Политические споры на тему российско-украинского противостояния

и без перехода на личности, пожалуйста
 
1 29 30 31 32 33 53
AT vyacheslav #16.03.2014 01:20  @Бяка#15.03.2014 23:51
+
+9
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный


Lumen>> Информация к размышлению кремле-ботов.
Бяка> В Кремле, кстати, прекрасно знают, что Западу вполне по силам экономическая блокада России. Причём, весьма плотная, фактически без последствий для самого Запада. И Запад пойдёт на такую блокаду, если Россия реально начнёт угрожать его интересам.


Не могут Бяка, не могут. Блокада ударит по Германии больше, чем по России. В ближайшие пять лет бизнес будет воевать за каждый цент, бо конкуренция нарастает, а роста серьезного экономического не ожидается. И любое повышение себестоимости и сокращение рынка сбыта очень больно ударит по громадному числу компаний. Немецкие промышленники очень агрессивно отстаивают отсутствие экономических санкций в сторону России.
 33.0.1750.14633.0.1750.146
DE Бяка #16.03.2014 01:28  @Vyacheslav.#16.03.2014 01:20
+
-6 (+2/-8)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

vyacheslav> Не могут Бяка, не могут. Блокада ударит по Германии больше, чем по России. В ближайшие пять лет бизнес будет воевать за каждый цент, бо конкуренция нарастает, а роста серьезного экономического не ожидается. И любое повышение себестоимости и сокращение рынка сбыта очень больно ударит по громадному числу компаний. Немецкие промышленники очень агрессивно отстаивают отсутствие экономических санкций в сторону России.

Блокада, конечно, ударит по Германии. Но вовсе не так сильно, как по России.
Восполнить нефть и газ из России она может из других источников. Они есть. Экспорт в Россию, в доле немецкого экспорта - величина незначительная. Примерно 38 миллиардов Евро в год. Это около 4% экспорта Германии.

А вот доля доходов бюджета России от экспорта - она высокая. И быстренько её лишиться, вкупе с валютными запасами ( а их заморозят) - это очень серьёзно. Это далеко не 4%

Торговый оборот России со странами дальнего зарубежья - это примерно 720 миллиардов долларов. Вот возможная годовая цена для России.

А для этих стран - нет. Есть альтернативные торговые партнёры.

Ну а то, что экспортёры, которые ориентированы на Россию, пострадают - не сомневаюсь.
 33.0.1750.14633.0.1750.146
Это сообщение редактировалось 16.03.2014 в 01:34
AT vyacheslav #16.03.2014 01:36  @Бяка#16.03.2014 01:28
+
+10
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный


Бяка> Блокада, конечно, ударит по Германии. Но вовсе не так сильно, как по России.
Бяка> Восполнить нефть и газ из России она может из других источников. Они есть.

У России есть и другие рынки сбыта. Мы живем в условиях дефицита ископаемых ресурсов. Рынок диктуется предложением. А вот немецкие поделки можно и другими заменить.

Бяка> А для этих стран - нет. Есть альтернативные торговые партнёры.
Советую отчетики за прошлый год глянуть немецких компаний. Война пошла на выживание и биться придется за каждый цент.
 33.0.1750.14633.0.1750.146
DE Бяка #16.03.2014 01:44  @Vyacheslav.#16.03.2014 01:36
+
-6 (+1/-7)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

vyacheslav> У России есть и другие рынки сбыта. Мы живем в условиях дефицита ископаемых ресурсов.

Если начнётся блокада России, то об этих рынках можно забыть. Останутся только рынки стран ТС. И то, не факт, что в полном обьёме. Они тоже не на Российский рынок, в основном, ориентированы.


vyacheslav> Советую отчетики за прошлый год глянуть немецких компаний.

Дело не в компаниях, а политике Государств. Если Государства придут к решению о блокаде, плюнут на интресы компаний на российском рынке. Да и не забывайте долю этих интересов в общем финансовом интересе.
Для той же Германии, доля России в торговом баллансе - примерно 4%. А в общем экономическом баллансе - 2%. Падение в 2%, - да куда больше переживали в обычных экономических кризисах.
 33.0.1750.14633.0.1750.146
CA AndreySe #16.03.2014 01:58  @Бяка#16.03.2014 01:44
+
+8
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
Бяка> Если начнётся блокада России, то об этих рынках можно забыть. Останутся только рынки стран ТС.
есть еще БРИКС,Китай и Индия поинтереснее будут
 27.027.0
+
+3
-
edit
 
vyacheslav>> У России есть и другие рынки сбыта. Мы живем в условиях дефицита ископаемых ресурсов.
Есть, но мгновенно на них переориентироваться не получится. Потребуется куча времени на строительство транспортной инфраструктуры. А конкуренция там будет не ниже, чем в Европе, если, конечно, Россия ещё и Казахстан с Туркменией не захватит. И не факт, что удастся найти там тот же уровень спроса.

Бяка> Если начнётся блокада России, то об этих рынках можно забыть. Останутся только рынки стран ТС.
А как же Китай, Корея и.т.д?

Бяка> И то, не факт, что в полном обьёме. Они тоже не на Российский рынок, в основном, ориентированы.
vyacheslav>> Советую отчетики за прошлый год глянуть немецких компаний.
Бяка> Дело не в компаниях, а политике Государств. Если Государства придут к решению о блокаде, плюнут на интресы компаний на российском рынке. Да и не забывайте долю этих интересов в общем финансовом интересе.
Судя по тому, как за каждый лишний миллиард евро грызутся западные политики друг с другом, я заключаю, что принятие такого решения невозможно.

Бяка> Для той же Германии, доля России в торговом баллансе - примерно 4%. А в общем экономическом баллансе - 2%. Падение в 2%, - да куда больше переживали в обычных экономических кризисах.
Доля в торговле - это не показатель. По некоторым очень важным статьям Россия имеет очень большую долю в немецком и европейском импорте. Падение потребления газа сразу на 40% уронит германскую экономику совсем не на стоимость этих 40% газа, а сильно больше.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
AT vyacheslav #16.03.2014 02:08  @Бяка#16.03.2014 01:44
+
+4
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный


ТС. И то, не факт, что в полном обьёме. Они тоже не на Российский рынок, в основном, ориентированы.

Т.е. Китай перестанет ресурсы потреб** Вы не понимаете, ресурсы сейчас - это сообщающийся сосуд, где то прибыло, в другом месте убыло. И так будет минимум лет 20 еще.

Бяка> Дело не в компаниях, а политике Государств. Если Государства придут к решению о блокаде, плюнут на интресы компаний на российском рынке. Да и не забывайте долю этих интересов в общем финансовом интересе.
Бяка> Для той же Германии, доля России в торговом баллансе - примерно 4%. А в общем экономическом баллансе - 2%. Падение в 2%, - да куда больше переживали в обычных экономических кризисах.

300.000 работников куда будете девать? Столько работают на российский рынок. Да Бяка, по секрету скажу Вам, что российский рынок один из самых протекционистских. Инвесторы, в том числе и немецкие вынуждены не экспортировать, а делять прямые инвестиции. Не забыли их посчитать?

Я уж не говорю про то, что бы глянуть на основных торговых партнеров за вычетом ЕСовцев, и посмотреть место и роль России:
https://www.destatis.de/EN/FactsFigures/NationalEconomyEnvironment/...
 33.0.1750.14633.0.1750.146
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Бяка>> Если начнётся блокада России, то об этих рынках можно забыть. Останутся только рынки стран ТС.
AndreySe> есть еще БРИКС,Китай и Индия поинтереснее будут
БРИКС - это и есть в том числе Китай и Индия.
В Китай трубы не протянуты в нужном кол-ве.
В Индию я вообще не вижу возможности протянуть трубы. Индия будет закупать нефть и газ у Ирана и Индонезии.
Бразилия качает свою нефть, покупает её на Ближнем Востоке. Рядом Венесуэла и Мексика. У России нет танкерного флота и помогать его строить в случае блокады никто не будет.
В ЮАР не такой уровень потребления и опять нужен танкерный флот. Ближний Восток тут опять выигрывает по цене / качеству.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
AT vyacheslav #16.03.2014 02:12  @sabakka#16.03.2014 02:03
+
+6
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный


sabakka> Есть, но мгновенно на них переориентироваться не получится. Потребуется куча времени на строительство транспортной инфраструктуры. А конкуренция там будет не ниже, чем в Европе, если, конечно, Россия ещё и Казахстан с Туркменией не захватит. И не факт, что удастся найти там тот же уровень спроса.

Зависимость взаимная. Повышение цен на энергоресурсы, связанные с переориентацией поставщиков подкосят экономику ЕС и Германии. Отказ от России как поставщика - долгосрочный проект. В короткую руку тут не сыграешь, ибо чистое самоубийство для Европы и тамошних политиков.
 33.0.1750.14633.0.1750.146

+
+1
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

sabakka> У России нет танкерного флота и помогать его строить в случае блокады никто не будет.
Совкомфлот другого мнения:
В составе флота 158 судов различных типов общим дедвейтом 12,78 млн. тонн.
Флот построен на верфях России, Японии, Швеции, Испании, Турции, Республики Кореи и Хорватии под наблюдением и в соответствии с требованиями ведущих международных классификационных обществ.
Суда имеют отличные технические характеристики и эксплуатируются в соответствии с возросшими международными требованиями по безопасности мореплавания и предотвращению загрязнения морской среды.
Техническое и коммерческое управление флотом находится на уровне требований мирового судоходного рынка.
Новым судам компании, строящимся и эксплуатирующимся под надзором классификационного общества "Lloyd's Register", с 2005 года присваивается дополнительный символ класса "ЕР" (Environmental Protection) - или "соответствующий высоким экологическим стандартам".
Флот специализируется на транспортировке углеводородного сырья из районов со сложной ледовой обстановкой (Балтийский регион, Дальневосточный регион, российская Арктика)
 
 33.0.1750.14633.0.1750.146
+
-2 (+3/-5)
-
edit
 
sabakka>> У России нет танкерного флота и помогать его строить в случае блокады никто не будет.
Dmb_2007> Совкомфлот другого мнения:
Его хватает только для внутренних перевозок. Из труднодоступных месторождений на севере Западной Сибири в хранилища. И наоборот, из хранилищ - в труднодоступные районы потребления, типа Дальнего Востока.
Для экспорта надо сильно больше.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
+5
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

sabakka> Его хватает только для внутренних перевозок. Из труднодоступных месторождений на севере Западной Сибири в хранилища. И наоборот, из хранилищ - в труднодоступные районы потребления, типа Дальнего Востока.
Укажите, пожалуйста, источник этой информации.
 33.0.1750.14633.0.1750.146
+
+8
-
edit
 

3X

аксакал

Бяка> Блокада, конечно, ударит по Германии. Но вовсе не так сильно, как по России
ну не знаю, 6000 немецких предприятий в РФ, 45% немецкого автопрома на РФ, 330 000 рабочих мест будет стоить германии блокада, при том что уверен Финляндия не пойдет на блокаду и если понадобится выйдет из ЕС и найдутся еще страны ЕС которые встанут в позу, результат -долгожданный развал ЕС, в том числе и 3 прибалтийских карлика будут слиты месяца через 1-2-3 после начала активной блокады
 27.027.0

3X

аксакал

sabakka> У России нет танкерного флота и помогать его строить в случае блокады никто не будет.
ау, вернитесь в реальность, в РФ один из крупных танкерных флотов, и 90 % мирового судостроения происходит сегодня в Китае и Ю.Корее, в этой сфере вообще никаких проблем не будет
 27.027.0
RU VVSFalcon #16.03.2014 04:14  @Бяка#16.03.2014 01:15
+
+5
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

VVSFalcon>> заради того, чтобы у соседа оба.
Бяка> У соседей зарядов даже больше.
Ты хочешь сказать, что не дочитал до конца? :)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  7.07.0
+
+10
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
VVSFalcon>>> заради того, чтобы у соседа оба.
Бяка>> У соседей зарядов даже больше.
VVSFalcon> Ты хочешь сказать, что не дочитал до конца? :)

Бяка писатель.
С уважением, Стас.  
+
+1
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

stas27> Бяка писатель.
Я прочитал подзаголовок темы ;)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  7.07.0
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Бяка писатель.
VVSFalcon> Я прочитал подзаголовок темы ;)

Это да, но "и тут она открылась..."©
Оффтоп офф.
С уважением, Стас.  
RU Кот_да_Винчи #16.03.2014 07:24  @Бяка#16.03.2014 01:28
+
+4
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил


Бяка> А для этих стран - нет. Есть альтернативные торговые партнёры.

и какие партнеры выкупят то что не купит Россия? Украина?

Бяка, вы какую то чушь несете. Сейчас в большинстве случаев продать сложнее чем сделать. А вас послушать, то везде дефицит и люди в очередях за товаром давятся.
Хотя, кстати, давятся. За углеводородами.
;)
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  11.011.0
RU userg #16.03.2014 07:38  @Кот_да_Винчи#16.03.2014 07:24
+
+5
-
edit
 

userg

старожил
★☆

Бяка>> А для этих стран - нет. Есть альтернативные торговые партнёры.
Кот_да_Винчи> и какие партнеры выкупят то что не купит Россия? Украина?
В Европе видимо начали вскрывать архивы времён холодной войны с планами перевода экономики на военные рельсы.
лень двигатель прогресса  
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
Бяка>> В Кремле, кстати, прекрасно знают, что Западу вполне по силам экономическая блокада России. Причём, весьма плотная, фактически без последствий для самого Запада. И Запад пойдёт на такую блокаду, если Россия реально начнёт угрожать его интересам.
vyacheslav> Не могут Бяка, не могут. Блокада ударит по Германии больше, чем по России. Немецкие промышленники очень агрессивно отстаивают отсутствие экономических санкций в сторону России.

Мне кажется, вы оба не точно понимаете, в чем причина готовности Запада пойти на серьезные санкции: это не насчет денег. Это насчет того, что нынешний захват Крыма и вообще позицию России:"Мы это сделаем и вас не спросим, потому что для нас это очень-очень важно" в Европе они воспринимают как фундаментальную... простите мой французский - экзистенциальную угрозу.
Понятно, что Крым не стоит Третьей Мировой. А если следом пойдет Юго-Восток Украины? Там живут Русские, народ в основном поддержит... Явно не стоит. А вся Украина? Конечно тоже не стоит - в конце концов это бывшая Российская империя, бывшая часть СССР, естественная зона влияния России, можно понять их озабоченность своей безопасностью, и уж явно непродуктивно рисковать судьбой планеты... Была же раньше Украина в России/СССР, и ничего, мир не развалился... А стоит ли из-за балтийских государств? Ну и так далее...
Если Россия заявляет, что имеет право и готова защищать своих граждан где угодно, и при этом массово выдает свои паспорта иностранцам - то где у нас граница? На чем надо сказать:"Нет, один шаг дальше - и мы не отступаем, пусть хоть весь мир сгорит..."
Запад на самом деле не хочет и боится, что ситуация будет развиваться именно в этом направлении, и не хочет повторения второго Мюнхена, который приведет к Третьей Мировой.

Поэтому, понимая как они это видят, я очень даже допускаю, что серьезные санкции будут запущены, не взирая на безусловные тяжелые потери. Для них - как они видят это сегодня - потери это самое меньшее из зол.
 
RU Кот_да_Винчи #16.03.2014 07:45  @MD#16.03.2014 07:38
+
+11
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил


MD> Поэтому, понимая как они это видят, я очень даже допускаю, что серьезные санкции будут запущены, не взирая на безусловные тяжелые потери. Для них - как они видят это сегодня - потери это самое меньшее из зол.

Это вообще интересная логика. А что мы тогда должны думать о расширении НАТО в подобном же ключе?
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  11.011.0

userg

старожил
★☆

MD> Поэтому, понимая как они это видят, я очень даже допускаю, что серьезные санкции будут запущены, не взирая на безусловные тяжелые потери. Для них - как они видят это сегодня - потери это самое меньшее из зол.
Т.е. Быка абсолютно не прав, охарактеризовав отношение немцев к событиям на Украине как 'на срать'? Вы считаете, что они махнут рукой на конкретные деньги здесь и сейчас в обмен на некую аморфную угрозу в будущем? Или все таки их вежливо подталкивают к этому?
лень двигатель прогресса  
+
+4 (+7/-3)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
Кстати, Вячеслав прав, что промышленники и бизнес будут против любого обострения; в конце концов их ответственность - перед акционерами. Они ОБЯЗАНЫ быть против политических решений, которые уменьшат прибыли или будут угрожать положению компании на рынке.
Но решения будут принимать не они.
Вячеслав, ты молодой и не помнишь Холодную войну. Тогда бизнесмены и корпорации тоже по любому хотели плевать на политические разногласия и делать деньги. Что не помешало Западу консолидированно давить на СССР и вконце концов додавить.
Кстати, а многомиллионные демонстрации "за мир", против ракет Першинг в Европе и т.д. все, кто из того поколения, помнят? Как их нам по телевизору показывали? И как газопровод Уренгой-Помары-Ужгород и сделка Газ-трубы нужны Германии больше чем России... Поэтому, мол, германские промышленнники и страдающие от безработицы профсоюзы НЕ ДАДУТ своим реваншистам и рейгановским ястребам поставить под угрозу мирное сосуществование...

Так по моему и сейчас: да, меры против России дорогостоящие, приведут к куче проблем, очень больно ударять по некоторым конкретным интересам очень влиятельных общественных сил. Но на всё это плюнут, если посчитают, что имеют дело с некоей фундаментальной, жизненной угрозой. А у меня впечатление, что сама возможность возвращения "Русского медведя" - то есть способность и готовность России к территориальной агрессии - воспринимается Западом в целом (как мы видим, вовсе не только Америкой, хотя многие тут и хотели бы видеть это именно так) как такая угроза.
И для ее нейтрализации они будут готовы заплатить и не такую, а гораздо большую цену. И, в этой нынешней, уже сложившейся ситуации я считаю их подход вполне логичным и, мало того, единственно возможным ответственным курсом действий.

Что наводит меня на следующую мысль: а что, НИ ОДНОМУ ИДИОТУ НЕ ПРИШЛО В ГОЛОВУ, ПОКА РАЗДУВАЛИ УКРАИНСКИЙ КРИЗИС, ЧТО МОЖЕТ К ЭТОМУ ПРИЙТИ??? Очем они вообще думали, стараясь без всякой очевидной пользы для себя вломиться в зону российских жизненных интересов, и вышвырнуть Россию оттуда? Что, не было ни одного совещания в национальном руководстве, где один из участников спросил бы что-то вроде:"А давайте прикинем самую неприятную возможность, в смысле возможной реакции русских. Куда это пойдет? Хотим ли мы этого? Готовы ли мы к этому?"? Что, ни одно из аналитических подразделений в ЦРУ, Госдепартаменте или любой аналогичной инстанции в любой из основных стран НАТО не подготовило что-то вроде меморандума для начальства, под названием: "Возможные сценарии развития ситуации на Украине"?

Это гораздо хуже, чем просто Холодная война-light; это конфронтационная ситуация, когда в руководстве одной из сторон преобладает какая-то вопиющая некомпетентность. (Я конечно, подозреваю, что это на самом деле на обеих сторонах имеет место быть, но Россия более закрыта, о происходящем там можно только гадать, по крайней мере на моем уровне).
 
US MD #16.03.2014 08:15  @Кот_да_Винчи#16.03.2014 07:45
+
+4 (+7/-3)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
MD>> Поэтому, понимая как они это видят, я очень даже допускаю, что серьезные санкции будут запущены, не взирая на безусловные тяжелые потери. Для них - как они видят это сегодня - потери это самое меньшее из зол.
Кот_да_Винчи> Это вообще интересная логика. А что мы тогда должны думать о расширении НАТО в подобном же ключе?

В общем-то да, конечно. Другое дело, что они пока что не расширялись путем оккупации согласованных и закрепленных договорами суверенных территорий. Поэтому как бы нет оснований так остро реагировать.
Но специфически по поводу Украины, я полагаю, реакция России была именно этим мотивирована: "Запад пошел войной на нас(пока еще без крылатых ракет и бомбардировщиков-стелс, но это только пока); других причин это делать у него просто нету". Поэтому я и назвал захват Крыма "активно-оборонительной реакцией" из учебника по служебному собаководству.
Думая об исторических параллелях, приходит в голову реакция Японии на то, что она воспринимала как экзистенциальную угрозу себе, и на что отреагировала Перл-Харбором.
 
1 29 30 31 32 33 53

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru