
В целом я так понимаю, ваш краеуголный тезис в том что у нацистской верхушки не было ненависти к евреям, а был холодный и голый расчет.

Думаю тезис этот неверен. Национал-социалистская верхушка именно что в массе своей ненавидела евреев всеми фибрами души. Не надо тут искать рациональность, нет её.

Donkey20> национал-соцалисты...не имели достаточных денежных средств для создания большой армии

Вы, смеха ради, попробовали бы по годам сопоставить расходы на Вермахт и средства конфискованные у евреев, года так с 1934.

Мне вот даже цифры по конфискациям искать не надо чтобы быть стопроцентов уверенным что первое >>> второе.

Donkey20> одним правительственным декретом, ограбить евреев было сложно

В тоталитарном государстве в этом нет ничего невозможного.

Donkey20> а) истребить б) обратить в рабство в) силой переселить в другую местность, желательно малопригодную для жизни. Так поступили нацисты с евреями,...Из-за ограниченности территории Германии способ «в» гитлеровцы применять не могли, но способами «а» и «б» использовали в полной мере

Во-первых способом "б" нацисты в отношении евреев на деле не пользовались, после принятия решения о геноциде — см. Vernichtung durch Arbeit. К классическому рабство это отношения не имеет.

Во-вторых истребление началось тогда когда уже были достаточно большие территории — Польша + оккупированный СССР.
 21.0.1180.8921.0.1180.89

au

   
★★☆
russo> Ага, ага. Вот только в топках Освенцима-2 и Треблинки жгли не "вненациональный антисоциальный феномен", а евреев — всех что попадались в руки.

Он это условно обещал (субтитры второго ролика выше), говоря про "глаз за глаз, зуб за зуб". До вненациональных добраться было нереально.
 13.0.113.0.1
+
-
edit
 

deccer

опытный

Топикстартер не учел старинного обычая : награждать и поощрять своих. " Два дня на разграбление
взятого города(страны?)"
Такому обычаю небось тысячи две с лишним лет.
Так что ограбление евреев в 30х скорее это - плата за соучастие. Навербовать так же новых сторонников, а старые после такого грабежа уже не предадут - обратной дороги нет!
Как теряют совесть – видел. Как ищут - ни разу. ° Нет на свете ничего такого, что умный умному не смог бы объяснить в нескольких словах.  21.0.1180.8921.0.1180.89
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Большое спасибо за отзывы!
Сумму, потраченную Германией на развитие Вермахта перед войной, нашел здесь Usovski » Blog Archive » Экономика нацистской Германии. ,ок. 60 млдрд. марок, а общцю сумму конфискованной собственности еврейского населения пока не могу найти. Если они будут сравнимы по порядку величин, то моя гипотеза скорее верна, чем нет, если несравнимы, то конечно, наоборот. Пока нашел историю, как за одного еврея-иностранца (кажется, подданого Бельгии) гитлеровцы получили выкуп 35 млн. франков. Правда, еврей был не совсем простой---родственник семьи Ротшильдов.

Гитлер, конечно, имел программу, очень похожую на коммунистическую (как-то я читал в Ин-те «25 пунктов», там почти все, кроме п.п.3 и 4, могло быть подписано хоть Лениным, хоть Троцким)
Но свои обещания он не так уж хорошо выполнял. В Америке, где властвовали капиталисты, на которых Völkischer Beobachter помещала не менее злые карикатуры, чем «Правда», 1 автомобиль приходился на 4,6 жителя, а в Германии---на 102 жителя. Обманул Гитлер немцев с «народным» автомобилем. Про то, что он привел их к поражению вместо обещанной победы, уже и не говорю .
 9.09.0
Это сообщение редактировалось 05.03.2014 в 03:46

au

   
★★☆
Donkey20> Сумму, потраченную Германией на развитие Вермахта перед войной, нашел здесь Usovski » Blog Archive » Экономика нацистской Германии. ,ок. 60 млдрд. марок

Reichsmark was put on the gold standard at the rate previously used by the Goldmark — Reichsmark - Wikipedia, the free encyclopedia
2790 Mark equal to 1 kilogram of pure gold — German gold mark - Wikipedia, the free encyclopedia

Итого ~21.5кт золота. Это, скажу я вам, на верхней границе теоретически правдоподобного.
 13.0.113.0.1
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
russo> Ага, ага. Вот только в топках Освенцима-2 и Треблинки жгли не "вненациональный антисоциальный феномен", а евреев — всех что попадались в руки.
На вот есть люди отрицающие тот Холокост. Почему? :eek:

Юрген Граф "Крах мирового порядка","Великая ложь 20 века" | Книги: читаем и обсуждаем!

Книги: читаем и обсуждаем! - Прочитали интересную книгу? Скорее поделитесь своим мнением с друзьями. =)

// knigi.mirtesen.ru
 

 15.0.115.0.1

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru