Политика из Ракетомодельного

 
1 2 3 4 5 6 7 14
RU SashaMaks #19.03.2014 19:40  @Ignis Caelum#19.03.2014 09:38
+
+1
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

I.C.> 1. Саша, какой успех ?

Относительный к Украине, а не к Германии. До германии нам как до бога ещё. Творец (Германия), находясь на вершине производственной пирамиды будет жить лучше всех - это да без сомнения. Вот сейчас Украина войдёт в ЕС и Германия будет жить ещё лучше, так как зажмёт все производственные потуги в Украине, сделав её ещё одним своим придатком, чтобы творить можно было больше и лучше в Германии. Ничего личного - просто Бизнес...

I.C.> Бардака, да - меньше. Уровень жизни выше из-за нефти.

Не дави на больное)))

Я сегодня плату отладочную прикупил STM32 F3 Discovery, вот лучше ей займусь, чтобы хоть как-то насолить Германии, США и ЕС)))
Возможно твоя помощь потребуется...
RU Ignis Caelum #19.03.2014 20:51  @Испытателей_10#19.03.2014 11:14
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

Ignis Caelum

опытный

I.C.>> 1. Саша, какой успех ? Бардака, да - меньше. Уровень жизни выше из-за нефти. Каждый год закрываются все новые и новые заводы.
Испытателей_10> Это утверждение не соответствует действительности.
Испытателей_10> Можете посмотреть, например, изменение статистики отчислений в городской бюджет Санкт-Петербурга: от высот “демократического” дна времён ельцинско-собчаковских, когда 60 процентов бюджета формировалось пивоваренным концерном “Балтика”, до нынешних “недемократических”...

Мы живем маленько в разных рассеях.
Количество закрывшихся заводов союзного значения относится к оставшимся как 4 к 1. Ну СашаМакс лучше может посчитать.
Лучше быть оптимистом и ошибаться, чем пессимистом, который всегда прав.  30.0.1650.030.0.1650.0
RU Massaraksh #19.03.2014 21:42  @Ignis Caelum#19.03.2014 20:51
+
+6
-
edit
 

Massaraksh

аксакал

I.C.> Мы живем маленько в разных рассеях.
Это точно.
Ты в рассее, я в России.
Сайт - http://massaraksh.rocketworkshop.net  27.027.0
RU asoneofus #19.03.2014 21:46  @Massaraksh#19.03.2014 21:42
+
+1
-
edit
 

asoneofus

старожил

Massaraksh> Ты в рассее, я в России.
Значит у меня круче всех, я в Российской Федерации (конечно синоним Россия, но ... )
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  33.0.1750.15433.0.1750.154
+
+1
-
edit
 

xab

аксакал


I.C.> Количество закрывшихся заводов союзного значения относится к оставшимся как 4 к 1.

Неплхо бысей тезис чем-то подкрепить.
И вообще для начала определится в каких еденицах мерите.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

NGR
pillot51

опытный

NGR>> я во время развала...
SashaMaks> Ну да, теперь все по кустам, ни кто ни за что отвечать не хочет.

Саша, отвечать мне что-ли ? Не перед тобой ли , что за тупое гониво. Если у тебя такие претензии , к каждому хохлу , начни наверное с родственников супруги они ближе всего ,которые по факту "по кустам"
 27.027.0
+
+5
-
edit
 

ArBaLeT

втянувшийся

NGR>>> я во время развала...
SashaMaks>> Ну да, теперь все по кустам, ни кто ни за что отвечать не хочет.
Вспоминаю, как перед провозглашением независимости, Украина вопила - Мы житница! Мы
кормим Россию! Отделились. И что же? Себя прокормить не может.
А что же молчат историки, если таковые здесь есть. Украина, как государство никогда
не существовала. Последние 20 лет не в счет, поскольку срок ничтожен, да и горек.
Украина - искусственное территориальное образование. И сейчас, при самом лучшем ис-
ходе событий она останется в границах своих центральных областей. Жалко, плохо, но
это единственный здравый выход, иначе далее станет вовсе худо.
Запустил этот процесс шайтан-майдан. Независимо от того, вышли туда простые люди
или фашисты, узколобые политики из ринга или безмозглая молодежь.
Очень напоминает 17 год. Только организаторы оказались плохими учениками Лейбы Брон-
штейна. Грязный, вооруженный переворот. Даже это не смогли завершить.
Президент Украины не отстранен от власти импичментом, сам полномочий не слагал. При
этом жив. Стало быть он и есть ЗАКОННАЯ власть. Все последовавшее называется в исто-
рии переворотом, что само по себе преступление. А, уж с жертвами, преступление два-
жды. Соответственно, люди, объявившие себя властью - вне закона.
То, что власть на Украине зажралась, пренебрегала нуждами населения - понятно. Но,
господа, Вы только недавно проголосовали за Януковича! Сами! Или под автоматными ст-
волами?
Часто слышу - на майдане столько простых, интеллигентных людей. Сомневаюсь, что име
нно они стреляли в полицию, в митингующих, избивали безоружных и т.д.
А вот теперь наступает похмелье. Население центральных районов, видимо, в шоке. Ни
поддержки самозванцам, ни сопротивления. И те не знают, что делать далее. Теперь на-
до как-то отмежеваться от маргинальных выродков. А как? Тогда война между собой.
Крым вернулся в Россию. Этого могло бы и не произойти. Если не подобная, гордо назы-
ваемая "революция".
 11.011.0
+
+3
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

NGR> Саша, отвечать мне что-ли ? Не перед тобой ли , что за тупое гониво. Если у тебя такие претензии , к каждому хохлу , начни наверное с родственников супруги они ближе всего ,которые по факту "по кустам"

Ты пока ещё ничего не сказал против того, что я написал. Может ты лично и не голосовал за отделение и независимость Украины, но похоже, что совсем не против этого. Тогда чего и обижаться? Всё правильно получается, в том что сейчас у вас там происходит в первую очередь виноваты вы - простые граждане Украины.

Очевидно, что с Россией вы дел иметь не хотите и всё больше потому, что сами знаете, как лучше жить - это своего рода соревнование - принцип или конкуренция, она идёт от самой политики в масштабах народов стран до отдельно взятых людей. Я лишь подчеркнул, что в большинстве своём Украинцы хотят доказать, что они лучше, чем Россияне, естественно здесь нужна какая-то своя концепция жизни, иначе могут уличить в плагиате. Поэтому ЕС, поэтому запад, но у запада свои интересы в Украине. И у Властей Украины тоже свои материальные интересы. Поэтому у всех трёх составляющих в целом вектор движения на запад сходится, но причины его направления у всех свои и они плохо сочетаются между собой - от сюда и бардак в стране.
RU SashaMaks #20.03.2014 02:57  @SashaMaks#20.03.2014 02:36
+
+4
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks> - это своего рода соревнование -

Это вполне логичный стратегический расчёт Пентагона.
Демократия, права, свобода - это лапша на ушах. Частично да, верно, вот вы, господа инженеры, должны понимать, что это реализация прямого труда господ психологов. А их труд мало чем отличается от труда и деятельности инженера или научного деятеля. И среди них есть плохие и добрые деятели.

Демократия из Пентагона - это маска, для прикрытия злой деятельности тамошних психологов.

Достаточно представить себе, что нет сейчас границ между Украиной и Россией. Тогда и нет конкуренции, есть общий успех. В этом случае везде главенствуют преимущественно позитивные эмоции, которые способствуют укреплению самосознания и единства народов, реально увеличивая его производительность и силу.

А сейчас есть граница и народы вынуждены принимать новые условия современной демократической игры, так как нет больше общего успеха, есть два независимых успеха, которые неизбежно приводят к конкуренции. А, ну да - это же нормально, конкуренция - двигатель прогресса. Однако в таком режиме отношений вместо единства преимущественно возникает грызня между народами и отрицательные негативные эмоции.

Негатива тем больше, чем менее успешен в конкурентной борьбе отдельно взятый субъект. Постепенно этот негатив де структурирует его духовно и подавляет творческое начало и чаще всего он скатывается окончательно. Потому что господа психологи прекрасно знают законы жизни, в которые не верят господа инженеры, а они работают вне зависимости от того верит в них кто-то или нет.

Негатив - тормоз прогресса.
Позитив - двигатель прогресса.

Любые формы уменьшения мощностей (разделение стран, уменьшение численности населения и пр.) ведут к снижению конкурентоспособности, а значит ведут к негативу и ослаблению государства. Не сможет Моська идти против Слона. Может лишь примкнуть, чтобы Слон стал ещё сильнее. Вопрос лишь в том к какому Слону и для чего. Ведь два Слона между собой тоже конкурируют на тех же законах психологии.
+
-
edit
 

Ignis Caelum

опытный

xab> Неплхо бысей тезис чем-то подкрепить.
xab> И вообще для начала определится в каких еденицах мерите.

Готовых не видел а так попробую.
Город Ярославль.
Прекратили существовать ( в географическом порядке, так проще вспоминать :) ):
Машприбор - разработка производство автоматизированных линий. Видел у них в 1986 году ими разработанный ЛАЗЕРНЫЙ советский видеомагнитофон.
ЯЗДА - производство топливных насосов для дизельных двигателей. подготовили легковой дизель к производству.
ЯрославльРезинотехника - резинотехничекие изделия ;)
"Красны маяк" - электродвигатели , элеткромашины
ОАО "Лакокраска" - завод Оловянишниковых с 18хх годов краску делали. на конец союза были в тройке по объему
"Ярсинтез" первый в России и на момент ввода самый крупный в мире завод по синтезу искуственного каучука.
ЯШЗ - шины. После многократных оптимизаций сократил объемы в десятки раз. не знаю работает ли сейчас.
Ярполимермаш - оборудование для шинных заводов.
Ярославский завод топливной аппаратуры. делал что то отличное от ЯЗДА.
НПО "Электронприбор" гибридная микроэлектроника, GaAs микросхемы.
ИнститутМикроэлектроники АН (ИМАН) - должен был разрабатывать и выпускать микросхемы. Построили, оснастили, запустили чистую зону. пошли первые разработки и далее хкр...
Завод техничеких тканей Красный Перекоп (Бывшая Большая Ярославская мануфактуры начала 19 века)
Менделеевский хим-завод.
Ярославский моторный часть направлений закрыл, например производство сельхозтехники.

Сейчас и не упомнишь. Едешь по пром зонам - везде запустение. Ведь не только сами заводы развалились а еще куча обслуживающих их производств. Оснастка, НИИ и т.д.

Из нового: Коматцу завод поставила, еще японцы фармзавод поставили.
Лучше быть оптимистом и ошибаться, чем пессимистом, который всегда прав.  30.0.1650.030.0.1650.0
CH Ignis Caelum #20.03.2014 03:46
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

Ignis Caelum

опытный

I.C.>> Мы живем маленько в разных рассеях.
Massaraksh> Это точно.
Massaraksh> Ты в рассее, я в России.

Это ты решил ура-патриотизмом потыкать ?
куда нам, замкадышам о судьбах России рассуждать.
Ватники немытые, одним словом.
Лучше быть оптимистом и ошибаться, чем пессимистом, который всегда прав.  30.0.1650.030.0.1650.0
CA AndreySe #20.03.2014 04:12  @Ignis Caelum#20.03.2014 03:34
+
+4
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
вас в гугле забанили?
I.C.> Прекратили существовать ( в географическом порядке, так проще вспоминать :) ):
I.C.> Машприбор - разработка производство автоматизированных линий. Видел у них в 1986 году ими разработанный ЛАЗЕРНЫЙ советский видеомагнитофон.
странно,а сайт есть

СКБ Машприбор | Ярославль и Ярославская область - информационный портал

Специальное конструкторское бюро "Машприбор" производит разработку и изготовление специального технологического оборудования в т.ч автооператоров и управляющих систем для оснащения гальванопроизводств машиностроительных предприятий, так же нестандартного оборудования по техническим заданиям заказчика. // www.yarcom.ru
 

I.C.> ЯЗДА - производство топливных насосов для дизельных двигателей. подготовили легковой дизель к производству.
еще один "покойник"
С декабря 2012 года специалисты ЯЗДА приступили к серийному выпуску топливных насосов высокого давления Common Rail экологического класса «Евро-4» для двигателей ЯМЗ.
 

Ярославский завод дизельной аппаратуры (ЯЗДА)

Официальный сайт Группы ГАЗ. Год создания - 2005 г., в результате реструктуризации производственных активов существовавшего с 2001 года ОАО «РусПромАвто». 18 предприятий отечественного автомобилестроения в 10 регионах России // gazgroup.ru
 

I.C.> ЯрославльРезинотехника - резинотехничекие изделия ;)

ЗАО «Ярославль-Резинотехника», ЯРТ, Резинотехника Ярославль, Надувные лодки, приводные и вентиляторные ремни

Изготовление изделий из резины. Лодки, гидрокомбинезоны, конвейерные ленты. // www.yart-main.ru
 

I.C.> "Красны маяк" - электродвигатели , элеткромашины
http://www.vibrotrade.ru/
дальше лень,сами
 27.027.0
CH Ignis Caelum #20.03.2014 04:42  @AndreySe#20.03.2014 04:12
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Ignis Caelum

опытный

AndreySe> вас в гугле забанили?
...
AndreySe> дальше лень,сами

Приезжайте, вместе проедем по местам "боевой" славы. Везде пальцем покажу.
Есть шикарные места. Киношники сериалы снимают.
В прошлом году бои в Сталинграде снимали :) на развалинах цехов Резинотехники.

Про ЯЗДА возможно я ошибся. я на тот конец города не езжу.
года 4 назад перед проходными было чисто и пусто.
Совсем не так, как я там работал у станка.

Красный маяк выпускал широкий ассортимент продукции, в том числе и электродвигатели сам мотал (пересекался по этому виду с ЯЭМЗ ELDIN) Лет 7 тому взад выпускал только вибраторы. Продал все корпуса и переехал на на окраину. Дальнейшая судьба неизвестна.

Общее настроение по городу - депрессивное.
Какое-то затяжное у нас вставание с колен.
Только посмотрев телевизор и радуешься. "Жистя-то налаживается... Говорят"
Лучше быть оптимистом и ошибаться, чем пессимистом, который всегда прав.  30.0.1650.030.0.1650.0
Это сообщение редактировалось 20.03.2014 в 04:48
CA AndreySe #20.03.2014 04:59  @Ignis Caelum#20.03.2014 04:42
+
+1
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
I.C.> Приезжайте, вместе проедем по местам "боевой" славы. Везде пальцем покажу.
I.C.> Есть шикарные места. Киношники сериалы снимают.
по сути есть что сказать?Я конечно в самом Ярославле давно был,как то чаще в Переславле Залесском.
I.C.> В прошлом году бои в Сталинграде снимали :) на развалинах цехов Резинотехники.
Продукцию выпускают?Согласно сайту выпускают,а то что лишние корпуса образовались,так ведь и ситуация с тех пор изменилась.Не по этим цехам плакать надо
I.C.> Про ЯЗДА возможно я ошибся
может вы и с остальными заводами так же ошиблись?
I.C.> года 4 назад перед проходными было чисто и пусто.
I.C.> Совсем не так, как я там работал у станка.
понимаю,"мой" завод "Красный пролетарий" тоже исчез с лица земли,причем совсем,под корень
I.C.> Красный маяк выпускал широкий ассортимент продукции, в том числе и электродвигатели сам мотал (пересекался по этому виду с ЯЭМЗ ELDIN) Лет 7 тому взад выпускал только вибраторы. Продал все корпуса и переехал на на окраину. Дальнейшая судьба неизвестна.
не корпуса определяют завод,а работники и продукция.

I.C.> Какое-то затяжное у нас вставание с колен.
если ничего не делать,а только зомбоящик смотреть.так и вряд ли подняться удасться
I.C.> Только посмотрев телевизор и радуешься. "Жистя-то налаживается... Говорят"
вы не растраивайтесь так сильно...у нас тут недавно подразделение Хаммера закрыли,а после этого чуть ДжиЭм весь дуба не дал.Заводик сборочный в городе не по далеку закрыли,так все население города осталось без работы,правда вроде разрулилось,потому как ни майданов,ни революций не наблюдаем.А еще вот целый город Детройт банкротом признали.А уж по Америке сколько стоит заброшенных городишек с домами по бросовым ценам.Может это хоть как то вас утешит?
А так привыкайте,это же капитализм,а вы как хотели?Что заграница вас накормит?
 27.027.0
+
+4
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

NGR> Ответьте на один вопрос если не затруднит , выстрелите в меня в отца пятерых детей только за то что вам вбили ваши ящики в мозг что хохлы фашисты ?

А кто мне это вбил в мозг? Ответь мне на этот вопрос.
Я вот захожу в инет и вижу вот такую картину не из новостей:




А вот тебе ещё вопрос: Их всего там несколько тысяч видно среди более 3-х миллионов киевлян, но почему-то никто их не останавливает? Это что? Народное волеизъявление?
+
+3
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
Дем> Татары - с монголами припёрлись, это известно. Но из существующих поныне государств - Русь там первая потопталась.
А ничего, что это было Киевская Русь? :P
С уважением, Стас.  27.027.0
RU SashaMaks #20.03.2014 05:51  @Ignis Caelum#20.03.2014 04:42
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

I.C.> Есть шикарные места. Киношники сериалы снимают.

Здание, на котором я двигатели испытываю, там раньше был модельный цех НИИШИНМАША. Моделировали всякие детали, теперь просто брошен.

I.C.> Про ЯЗДА возможно я ошибся. я на тот конец города не езжу.

Идёт стандартная процедура - сдают в аренду помещения.

I.C.> Красный маяк... Продал все корпуса и переехал на на окраину. Дальнейшая судьба неизвестна.

Теперь там ночной клуб "Король Королю" и всякие офисы, вроде "Билайна".

I.C.> Только посмотрев телевизор и радуешься. "Жистя-то налаживается... Говорят"

Всё концентрируется в других местах. Есть реальные новостройки, но не в Ярославле. Видимо после развала 90-х стали лучше думать об исторической принадлежности отдельных регионов и больше решили не рисковать, как раньше. А Ярославль исторически торгашный город, а не индустриальный.
RU SashaMaks #20.03.2014 05:58  @AndreySe#20.03.2014 04:12
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

AndreySe> вас в гугле забанили?
AndreySe> дальше лень,сами

Позже напишу, что там происходит...

tramp_

дёгтевозик


stas27> А ничего, что это было Киевская Русь? :P
И что?
 33.0.1750.15433.0.1750.154
RU Ignis Caelum #20.03.2014 09:46  @AndreySe#20.03.2014 04:59
+
-
edit
 

Ignis Caelum

опытный

AndreySe> не корпуса определяют завод,а работники и продукция.
С этим тоже ситуация близкая к названию "гребанный стыд".
и с работниками и с продукцией. Не везде, конечно, но много.
Глядя на свежих конструкторов, не знаешь где смеяться.

AndreySe> если ничего не делать,а только зомбоящик смотреть.так и вряд ли подняться удасться
Пытаемся делать. Есть небольшие предприятия, которые делают интересную продукцию. но все живут под риском завтра закрыться.

AndreySe> А так привыкайте,это же капитализм,а вы как хотели?Что заграница вас накормит?
А собственно никто и не жалуется. Понятно, что чтобы что то иметь надо вкалывать какневсебе.
Но совсем не хочется участвовать в радостных хороводах подымателй с колен.
Лучше быть оптимистом и ошибаться, чем пессимистом, который всегда прав.  27.0.1500.027.0.1500.0
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> А ничего, что это было Киевская Русь? :P
tramp_> И что?

Да просто напоминание от КО насколько бессмысленно как-то оправдывать сегодняшние события тем, что происходило тысячу лет назад. Даже 250 уже некоторая натяжка, ПМСМ.
С уважением, Стас.  
RU asoneofus #20.03.2014 09:52  @Ignis Caelum#20.03.2014 09:46
+
+1
-
edit
 

asoneofus

старожил

I.C.> Глядя на свежих конструкторов, не знаешь где смеяться.
Хотя и, в целом, согласен, но ...
Вспомните себя. Наверное, тоже казалось знаете всё, но косячили не по-детски.
Однако, вокруг было много тактичных, спокойных, последовательных, опытных и умных дядек - которые привели в порядок и развили. Совсем незаметно. Это инженерная школа ...

Да, масса примеров где она "закончилась" - и чего тогда удивляться "инженерным полуфабам"?
А кое-где возраждается ... Но это процесс даже не пятилетки.
Повезло тем где она не кончилась.
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  33.0.1750.15433.0.1750.154
RU Massaraksh #20.03.2014 09:54  @Ignis Caelum#20.03.2014 03:46
+
+1
-
edit
 

Massaraksh

аксакал

I.C.> куда нам, замкадышам о судьбах России рассуждать.
I.C.> Ватники немытые, одним словом.
Я из Воронежа, если что. Сейчас в Москве в командировке.
http://russiaindustrialpark.ru/industrialnyi_park_maslovskii_voronez
Сайт - http://massaraksh.rocketworkshop.net  27.027.0
Это сообщение редактировалось 20.03.2014 в 09:59
RU kirill111 #20.03.2014 10:15  @Non-conformist#16.03.2014 22:01
+
+5
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Non-conformist> Путин - преступник. Патриарх - пассивный, преступно бездеятельный соучастник. Россияне, в массе своей - зомбированная толпа. Горько, обидно. Страшно. Похмелье будет жестоким.

Да, всем сестрам по серьгам.
Ты вот по-свински набросил на Патриарха. Он должен был так вот набрасывать:
Шевелись, Плотва!  
RU Ignis Caelum #20.03.2014 10:18  @asoneofus#20.03.2014 09:52
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Ignis Caelum

опытный

asoneofus> Хотя и, в целом, согласен, но ...
asoneofus> Вспомните себя. Наверное, тоже казалось знаете всё, но косячили не по-детски.
К сожалению я так и не узнаю как я косячил, как по профессии на которую учился работать не пришлось (микроэлектроника и производство п/п приборов). Россия полностью проиграла конкуренцию и только в Москве (из ближайшего) оставались островки производств и разработок под протекцией государства.

В качестве байки:
Учился у нас в группе умный и главное старательный парень. было у него "отлично" по всему. причем именно отлично на 100% без вариантов с большим запасом. Брал работой, работой и еще раз работой. Правильный такой. В дипломнике развивал исследовательскую тему пористого кремния. Пытались через поверхностные эффекты к сверхпроводимости подступиться.
Пришло время выпускаться. Пол года бегал, отжимался, подтягивался - к армии готовился.
Пошел служить. через 8 месяцев попал в лазарет. Дохтур : "Молодой человек, а как ваз взяли ? у вас же на глазах -5? Извините, ошибка вышла" и комиссовали.
Вернулся, пошел обратно науку двигать. В аспирантуру поступил. Но, чхрт, как же было голодно. Его аспирантских с часами преподавания хватало только на хлеб и воду на 2 недели.
через полгода чтобы не сдохнуть пошел он в ментовку следаком работать. куда взяли. в самый низ. через весь город ездил.
Кончил сейчас мировым судьей, так как с федеральных его поперли - брал слишком много.
Был - голова, умище, принципиальный, а стал...

Ребят, государство перераспределяет через себя нефтяные деньги. Как кому, на каких условиях - знаете. Попал под ручеек, даже опосредовано - хорошо. Не попал - условия бизнеса в стране знаете.
Лучше быть оптимистом и ошибаться, чем пессимистом, который всегда прав.  27.0.1500.027.0.1500.0
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru