Атомная самостийность

 
1 2 3 4 5 6 7 27

Jerard

аксакал

ahs> тоже фиг взорвешь "настоящим" ядерным взрывом. Все равно это будет примитивная грязная бомба с экзотическим нагревом, а не ЯО с УВ, световым и ЭМ импульсами.

Ну, "настоящий ЯВ" - это тоже всего лишь фазовый взрыв с экзотическим нагревом. :D
А что касается грязная, не грязная, ХЗ, но 2000 тонн выбросило как из пушки.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  27.027.0

ahs

старожил
★★★★
U235> Чернобыльские реакторы законсервированы, причем скорее всего уже необратимо. Кроме Чернобыля у них такие реакторы где-то есть?

Тьфу искренне думал, что на ЮУАЭС стоят РБМК. Тогда атомная мрия отодвигаетс еще дальше - Чернобыль им не запустить самим, да еще и при куче наблюдателей :)

Придется собирать графитовый реактор под стадионом "Украина" :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

старожил
★★★★
Jerard> Ну, "настоящий ЯВ" - это тоже всего лишь фазовый взрыв с экзотическим нагревом. :D

количество переходит в качество, поражающее действие УВ несравнимо с чем угодно
А то так метилртуть можно в ЯО записать, а чо, жить невозможно же в зоне распыления.

Jerard> А что касается грязная, не грязная, ХЗ, но 2000 тонн выбросило как из пушки.

Берешь компрессор, отбойники, тележки, самосвал, свидомых хлопцев, едешь и выковыриваешь знаменитую "слоновью ногу". Хлопцы дробят ее молотками, потом равномерно перемешиваем в кузове самосвала ту щебенку с петардами, светошумовыми гранатами и остатками свидомых хлопцев. Едем угрожать самостийным ядерным оружием всему свету.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Jerard

аксакал

ahs> количество переходит в качество, поражающее действие УВ несравнимо с чем угодно

Это, да. Но ведь разложить можно и на запаздывающих нейтронах. И там вполне себе будет экспонента.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  27.027.0

ahs

старожил
★★★★
Jerard> Это, да. Но ведь разложить можно и на запаздывающих нейтронах. И там вполне себе будет экспонента.

Кто-то уже делал такое устройство?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Jerard

аксакал

ahs> Кто-то уже делал такое устройство?

Видимо, нет.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  27.027.0

ahs

старожил
★★★★
ahs>> Кто-то уже делал такое устройство?
Jerard> Видимо, нет.

Т.е. шансы создания на Украине нулевые.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Jerard

аксакал

ahs> Т.е. шансы создания на Украине нулевые.

В общем да. Но вдруг у них свой Перельман есть?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  27.027.0
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Jerard> Это, да. Но ведь разложить можно и на запаздывающих нейтронах.

Запаздывающие - на то и запаздывающие, что скорость нарастания ядерной реакции мала. При разгоне на запаздывающих сборка просто разгреется и расплавится, без взрыва
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  8.08.0
RU кщееш #24.03.2014 10:11
+
+2
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
Есть у них перельман, нет у них перельману один хрен надо АЭС брать под контроль, чтоб не баловались.
 

ahs

старожил
★★★★
Jerard> Но вдруг у них свой Перельман есть?

Выкрадут. И скажут, что Моссад выкрал.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  33.0.1750.15433.0.1750.154
EE Татарин #24.03.2014 12:31  @U235#24.03.2014 06:41
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Во-первых, оно у них есть. И поставляет Россия. Никогда не прекращала.
U235> Это ж не бензин. Никто не поставляет ядерное топливо просто по заказанному количеству.
Это не бензин. И поставляют ядерное топливо именно по заказанному количеству.

U235> Есть прописанная международными соглашениями о нераспространении процедура поставок ядерного топлива: оно поставляется на конкретный реактор под конкретную загрузку.
Ну, разве что на страну под санкциями. И я такой страны не знаю, даже Иран: даже они сколько хотят, столько и покупают.

U235> Так что никакого склада с заныканными украинскими прапорами топливными сборками нет.
Про прапоров ничего не знаю, а склады есть. И на текущий момент, НЯЗ, как минимум на Запорожской АЭС топлива - на две загрузки вперёд.
На 1-2 загрузки на украинских АЭС топлива есть, просто чтоб временные проблемы с транспортом не сказались бы критично на энергетике. Вот у чехов - на пару лет вперёд топлива закуплено. И это как раз нормально.
"Энергоатом" нищебродствовал, поэтому у них такой маленький запас. Но иметь запас, чтоб не иметь проблем - это не только нормально, но и всеобщая практика.

U235> Все, что поставлено - загружено и работает в реакторах. Не удивлюсь, если сопровождающие поставку специалиста ОАО "ТВЭЛ" и при загрузке топлива в реактор присутствуют.
Ерунду говоришь.

U235> Теперь, скорее всего, контроль за поставками еще больше ужесточат, или вообще поставки прекратят.
Прекращение поставок - это было бы очень неумно с русской стороны, замечу.
Потому что похерило бы всю десятилетнюю работу "Росатома" по выходу на рынок топлива.

Татарин>> Во-вторых, контроля и инспекций пока нет.
U235> Контроль есть по умолчанию. Договор о нераспространении требует чтобы поставляющая толпиво сторона контролировала его целевое использование и забирала отработанное топливо.
Глупости говоришь. Вот просто глупости.
"Пристанционное хранение" - слышал про такое? А "пристанционное сухое хранение"?
Но в ОЯТ из ВВЭР бомбоделам мало проку.

U235> Ну и что? Все равно это невозможно сделать в институтской лаборатории или на существующем химическом заводе. Облученное топливо радиоактивно и радиотоксично, а растворенном виде - опасней еще на порядок. Так что независимо от его количества, инфраструктуру для работы с товарными количествами радиоактивной дряни придется разрабатывать и строить с нуля. И вряд ли такая специфичная стройка пройдет незамеченной.
Разумеется, это отдельное производство.
Разумеется, (начиная с какого-то этапа) секретность невозможна.
Разумеется, политики должны иметь стальные яйца, чтоб продолжать, а армия должна быть готова отразить авианалёты.
Но я говорю чисто о технической возможности Украины создать бомбу.
Она есть.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  33.0.1750.15433.0.1750.154
EU Татарин #24.03.2014 14:55  @Jerard#24.03.2014 06:11
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Jerard> Еси чо в офиц. документах так и написано: "Самопроизвольный разгон на быстрых нейтронах".
Это где это так написано?

Jerard> Сейчас с учетом прогресса в ИНИ - ЭТО может быть даже транспортабельно.
Транспортабельно - да. Бомба - нет. :)

Это школьная физика.
Природный уран на быстрых нейтронах не "заводится" - сечение поглощения чётного урана в спектре деления выше, чем сечение деления.
Поэтому нужен замедлитель нейтронов до тепловых. Время термализации нейтронов + диффузия (короче, время жизни нейтрона в замедлителе) - десятки-сотни мкс.

Откуда и вытекает характерное время смены поколений и удвоения мощности - десятки-сотни мкс.
Против десятков нс на мгновенных быстрых нейтронах в бомбе.

Откуда и следует, что мощная бомба на тепловых нейтронах невозможна: она разлетится раньше, чем выгорит заметное количество материала. Устроить "бах!" с расплёскиванием грязи - можно (и американцы в "Чайнике" устраивали). Мощный взрыв (который и ассоциируется у людей с ядерным оружием) получить нельзя.
Кстати, ввиду небольшого выгорания и продуктов деления, грязи будет (относительно) немного. То есть такая бомба проигрывает даже в этом, даже просто бочке с радиоактивной дрянью на бочке со взрывчатке.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  33.0.1750.14633.0.1750.146
Это сообщение редактировалось 24.03.2014 в 15:51
EU Татарин #24.03.2014 15:25  @U235#24.03.2014 08:14
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
U235> Не верно. Нужны как раз малые плотности нейтронных потоков. Большие плотности - выше вероятность что ядро урана успеет схватить не один, а больше, нейтронов
Это всё-таки не взрыв сверхновой. :)
И сечение поглощения у плутония тоже не нулевое, а наработаного плутония всяко больше, чем равновесно нептуния-239 (и тем более - урана-239). Уран, нептуний - мигнули и распались, а плутоний появился и сидит.
Так что количество старшего плутония будет определяться скорее интегралом потока, чем плотностью (в этих диапазонах).

А вот сроки кампании важны сразу по многим соображениям. И поскольку сроки нужно сокращать, а количество плутония приблизительно пропорционально интегралу потока нейтронов, лучше мощный реактор, в котором облучать быстро, чем маломощный, в котором то же количество нейтронов размазано на бОльшее время.

U235> А вот реактор как раз нужен с избыточным балансом нейтронов, чтоб нейтронов не только на поддержание цепной реакции хватало, но и изрядно лишних оставалось на трансмутацию урана.
Разумеется. И ВВЭРы со штатным топливом этой задаче отвечают, у них запас реактивности в начале кампании - ого какой. Максимум энергии с килограмма, за счёт высоких обогащений нужно, чтоб меньше топливо перегружать (меньше затрат на фабрикацию и меньше возни с ОЯТ).
Для чего в ВВЭР есть много управляющих стержней и (не на всех, но) добавляют борную кислоту в воду первого контура.

U235> Но тогда получается что топливо активной зоны мы выбрасываем. Экономика против.
В данном случае об экономике вообще речи не идёт. Топливо есть, оно уже куплено, нужна бомба. Плутоний. Пусть и немного.

В долгосрочной перспективе в качестве наработчика наиболее выгодны КАНДУ-подобные тяжёловодные на природном уране, канальные (русские Л-серии). ВВЭР наименее пригоден, но при данных стартовых он достаточно хорош.

U235> Теперь конкретно про ВВЭР: зоны размножения у него нет, и стержни из природного урана там пихать некуда.
Прямо в АЗ, на периферию. Запас реактивности достаточен.
И главное, в общем-то, отдельная зона наработки не нужна. Достаточно облучить имеющееся топливо в небольшой кампании и переработать. Да, это очень расточительно, если смотреть на расход нечётного урана. Но это резко сокращает сроки и стоимость программы.

U235> Из запасов нет. Все, что поставляется, сразу грузится в реактор.
Бредишь. :) Сори, но просто бредишь.

Как минимум одна загрузка на станции имеется часто даже у последних нищебродов (ну, у нищебродов не то чтобы всегда и обязательно, но скорее всё же да, чем нет).
Это чисто логистическая заморока: развязать сроки и проблемы транспортировки с точными сроками перезагрузки и ППР. Некоторые затариваются надолго. Собссно, и Украина думала (и "ТВЭЛ" предлагал, когда начались танцы с "Вестингаузом") - это ж самый понятный и надёжный способ гарантировать топливную независимость на долгие сроки - но денег на буфер им просто не хватило. Не то чтоб проблема была в хранении, хранить свежее топливо легко и просто, это не газ. Просто это предоплата, вложения в размере сотен миллионов.

А у "Энергоатома" в лучшие годы состояние финансов было где-то в "бабланет", а в последние - от "бабланетнах" до "бабланахнет"(с). Атомщиком очень сильно нагибали по тарифам, они субсидируют экономику почти как в России "Газпром". Ну, с известной разницей: у атомщиков резервы поуже.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  33.0.1750.14633.0.1750.146
EU Татарин #24.03.2014 15:32  @ahs#24.03.2014 08:38
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
U235>> В ВВЭРах природный уран некуда пихать.
ahs> У них же РБМК есть
По факту уже нет.
В теории есть 3-й блок Чернобыльской, но он же окончательно остановлен для демонтажа. Давно.

Немного представляя украинские реалии, сомневаюсь, чтоб хозяйственные люди оставили столько полезного в хозяйстве ценного лома и всяких вещей просто так стоять... ради чего?
Я не то чтоб даже про воровство, а просто про демонтаж. Оборудование, просто оставленное на блоке, денег не приносит и приносить уже никогда не будет. Так зачем его оставлять?

Топлива для РБМК у них тоже нет, его надо делать, а это задача ничуть не проще, чем у Папы Карло.
С этой точки зрения выгоды никакой.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  33.0.1750.14633.0.1750.146
EU Татарин #24.03.2014 15:34  @Jerard#24.03.2014 08:45
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Jerard> Ну, "настоящий ЯВ" - это тоже всего лишь фазовый взрыв с экзотическим нагревом. :D
Jerard> А что касается грязная, не грязная, ХЗ, но 2000 тонн выбросило как из пушки.
Мощность тут прямо завязана на размер - сколько есть времени перед разлётом и потерей реактивности.
Эту связь вряд ли сломаешь каким-то прогрессом.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  33.0.1750.14633.0.1750.146
EU Татарин #24.03.2014 15:36  @ahs#24.03.2014 09:08
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Jerard>> Это, да. Но ведь разложить можно и на запаздывающих нейтронах. И там вполне себе будет экспонента.
ahs> Кто-то уже делал такое устройство?
Угу.
Испытания "Teapot". Гидрид урана.
Именно на тепловых нейтронах и именно с целью экономии делящегося материала/радикального удешевления ЯО.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  33.0.1750.14633.0.1750.146
+
-
edit
 

kuzmjy

опытный

Залежей урана предостаточно,центрифуги сделают им это не проблема, реактор:Чтобы получать плутоний в достаточном количестве, нужны интенсивные нейтронные потоки. В
принципе, любой атомный реактор является источником нейтронов, но для промышленного производства
плутония используется специально разработанный для этого. Первым в мире промышленным реактором по
производству плутония был уран-графитвый реактор В в Хэнфорде (США) на тепловых нейтронах.

Вопрос в деньгах,времени и готовности украинцев отказаться от ЕС и нормальной жизни ради атомной независимости!
 33.0.1750.15433.0.1750.154
EU Татарин #24.03.2014 16:40  @kuzmjy#24.03.2014 16:22
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
kuzmjy> Залежей урана предостаточно,центрифуги сделают им это не проблема, реактор
Никто никому ничего не сделает.
Украине придётся делать всё самой.

И стоимость полного ядерного цикла - от добычи до переработки будет очень высокой, в отличие от изготовления десятка бомб. Думаю, нынешняя Украина никак не потянет.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  33.0.1750.14633.0.1750.146
UA kuzmjy #24.03.2014 18:07  @Татарин#24.03.2014 16:40
+
-
edit
 

kuzmjy

опытный

Татарин> И стоимость полного ядерного цикла - от добычи до переработки будет очень высокой, в отличие от изготовления десятка бомб. Думаю, нынешняя Украина никак не потянет.

Да может и потянут но только боюсь народ от этого на третий майдан тогда собирется.
 33.0.1750.15433.0.1750.154
RU кщееш #24.03.2014 18:21
+
+2
-
edit
 
EU Татарин #24.03.2014 18:57  @kuzmjy#24.03.2014 18:07
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
kuzmjy> Да может и потянут но только боюсь народ от этого на третий майдан тогда собирется.
Не уверен. Одно дело, когда деньги/ресурсы есть, и их нужно с народа/страны собрать.
Другое дело, когда необходимых денег/ресурсов в стране НЕТ.

А полномасштабный проект приведёт к выходу из-под гарантий ДНЯО и, скорее всего, - санкциям как минимум со стороны России. Что есть полный привет экономике. 40% энергии от АЭС, на которые нельзя купить топлива и оборудование. И перекрытый (от слова "совсем") газ. Ресурсная база, мягко говоря, не та будет. Страна без энергии - это не страна, а так... территория. Типа Сомали.

Если смотреть с точки зрения политики, то с украинским ядерным проектом не будет мириться никто, ни Европа, ни даже Штаты.
С такими вещами не шутят.

"Быстрый плутониевый" вариант с переработкой имеющегося топлива возможен технически (вопрос обязательных катастрофических издержек для украинцев - отдельный вопрос). Он возможен. Потому что быстрый и часть его можно провернуть в секрете. И санкции на нём не скажутся (кроме, конечно, бомбёжек, что отдельный вопрос). На стране скажутся, а на проекте, при наличии яиц, - нет. Боюсь, нечто подобное доступно сейчас даже частникам, с оговорками, конечно.

Полный цикл со своей добычей-обогащением, своими реакторами-наработчиками, своей переработкой - для Украины невозможен технически. Секретно это сделать нельзя, а после обнаружения страна под санкциями просто не потянет. См. выше пример с закупкой ТБФ (которая сейчас вполне возможна, ибо "внезапно"(тм)).
Если его нельзя купить, его нужно будет сделать, что сразу поднимает вопрос ребром о своих проектировщиках, строительстве, закупке оборудования... и так - по каждой мелочи, как это и было в СССР, КНДР или, если угодно, Штатах. Это для деиндустриализованой Украины, уже не имеющей своих полных технологических цепочек, сверхпроект, несмотря на фору в 50 лет, фору в знаниях и технологиях.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  33.0.1750.14633.0.1750.146
Это сообщение редактировалось 24.03.2014 в 19:04
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★☆
Берёза>> центрифуга - изделие размером ... с мультиварку.
Fakir> (гулко икает)
Конечно утрирет, но ничего циклопического :)
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  33.0.1750.15433.0.1750.154
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
asoneofus> Конечно утрирет, но ничего циклопического :)

Сама центрифуга - да, но центрифужный завод по обогащению это как раз циклопическое сооружение

Ну и судить о технологической сложности изделия по его размерам - это уж совсем дремучесть какая-то. Современная обогатительная центрифуга - это изделие, которое должно крутиться на оборотах выше турбины реактивного самолета на протяжении 10-20 лет без остановки, так что научных и технологический ноу-хау в ней дохрена.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Jerard #25.03.2014 11:37  @Татарин#24.03.2014 14:55
+
-1
-
edit
 

Jerard

аксакал

Татарин> Против десятков нс на мгновенных быстрых нейтронах в бомбе.
Идея была вывести в метастабильное состояние, а затем добавить нейтронов и имплозия. Но это наверное слишком сложно для цирка Украины.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  27.027.0
1 2 3 4 5 6 7 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru