История Крыма

Перенос из темы «Черноморский флот, Севастополь и события на Украине... Какова ситуация?»
 
1 2 3 4
RU АлексBOR2 #25.03.2014 21:13  @ccsr#25.03.2014 19:50
+
-
edit
 

АлексBOR2

опытный


ccsr> Я специально написал выше, что между учеными-историками до сих пор нет единого мнения на происхождение крымских татар, а то что это было ОДНО из племен, участвовавших в походах ВМЕСТЕ с монголами, никто и не оспаривает. Только в этом случае полностью опровергается версия, что они являются КОРЕННЫМ народом Крыма.
вообще имхо термин корренные народы совсем не корректный) так как коренными можно считать разве что племена экваториальной африки да разве что китайцев))
а остальным в мире остается только мерятся временнОй длиной своих корней))
так и крымские татары всего лишь обычные пришельцы на эти земли
 8.08.0

minchuk

координатор
★★☆
ccsr> В том что следы буддизма в их религиозных воззрениях не просматриваются, в отличие от калмыков и бурят.

Так откуда могут быть "следы буддизма" в улусе Джучиевом, если мы ведем речь о Золотой Орде?! :eek:
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 33.0.1750.15433.0.1750.154
BY minchuk #25.03.2014 21:27  @АлексBOR2#25.03.2014 19:09
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
АлексBOR2> моголоы в принципе не могут быть предками крымских татар. даже расы разные)татары это европеидная раса а монголы... ну ты в курсе)

А причем здесь раса? Татары - тюрки, а тюрки есть как монголоиды, по расе, так и европиоиды. Якуты - тюрки, турки, азербайджанцы - то же тюрки. %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 33.0.1750.15433.0.1750.154
26.03.2014 14:42, ccsr: -1: "Татары - тюрки, а тюрки есть как монголоиды, по расе, так и европиоиды." (с)
Где вы хоть одного крымского татарина монголоида видели?

+
-1
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
minchuk> Так откуда могут быть "следы буддизма" в улусе Джучиевом, если мы ведем речь о Золотой Орде?! :eek:
Оттуда же, откуда он в Калмыкии и в Бурятии появился.
minchuk>Татары - тюрки, а тюрки есть как монголоиды, по расе, так и европиоиды.
А вы еще негроидов к ним припишите - и тогда мы получим почти все расы мира.
 11.011.0

minchuk

координатор
★★☆
ccsr> Оттуда же, откуда он в Калмыкии и в Бурятии появился.

Так и Бурятия и Джунгария не имеют ни какого отношения к улусу Джучиеву.

А улус Джучиев, Золотая Орда, с 1312 г. - мусульманский. Сюрприз?! %)

ccsr> А вы еще негроидов к ним припишите - и тогда мы получим почти все расы мира.

У тюрок - нет, а от к примеру семито-хамиты, как негроиды так и европиоиды. Сюрприз?! :F
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 33.0.1750.15433.0.1750.154
+
-1
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
minchuk> А улус Джучиев, Золотая Орда, с 1312 г. - мусульманский. Сюрприз?! %)
Никакого сюрприза - вы же все равно не поняли о чем шла речь. Вопрос касался лишь принадлежности крымских татар к монгольским племенам и их происхождение.
Как я понял, вы сообщить ничего вразумительного о их появлении сообщить не смогли, и поэтому пытались заболтать обсуждение рассказами о волжских булгарах.
ccsr>> А вы еще негроидов к ним припишите - и тогда мы получим почти все расы мира.
minchuk> У тюрок - нет, а от к примеру семито-хамиты, как негроиды так и европиоиды. Сюрприз?! :F
Вы бы уж с Адама сразу начали - этот придало бы вес вашему "авторитету" в вопросе происхождения крымских татар...
 11.011.0
RU АлексBOR2 #25.03.2014 21:51  @minchuk#25.03.2014 21:27
+
-
edit
 

АлексBOR2

опытный


АлексBOR2>> моголоы в принципе не могут быть предками крымских татар. даже расы разные)татары это европеидная раса а монголы... ну ты в курсе)
minchuk> А причем здесь раса? Татары - тюрки, а тюрки есть как монголоиды, по расе, так и европиоиды. Якуты - тюрки, турки, азербайджанцы - то же тюрки. %)
так ТЮРКИ это языковая группа а не этническая)
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
ccsr> Никакого сюрприза - вы же все равно не поняли о чем шла речь.

Я-то понял, это Вы какую-то хрень несете... %)

Вопрос касался лишь принадлежности крымских татар к монгольским племенам и их происхождение.

А причем здесь "монгольские племена"? В составе улуса Джучиева потомки "монгольских племен" - ассимилировались тюркоязычными.

ccsr> ...пытались заболтать обсуждение рассказами о волжских булгарах.

А причем здесь волжские булгары? :eek: А Вас про балканских болгар спрашивал - лишнее подтверждение тому, какую хрень Вы здесь несете. :lol:

ccsr> Вы бы уж с Адама сразу начали...

Ну то есть до Вас дошел тот факт, что раса и язык у народа - не взаимосвязаны, или нет? %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 33.0.1750.15433.0.1750.154
BY minchuk #25.03.2014 22:04  @АлексBOR2#25.03.2014 21:51
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
АлексBOR2> так ТЮРКИ это языковая группа а не этническая)

Ахренеть! А что такое - "этническая группа"? %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 33.0.1750.15433.0.1750.154
+
-1
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
minchuk>Я-то понял, это Вы какую-то хрень несете... %) Вопрос касался лишь принадлежности крымских татар к монгольским племенам и их происхождение.
Хрень несете вы, потому что до сих пор внятно не сообщили к каким монгольским племенам относились крымские татары. Если знаете - то дайте источник вашей информации, потому что ваше словоблудие на общие темы на меня не производит впечатление. Конкретно скажите - и все.
minchuk> А причем здесь "монгольские племена"? В составе улуса Джучиева потомки "монгольских племен" - ассимилировались тюркоязычными.
А при том, что ради пропаганды некоторые люди приписывали крымских татар к прямым наследникам монгольских племен. А это ничем не было доказано до сих пор - ну разве что вы сами себе это доказали.
ccsr>> ...пытались заболтать обсуждение рассказами о волжских булгарах.
minchuk> А причем здесь волжские булгары? :eek: А Вас про балканских болгар спрашивал - лишнее подтверждение тому, какую хрень Вы здесь несете. :lol:
Во-во - обсуждали крымских татар, а вы приплели болгар к этому вопросу. Могли бы и венгров вспомнить, и иберийцев, и еще десятки подобных исторических случаев. Только вы забыли что там то легко проследить совпадения в языках и образе жизни, а вот про крымских татар информация весьма скудная - никто до сих пор не знает из какой местности они прибыли в Крым.
ccsr>> Вы бы уж с Адама сразу начали...
minchuk> Ну то есть до Вас дошел тот факт, что раса и язык у народа - не взаимосвязаны, или нет? %)
До меня дошел факт забалтывания простого вопроса - пришлось вспомнить Адама.
Так все таки не забудьте разъяснить - крымские татары относятся к монголовидной расе или нет?
 11.011.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
csr> Хрень несете вы, потому что до сих пор внятно не сообщили к каким монгольским племенам относились крымские татары.

А почему они должны относится именно к "монгольским племенам" (хотя ногайские роды ведут свое происхождение от монгольских) - они, крымские татары, потомки тюркского населения улуса Джучи.

csr> ...на меня не производит впечатление. Конкретно скажите - и все.

Поскольку Вы производите на меня впечатление - мягко говоря не адекватного человека, причем "на всю голову", то это, наверное, да же и к лучшему, что я Вас "не впечатляю"... %)

ccsr> А при том, что ради пропаганды некоторые люди приписывали крымских татар к прямым наследникам монгольских племен..

"Приписывали" к "наследникам Золотой Орды" сиречь улуса Джучи. Это только в Вашем воображении наследники золотоордынского населения и наследники только "монгольских племен" стало вдруг синонимами. Причем непременно, с какого-то "перепуга", обязательно буддистами...

ccsr> Во-во - обсуждали крымских татар, а вы приплели болгар к этому вопросу. Могли бы и венгров вспомнить...

Я могу много кого вспомнить - раз до Вас не доходит с первого раза. Но Вам, как мне кажется, не дойдет в принципе.

ccsr> Так все таки не забудьте разъяснить - крымские татары относятся к монголовидной расе или нет?

Еще раз спрашиваю - причем здесь раса?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 33.0.1750.15433.0.1750.154
Это сообщение редактировалось 26.03.2014 в 14:26

Luchnik

аксакал
★☆
Основу населения "улуса Джучи" составляли тюркоязычные народы.
Прими как данность. :)

К середине 14-го века монголы там если в "следовых" кол-вах были.
 
+
-3
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
minchuk> А почему они должны относится именно к "монгольским племенам" (хотя ногайские роды ведут свое происхождение от монгольских) - они, крымские татары, потомки тюркского населения улуса Джучи.
Вот из этого текста :
"Северная ветвь (степные, ногайские татары) - основной предок монголы Золотой Орды (в Крыму с 13 века)"
Можете назвать кто это "основной предок" и где он территориально находился до походов в Европейскую часть?
Что же касается вашего жонглирования словами, то придется напомнить и про ваш улус -
"Улус Джучи (самоназвание на тюркском Улу Улус − Великое государство[7]; в русской традиции Золотая Орда) — средневековое государство в Евразии.
В период с 1224 года по 1266 год находилось в составе Монгольской империи[8]."
Так что ваш улус в определенное время был всего лишь частью империи.
Слово Евразия слишком расплывчато для определения территории, где могли проживать прародители крымских татар до создания Золотой Орды. Так что вы не увиливайте - лучше назовите хотя бы территорию той республики (или местности), где жили предки
крымских татар.


minchuk> "Приписывали" к "наследникам Золотой Орды" сиречь улуса Джучи. Это только в Вашем воображении наследники золотоордынского населения и наследники только "монгольских племен" стало вдруг синонимами. Причем непримено, с какого-то "перепуга", обязательно буддистами...
Да не с моего, а с подачи отдельных историков, о чем я пытался вам объяснить, но вы только в режиме "радио" работаете.
minchuk> Я могу много кого вспомнить - раз до Вас не доходит с первого раза. Но Вам, как мне кажется, не дойдет в принципе.
Естественно всякие ваши фантазии я не воспринимаю - вот поэтому и просил от вас ссылку, где можно ознакомится с достоверными данными о происхождении крымских татар. Вы же ничего, кроме википедии не читали, а поэтому и щеголяете "умными" словами, вместо фактов.

minchuk> Еще раз спрашиваю - причем здесь раса?
А это кто писал:
minchuk>Татары - тюрки, а тюрки есть как монголоиды, по расе, так и европиоиды.
Вот с себя и спрашивайте...
 11.011.0
UA kuzmjy #26.03.2014 14:35  @Barbarossa#23.03.2014 00:07
+
-
edit
 

kuzmjy

опытный

Barbarossa> Он был Татарским, под протекцией османской империи. Но изначально он был русским - Византийцы звали русских тавроскифами. Отсюда из Крыма Русь пошла.

Скифы к руси как кролик к патефону!В прочем и как к сведомитам.

Тмутаракань была основана Святославом на Тамане и как правило она была всегда аппозиционна к Киеву а Крым тут не пределах. Святослав же тоже Киев не любил и перенес столицу на Дунай и назвал Преславец. В Киеве сидела только Ольга и нянчила внуков!
 33.0.1750.15433.0.1750.154
+
-1
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
Luchnik> К середине 14-го века монголы там если в "следовых" кол-вах были.
А как же калмыки выжили, если они до 21 века сохранили свою самобытность и не утратили единого родства с монголами?
 11.011.0
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

ccsr> А как же калмыки выжили, если они до 21 века сохранили свою самобытность и не утратили единого родства с монголами?
Идите в школу. Калмыки не в результате монгольских завоеваний на нынешнее место приехали, а лет так на 300-400 попозже. У Вас в голове каша. :(
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  22
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
ccsr> Вот из этого текста :
ccsr> "Северная ветвь (степные, ногайские татары) - основной предок монголы Золотой Орды (в Крыму с 13 века)"

И что Вам в данном тексте - "непонятно"? Какие ногайские роды Вы знаете вообще?

ccsr> Можете назвать кто это "основной предок" и где он территориально находился до походов в Европейскую часть?

Ногайев? Мангыты, к примеру. Так же в составе крымско-татарских родов были аргыны.

ccsr> Так что ваш улус в определенное время был всего лишь частью империи.

И? Да "улус" это часть, вполне автономная часть (в современных терминах" империи - и что?

ccsr> Да не с моего, а с подачи отдельных историков...

Вообще-то горячечный бред, здесь, несете Вы, а не "отдельные историки". %)

ccsr> ...Вы же ничего, кроме википедии не читали...

Судя по всему Вы и википедию не освоили...

ccsr> Вот с себя и спрашивайте...

Я Вас спрашиваю - при чем здесь раса, и почему потомку, дальние, должны непременно быть монголоидами? О ассимиляции Вы вообще когда ни будь, что ни будь - слышали? Хоть "краем уха"? %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 33.0.1750.15433.0.1750.154

minchuk

координатор
★★☆
ccsr> А как же калмыки выжили...

Вообще-то и их. мал-мала повырезали. Но вообще-то суть в том, что они, калмыки. проживали в Джунгарии до 16-17 века. То есть никаким боком к Золотой Орде.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 33.0.1750.15433.0.1750.154

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> К середине 14-го века монголы там если в "следовых" кол-вах были.
ccsr> А как же калмыки выжили, если они до 21 века сохранили свою самобытность и не утратили единого родства с монголами?

Калмыки пришли позже.

Как уже было сказано, предками калмыков являются ойратские племена, откочевавшие в конце XVI — начале XVII веков из Джунгарии на территорию современного Казахстана и в Восточную Сибирь, а позже переместившиеся на Нижнюю Волгу и в Северный Прикаспий. В процессе заселения этими племенами территории современной Калмыкии (и ряд соседних регионов, впоследствии ставших частью калмыцкого ханства) сформировалась этногруппа — калмыцкая народность, которая по прошествии многих поколений приобрела определённую этническую и языковую специфику.
 


Грубо говоря, калмыки в муждуречье Волги и Урала появляются уже после Ивана Грозного. Хорошо потеснив ногаев.
 
RU asoneofus #26.03.2014 19:28  @Luchnik#26.03.2014 15:05
+
+1
-
edit
 

asoneofus

старожил


Стырено с фишек

История Крыма в необычном представлении - Фишки.нет

Интересные исторические данные о прошлом Крыма. Далее вы увидите интересный инфографик, из которого вы узнаете много фактов. // fishki.net
 
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  33.0.1750.15433.0.1750.154

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> А как же калмыки выжили, если они до 21 века сохранили свою самобытность и не утратили единого родства с монголами?
korneyy> Идите в школу. Калмыки не в результате монгольских завоеваний на нынешнее место приехали, а лет так на 300-400 попозже. У Вас в голове каша. :(
Вам бы самому не мешало туда сходить, т.к. вы видимо все не так поняли:

"...тюркоязычные авторы в течение ряда столетий именовали всех ойратов, населявших Западную Монголию и Джунгарию, «калмыками», что от тюркоязычных соседей ойратов последние и на Руси стали известны не как ойраты, а как калмыки, о чем убедительно свидетельствуют все русские источники, начиная с 70-х годов XVI в. Упоминание о калмыках содержится уже в указе царя Ивана IV от 30 мая 1574г. на имя Строгановых.
...
Следует, однако, отметить, что в целом проблема складывания калмыцкой народности еще требует своего специального изучения. Важно выяснить, когда и почему тюркоязычные соседи начали именовать ойратов калмыками. Батур-Убаши-Тюмень, как мы видели, считал, что тюрки присвоили ойратам название «калмык» тогда, когда «распался ойратский нутук». Возможно, что под этим определением он имел в виду откочевку в конце XVI — начале ХVII в. части ойратского населения из Джунгарии в пределы России, а в дальнейшем — на Волгу. Но такое понимание было бы ошибкой. Термин «калмык» появился в тюркоязычной литературе гораздо раньше этого события. Первое упоминание о калмыках встречается в сочинении Шереф-ад-дина Йезди «Зафар-намэ», написанном в первой четверти XV в. Описывая военные события эпохи Тимур-хана (1370—1405), автор сообщает о прибытии к Тимуру в 1397/98 г. послов из Дешт-и-Кипчака от улуса Джучиева (т.е. из Золотой Орды), обитателей которого он именует калмыками."

Причем здесь дата прибытия калмыков в низовья Волги, если шел вопрос о их культурной и этнической связи с монголами, которые они сохранили даже при перемещениях в Россию?
Вы лучше найдите упоминание о крымских татарах - мы же о них ведем речь, и откуда они появились, и не пытайтесь соскочить с простого вопроса. Вы же этот вопрос в школе изучали - вот и расскажите.
 11.011.0

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
minchuk> И что Вам в данном тексте - "непонятно"? Какие ногайские роды Вы знаете вообще?
Не надо дешевых спекуляций - вы просто дайте ссылку на источник ваших знаний.

minchuk> Ногайев? Мангыты, к примеру. Так же в составе крымско-татарских родов были аргыны.
Т.е. вы хотите доказать, что никаких крымских татар не существовало, а это была разношерстная публика, пришедшая в Крым из разных мест и состоящая из разных племен?
Вы это готовы и крымским татарам доказать?

minchuk> И? Да "улус" это часть, вполне автономная часть (в современных терминах" империи - и что?
А то, что в составе РИ и СССР были литовцы и эстонцы, но они себя никогда русскими не считали.

minchuk> Я Вас спрашиваю - при чем здесь раса, и почему потомку, дальние, должны непременно быть монголоидами? О ассимиляции Вы вообще когда ни будь, что ни будь - слышали? Хоть "краем уха"? %)
Вопрос не в ассимиляции, а в самом происхождении крымских татар. Придется вам напомнить что об этом говорят ученые:
Исторические судьбы крымских татар

Возгрин Валерий Евгеньевич

"Начало заселения Крыма татарами. Многоязычный и многоплеменной массив азиатских кочевников, получивший название Золотой Орды, вторгся на Крымский полуостров в XIII в. До этого события тюркский этнический элемент не оставил в Крыму заметного следа, что, конечно, не исключает возможности отдельных проникновении тюрков на территорию Крыма.

Среди золотоордынцев антропологически преобладали именно тюрки (впрочем, немало было и монголов). Деление это часто условно: по пути в Крым кочевники Батыя, монголоиды по преимуществу, смешивались и даже растворялись в массе жителей причерноморских степей - кыпчаков-тюрков по языку и происхождению. Администрация Золотой Орды составляла первые крымские грамоты на своеобразном языке - сплаве кыпчакского, половецкого и гузского (туркменского) языков; пришельцы восприняли по сути даже язык причерноморских кочевников.

Современникам эти факты казались несущественными, поэтому в древней традиции новых насельников Крыма стали наименовать татарами - этнонимом чисто монгольского происхождения.

Для современного исследователя, однако, дело даже не в названии. Речь идет об уточнении тезиса о "завоевании Крыма татарами". Ассимилировавшаяся с местным населением Золотая Орда воевала фактически не с крымчанами, а с их турецкими угнетателями - сельджуками, впрочем относительно немногочисленными. Как сообщает современник Ибн-аль-Асир (ум. в 1233 г.), вхождение татар на территорию полуострова в 1223 г. произошло почти без сопротивления местного населения. Чтобы быть объективными, отметим, что крымцы были ослаблены происшедшим за год до того нападением на Крым сельджуков под предводительством Хусейна-ад-дина Чобана51.

В том же 1233 г. золотоордынцы установили в освобожденном от сельджуков Судаке наместничество. Этот год считается в этнической истории "началом крымских татар" (Суперанская А.В., 1985, 43).

Последний абзац как раз и показывает, что не существовало племени, которое до 1233 г. могло называться "крымские татары" и проживало в Крыму.
Предлагаю вам оспорить этот вывод, и указать местность, где проживали до вхождения в Крым крымские татары.
Только без словоблудия, если можно - оно никому неинтересно...
 11.011.0

minchuk

координатор
★★☆
ccsr>...

Нет Вы все же - чУдак на всю голову. Вы приводите текст, который фактически повторяет то, что писал Вам оппонент которого Вы взялись "оспаривать".

М-да... Клиника. %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 33.0.1750.15433.0.1750.154
RU АлексBOR2 #26.03.2014 21:24  @ccsr#26.03.2014 21:00
+
-
edit
 

АлексBOR2

опытный


ccsr> Не надо дешевых спекуляций - вы просто дайте ссылку на источник ваших знаний.
minchuk>> Ногайев? Мангыты, к примеру. Так же в составе крымско-татарских родов были аргыны.
ccsr> Т.е. вы хотите доказать, что никаких крымских татар не существовало, а это была разношерстная публика, пришедшая в Крым из разных мест и состоящая из разных племен?
ccsr> Вы это готовы и крымским татарам доказать?
ТАК текс возгрина приведенный тобой ниже, как раз об этом и говорит))
может надо и украинцам доказывать что то про древних укров??)))
 8.08.0
RU АлексBOR2 #26.03.2014 21:31  @ccsr#26.03.2014 21:00
+
-
edit
 

АлексBOR2

опытный


у.
ccsr> Предлагаю вам оспорить этот вывод, и указать местность, где проживали до вхождения в Крым крымские татары.
Да сколько можно повторять что не было никаких крымских татар в природе до того как часть захватчиков там осела перемешалась и постепенно самоидентифицировалась в крымских татар))
 8.08.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru