Политические споры на тему российско-украинского противостояния

MD> Мне кажется, вы оба не точно понимаете, в чем причина готовности Запада пойти на серьезные санкции: это не насчет денег. Это насчет того, что нынешний захват Крыма и вообще позицию России:"Мы это сделаем и вас не спросим, потому что для нас это очень-очень важно" в Европе они воспринимают как фундаментальную... простите мой французский - экзистенциальную угрозу.

Извини, а то что захват Украины НАТО и перспектива баз НАТО на российско-украинской границе Россия, причём не только Путин, а русские вообще, воспринимает как фундаментальную и экзистенциальную угрозу - им на это насрать? Совсем-совсем пох?
Ну если так, то получите и распишитесь, как говорят.

Tico> им на это насрать? Совсем-совсем пох?
абсолютно

MD> Это гораздо хуже, чем просто Холодная война-light; это конфронтационная ситуация, когда в руководстве одной из сторон преобладает какая-то вопиющая некомпетентность.

А ты не можешь представить себе ситуацию, что именно на такую реакцию всё это и было рассчитано?

Бяка> Более того. Вы не учитываете разные варианты блокады. Например, запреты на экспорт в Россию, без ограничения импорта из неё. С замораживанием активов.
Бяка> Россия пойдёт на такой экспорт. Просто, чтобы не угробить многие производства.

я не ослышался - Россия пойдет на экспорт без импорта с замораживанием средств, полученных от этого экспорта?
Бяка, вы че сегодня с утра приняли?

MD> В общем-то да, конечно. Другое дело, что они пока что не расширялись путем оккупации согласованных и закрепленных договорами суверенных территорий. Поэтому как бы нет оснований так остро реагировать.

Да, всего лишь систематическими многомиллиардными вливаниями в любых отморозков и "с**иных детей"(с), готовых гнуть про-западную линию, и "после нас хоть потоп".

Бяка> Но если Россия введёт новое правило игры на международной арене - включение в свою территорию областей других государств, на основании местных референдумов, не являющимися легитимными по законам тех стран, то будет просто удивительным, если только экономической блокадой ограничатся.

а мне свот интересно чем это хуже чем скажем агрессия под липовым предлогом, убивание кучи народу и раздербанивания страны на клочки или вбамбливание ее в каменный век. Нет, правда интересно чем это намного, нет НАМНОГО лучше отсоединения куска одного государства и присоединения его к другому по взаимному согласию, через референдум и без крови?

MD> Если Россия заявляет, что имеет право и готова защищать своих граждан где угодно, и при этом массово выдает свои паспорта иностранцам - то где у нас граница?

А где граница в демократизации неугодных стран для США?

Учитывая их традиционное желание всегда и везде топить ЕС , и оставляя за скобками факт того что в каждой стране там давно приведена к власти проамериканская элита.

На самом деле, как я уже однажды тут писал дело действительно не в деньгах а в идеи. Но не в идеи России завоевать всю планету или потребовать назад Аляску. То что это " не сон разума, а трижды настоянный на ЛСД бред" Vale(с) понимает даже Маккейн.

Дело в том, я повторяю, что сейчас мы видим реально запущенный механизм пересмотра итогов Холодной войны.

У "молодого" Запада рушится картина мира, он воспитан в других координатах.
"Старый" Запад шестым чувством чует "Империя вернулась" и действует исходя из своей привычной защитной экзистенциальной русофобии.

wert> Дело в том, я повторяю, что сейчас мы видим реально запущенный механизм пересмотра итогов Холодной войны.

Я думаю, ещё одно опасение Запада, и это как раз для США вернее, чем для Европы, это что если России сойдёт с рук присоединение Крыма, то это автоматически означает попадание России в клуб тех, кому "можно" то, что сегодня "можно" только США и их союзникам. До сих пор, последние пару десятилетий, Россия в мировой геополитике была исключительно на консультативных ролях. Разруливание крымской ситуации в пользу России и способность России противостоять санкциям будет означать, что с Россией придётся считаться на совсем другом уровне. Это сразу бросает тень на геополитическое главенство США, а этого американцы никак не захотят позволить, и будут давить по максимуму.

А следующими "кому можно" будут китайцы.

Перефразируя известное высказывание Эйнштейна, я не знаю, где начнется Третья мировая, но начнется она по такому же поводу.

Tico> ... автоматически означает попадание России в клуб тех, кому "можно" ...
Так поздно пить боржоми, разве по итогам 888 это уже не так?

Tico> Я думаю, ещё одно опасение Запада, и это как раз для США вернее, чем для Европы, это что если России сойдёт с рук присоединение Крыма, то это автоматически означает попадание России в клуб тех, кому "можно" то, что сегодня "можно" только США и их союзникам.

ну так я писал выше - что можно Юпитеру, того нельзя быку. Классика же ж. Одно непонятно - зачем Европе то пукан рвать? Неужто они в этом видят свои евроатлантические ценности?

MD> А стоит ли из-за балтийских государств? Ну и так далее...

А прибалтам бы вообще сейчас хорошо провести референдум о присоединении к РФ, получить отрицательный результат и спать спокойно ещё лет 50

Михаил, как мне кажется, вы всё время в одном шаге от И Кот достаточно правильно объясняет "что позволено Юпитеру . . ." Однако так не бывает всегда, и всегда будут быки, пытающиеся стать Юпитерами. В этом и есть порочность западной позиции. Тут мы и к демократии приходим. Воспоминания про санкции к СССР и то что население было против, а тем не менее государства вводили - ну так демократия это или нет? Когда на мнение народа - пофиг.

Не должно быть в сознании, на уровне подкорки "Юпитеров" и "быков". Пока это есть (а это есть и ожидать иного, пусть и "правильный", но, идеализм ) - идеализм. Причём "неправильный".

Посему - позиция запада есть лицемерие. И, чему же удивляться?

Итог - я очень настороженно отношусь к тому, что будет в результате. Есть некоторая надежда на срабатывание инстинкта самосохранения.

GOGI> вообще любопытно наблюдать, как мудрых геополитических ожидают от людей,
С тем же успехом можно продолжить про Косовы, Ираки и т.п. муйню.
"Ненавижу тебя Чака! Ненавижу тебя Фасимба!".

Tico>> Я думаю, ещё одно опасение Запада, и это как раз для США вернее, чем для Европы, это что если России сойдёт с рук присоединение Крыма, то это автоматически означает попадание России в клуб тех, кому "можно" то, что сегодня "можно" только США и их союзникам.
Кот_да_Винчи> ну так я писал выше - что можно Юпитеру, того нельзя быку. Классика же ж. Одно непонятно - зачем Европе то пукан рвать? Неужто они в этом видят свои евроатлантические ценности?

Вот я читаю это и думаю: когда же (если вообще) вы задумаетесь, почему ВСЕГДА Европа, в случае напряга между Россией и Америкой, не оказывается на стороне России? Попытки сыграть в эту логику "Америка ссорит нас с Европой, чтобы просадить обоих и остаться во главе" я помню еще со времен СССР. А уж при Путине... достаточно вспомнить ось "Москва-Берлин-Париж", о которой вы так не любите вспоминать теперь (как и про все остальные оси, с которыми так же обосрались, прямо говоря). И так по крайней мере сколько я на этом Форуме, столько читаю про перепевы Дугинских и им подобных бредней, как Россия должна объединиться с Европой против Америки. Вплоть до замаскированных (а иногда и не очень замаскированных) сожалений, как это удалось наглосксам развести естественных союзников СССР и Рейх по разные стороны войны... нет бы вместе на них навалиться, как славно вышло бы.
И постоянные провалы этой идеи ничему не учат: как только возникает противостояние ЕДИНОГО Запада против России, так сразу всплывает старое дерьмо про то, что это всё задумано за океаном чтобы ЕС просадить. С надеждой, что уж в этот-то раз Европа поймет, что Америка ее подставляет...
А в ЕС, очевидно, дурачки сидят, один другого тупее, и не понимают, что на подлого заокеанского дядю играют. Вот wert понимает, (хотя и искренне считает Huffington Post неоконами, ну да это не важно, для правильного понимания устройства мира знания не важны, и способность учиться на ошибках тоже. Королю не нужны умные, королю нужны верные), а политическая и деловая элита, а равно и население европейских стран все никак не может понять, что назначающий сам себя президентом ботоксный Путин - это их естественный союзник, а защищавшая их полвека от коммунизма(весьма успешно), разделяющая наиболее базовые цивилизационные принципы и имеющая взаимно-переплетенную экономику Америка - естественный враг. И так раз за разом не могут понять, тупы-ые!
Ребятки, вы в каком мире вообще живёте?
Не приходила в голову мысль, что вера в то, во что больше хочется, вместо того, что подтверждается реальностью жизненного опыта, это ГАРАНТИЯ будущих проблем и поражений? Ну да хрен с вами, дело ваше... других только людей там у вас жалко, обычных, которым тоже придется расплачиваться за веру руководства в завиральные теории.
А пока наблюдаем бегство капитала, хоть в Европу, хоть в Америку. Не приходит в голову мысль, что с действиями властей что-то не так?

Кто интригует умнее в геополитике - тот и побеждает.
Так что, можно всегда сразу сбежать и быть на стороне условно победившей.
Но ... Печенек на всех не хватит - и что будет?

MD> что назначающий сам себя президентом ботоксный Путин

то есть ты считаешь что Путин не выбирался большинством населения?
ну как бе действительно, на таком уровне спор не стоит потраченного времени...

VVSFalcon> Итог - я очень настороженно отношусь к тому, что будет в результате. Есть некоторая надежда на срабатывание инстинкта самосохранения.

тут беда в том что одна сторона походу считает что у ней 100 LVL броня и 10 жизней

MD> Вот я читаю это и думаю: когда же (если вообще) вы задумаетесь, почему ВСЕГДА Европа, в случае напряга между Россией и Америкой, не оказывается на стороне России?
А что тут думать? Штаты далеко, медведь рядом. И неплохо бы было США "послать", но и медведя боятся. И поводы бояться есть. Это примерно как с расширением НАТО - "мы же оборонительный союз". Ага, ага сказала Россия. Такое же "ага, ага" есть и от Европы в отношении России. База есть под обоими "ага", реальная. Есть что предъявить в обе стороны. Шаги в направлении повышения доверия делаются, но процесс это медленный. Держать же Европу в напрягах, и не способствовать особому сближению с Россией - выгодно. Ничего личного, альфа самец хочет им оставаться.

Да, я не обвиняю. Я объясняю.

PS Никогда не задумывался, почему в Америке (части света) не особо любят США? Т.е. да, и плюшек много от них имеют, в т.ч. и объективных (торговля там), а тем не менее.

MD> И постоянные провалы этой идеи ничему не учат: как только возникает противостояние ЕДИНОГО Запада против России, так сразу всплывает старое дерьмо про то, что это всё задумано за океаном чтобы ЕС просадить.

Спокойствие, только спокойствие
Естественно, что поводов для серьёзных разногласий между Россией и Европой вагон и маленькая тележка. И Наполеон, и Гитлер в Россию не за пирогами лезли. СССР в Чехословакию - тоже. Фундаментальная разница в мировоззрениях, восприятии тоже налицо, по очень многим вопросам. Тем более, проблематична любая евроазиатская интеграция, причина банальна как 5 копеек - в любой такой структуре сразу возникнет вопрос, а кто всем этим будет заправлять? ЕС явно не захочет чтобы Москва, Москва не захочет уступать ЕС. Даже сам ЕС трещит по швам, из-за тех же самых противоречий. Вспомним войны ВНУТРИ Европы, да?
Но согласись, одно дело просто держать котов в мешке, и совсем другое - держать их в мешке, время от времени тыкая в этот мешок заточкой. А США именно этим и занимаются, причём целенаправленно и последовательно. В том, что просаживать ЕС и Россию, для США стратегический интерес, никто в общем не сомневается.

Кот_да_Винчи> тут беда в том что одна сторона походу считает что у ней 100 LVL броня и 10 жизней
Кот_да_Винчи>
И не одна, и не смешно

VVSFalcon> Михаил, как мне кажется, вы всё время в одном шаге от И Кот достаточно правильно объясняет "что позволено Юпитеру . . ." Однако так не бывает всегда, и всегда будут быки, пытающиеся стать Юпитерами. В этом и есть порочность западной позиции.

Нет, скорее "Проблемвы индейцев шерифа не волнуют". Что можно в Африке (и то не всегда, с кучей писаных и неписаных условий, оговорок и "пониманий" - то есть "понятий", если по нашему), нельзя в Европе. И таки да: специально оговариваю С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВСЕХ ЗАПАДНЫХ СТРАН то, что как-то, на определенных условиях, под общественным контролем и т.д. можно демократическому, выборному и переизбираемому, и подчиняющемуся СОБСТВЕННЫМ ЗАКОНАМ правительству, нельзя самоназначаемому диктатору, каковым они считают Путина.

VVSFalcon>Тут мы и к демократии приходим. Воспоминания про санкции к СССР и то что население было против, а тем не менее государства вводили - ну так демократия это или нет? Когда на мнение народа - пофиг.

Не "население вообще" было против. Потому что если бы это было так, то они бы выбирали правительства, которые дружили бы с СССР и не дружили с США. Против была лево-ориентированная "антикапиталистическая" молодёжь в основном. Этого недостаточно чтобы выиграть выборы, а без этого - да, насрать на их мнение. Это демократия? Сами решайте...


VVSFalcon> Посему - позиция запада есть лицемерие. И, чему же удивляться?

Безусловно. А позиция России? Скажем, начнется буза в Калининградской области - мол, достала Россия, хотим в Шенген. И для защиты ориентированного на Европу населения Германия введет туда войска. Какая будет реакция России? Понятная: вплоть до ядерного апокалипсиса, но не отдадим и не позволим.
А у Украины ядерного оружия нет, поэтому с ней можно. КСТАТИ, КОГДА УКРАИНА ОТДАВАЛА СВОЕ ЯО, РОССИЯ ВЫСТУПАЛА ГАРАНТОМ ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ; КАК ВАМ КАЖЕТСЯ, КТО ЧТО ТЕПЕРЬ ДАСТ ЗА СЛОВО РОССИИ?

VVSFalcon> Итог - я очень настороженно отношусь к тому, что будет в результате.

А я? Полное дерьмо происходит, и кризис имеет все признаки... неуправляемого развития. Плохо бы не кончилось...

Во всяком случае, тут пишут что русские войска зашли на территорию Украины (вне Крыма) и взяли под контроль какой-то газовый завод. Тон комментариев накаляется, вплоть до "Этот человек должен быть остановлен ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, пока не поздно".
Все еще есть уверенность, что Россия выигрывает этот кризис?

P.S. Я заметил забавную вещь: как только я начинаю объяснять, как этот конфликт видит ДРУГАЯ СТОРОНА, сразу прилетает куча минусов. Вот так вот: стараюсь смотреть со стороны; когда пытаюсь анализировать позицию России - куча плюсов. Когда пытаюсь анализировать позицию Запада - а иногда не анализировать, а просто объяснять на уровне фактов, которые здесь очевидны, а у вас о них многие понятия не имеют - то сразу же куча минусов. То есть, один и тот же я, одна и та же логика, один и тот же ход мыслей, гляжу на ситуацию с двух сторон - и противоположное восприятие. При том, что СВОЕ МНЕНИЕ я в основном не высказываю; минусы идут за объяснение местным... мыслителям, что думают на противоположной стороне, какая их мотивация, какая их логика... О чем это нам говорит? О том, что очень многим в России - в основном на поцреотической стороне общественного мнения - важнее не знать, как оно на самом деле (даже если это "на самом деле" может привести к самым серьезным неприятностям в самое ближайшее время), а читать, слышать и говорить друг другу то, что им хочется слышать и во что приятнее верить. Ну да и хрен с ними, жизнь научит(таких - вряд ли), а Бог подаст.

MD> Вот я читаю это и думаю: когда же (если вообще) вы задумаетесь, почему ВСЕГДА Европа, в случае напряга между Россией и Америкой, не оказывается на стороне России? Попытки сыграть в эту логику "Америка ссорит нас с Европой, чтобы просадить обоих и остаться во главе" я помню еще со времен СССР. А уж при Путине...

А что не так? Все именно так и есть и Европа не всегда идет на поводу США. Почему они оказываются на стороне США? Это очевидно, США и ЕС не только конкуренты, но и крупнейшие торговые партнеры, правда сейчас Европе надо думать не только о рынке сбыта (который может рухнуть в любой момент в связи к крахом доллара как резервной валюты), но и источниках энергоресурсов. Думаю с хохляндией они готовы на компромисс, реально американцы обманули и подставили ЕС с этой украиной, она хуже чем чемодан без ручки, потенциальная сирия и 4 чернобыля на границах Европы. Думаю это и был изначальный план США, чкем хуже тем лучше. На это и должна была напирать российская пропаганда. Стеснятся нечего, уже можно все своими именами называть.

GOGI> вообще любопытно наблюдать, как мудрых геополитических ожидают от людей, придумавших закон Димы Яковлева, от людей, придумавших внесудебные блокировки сайтов и закрытия СМИ за два предупреждения.

Это мы учимся у демократических украинцев.

GOGI> Заботой о русских обясняют решения людей, которые позволяют держать в рабстве русских в подвалах Дагестана.

Главное не забывать протестовать под этим предлогом против противодействия Кремля любым враждебным России силам от террористов до нацистов.