Крым, рассуждения

моральные аспекты и долгосрочные перспективы
Теги:политика
 
1 12 13 14 15 16 23
+
+1
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

J/24> ОК, не возражаю. Декларация была принята 11 Марта 2014 года. На тот момент "Зеленые человечки" были на территории Крыма, или нет?
Ты уже забыл свой изначальный вопрос? "Кто такие зелёные человечки?". И то, что ответ тебе на него дали. Но, похоже ты его или пропустил, или проигнорировал :)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  7.07.0
+
-
edit
 

J/24

опытный

VVSFalcon> Ты уже забыл свой изначальный вопрос? "Кто такие зелёные человечки?". И то, что ответ тебе на него дали. Но, похоже ты его или пропустил, или проигнорировал :)

Не забыл, и ответа НЕ ДАЛИ.
Декларация о независимости была принята ДО или ПОСЛЕ появления "зеленых человечков"? Это очень важно.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.028.0
+
-
edit
 

J/24

опытный

VVSFalcon> А тебе уже чуть ли не страницу назад ответили :)

Не ответили. Вопрос о том, кто сначала появился - "зеленые человечки", или Крымская независимость является ключевым. Ты не хочешь этого понимать. Если "зеленые человечки" были раньше, то это - переворот. Свержения правительства, также как на Майдане, право сильного, криминал, иными словами. Если после, то все их действия легитимизируются волеизьявлением жителей Крыма, и тогда ты на 100% прав.
А на вопрос "до" или "после" мне так никто и не ответил.

VVSFalcon> Ты заблуждаешься в п. 0.

И этот пункт? Без виляний. Сформулируй! Я серьезно, не троллю, мне интересно.

VVSFalcon> Ты пытаешься выводить мнение базируясь не на фактах

И эти факты?


VVSFalcon> Господ в Киеве, юридически круто поимели.

И это спор о юридической стороне? Ваша честь, моего поздащитного поимели. ??!!
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.028.0
+
+2
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

J/24> О Крыме речь, а не о Турчинове.
Т.е. "Киев" тут не при делах? Тогда вообще, и что там Обама по миру ездит, Лавров с Керри болтают, Меркели, Олланды, заявления, санкции, ответные заявления . . . Типа пацанам скучно стало? :)
J/24> Мы о юридической стороне вопроса спорим, не так ли?
А это ты уж реши сам. Тебя же бросает из стороны в сторону. Если юридически - смотрим что из чего вытекает. На основании юридической оценки фактов. Если "по жизни" - точно также, но "по жизни".
J/24> Я не пристаю. ЧЕсно. Я действительно хочу разобраться, без эмоций, ура-патриотизма и пр.
Да я понимаю. Я ж не кричу "а казачок-то засланный" :)
J/24> Эмоции. Не надо на других кивать.
А никто не кивает. Если мы идём юридическим путём - идём им. Но, ты что, так и не понял, что юридический путь сломали 22 февраля. Сами от него отказались. И что тогда требовать? При этом, ситуация выглядит не "на других кивать" (это можно применить к Крыму или Киеву. Мы же оцениваем со стороны. И обязаны оценивать одинаково. Либо можно обоим сторонам (а мы с тобой третья и четвертая стороны), либо нельзя. Но тоже обоим сторонам.
J/24> Не надо импортировать наши проблемы, как гражданин США, очень не рекомендую. Задолбаетесь разбирать.
Нам бы со своими :)
J/24> Ну, какбы, изьявление воли жителей Крыма. Нет?
Это относится к вопросу "В России/Не в России". А есть ещё ситуация, и она, к референдуму, первична. Называется "кто тут власть".
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  7.07.0
+
+1
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

J/24> Не забыл, и ответа НЕ ДАЛИ.

Крым, рассуждения [StSgt#31.03.14 01:23]

… … территория Крыма контролировалась Силами Самообороны Крыма.// Украина и Крым
 

Внимательнее в дискуссии, пожалуйста :)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  7.07.0
+
-
edit
 

J/24

опытный

J/24>> О Крыме речь, а не о Турчинове.
VVSFalcon> Т.е. "Киев" тут не при делах?

Нет, ни при делах. Речь идет о Крыме.

VVSFalcon> А это ты уж реши сам. Тебя же бросает из стороны в сторону. Если юридически - смотрим что из чего вытекает.

Определился. Давно. Итак, кто появился раньше, "зеленые человечки", или декларация о независимости Крыма?

VVSFalcon> Да я понимаю. Я ж не кричу "а казачок-то засланный" :)

Не можешь возразить оппоненту, напиши, что он заслан госдепом. Не прокатит, ты не дурак, так что, жду аргументов.

VVSFalcon> А никто не кивает. Если мы идём юридическим путём - идём им. Но, ты что, так и не понял, что юридический путь сломали 22 февраля.

Кто сломал? Вопрос стоит совершенно конкретный: КТО такие "зеленые человечки"? КОГДА они появились, ДО независимости Крыма, или ПОСЛЕ?

VVSFalcon> Называется "кто тут власть".

Ну, наконец-то? Какая власть создала "зеленых человечков"?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.028.0
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

VVSFalcon>> Ты заблуждаешься в п. 0.
J/24> И этот пункт? Без виляний. Сформулируй! Я серьезно, не троллю, мне интересно.
Источник власти и ее реализация.
Сопсно, я чуть раньше уже ответил "кто есть власть".
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

J/24

опытный

VVSFalcon> Сопсно, я чуть раньше уже ответил "кто есть власть".

И кто есть власть? Если она появилась на штыках "зеленых человечков", то она нелигитимна, ибо ее никто не избирал. Хунта, иными словами. Революция. Майдан, крымская версия.
Если "зеленые человечки" были созданы властью - то все ОК, ты прав, я заблуждаюсь, и буду рад это признать.

Итак, кто появился раньше? В этом вся суть, но ты почему-то никак не хочешь ответить на мой очень простой вопрос.

РЕД:
"зеленые человечки" и власть в Крыму очень тесно переплетены. От того, кто был первым курица, или яйцо, многое зависит.
Если правительство Крыма стоит за спиной таинственных вооруженных людей - все понятно, вопрос закрыт.
А вот, если нет, то сразу возникает вопрос: КТО? Если зеленых человечков финансирует Россия, то это, все, юридически, полный п..дец. В смысле, захват территории, марионточный режим, параллели с худшими прецедентами в истории человечества.

Поэтому я и хочу толком разобраться, что на самом деле произошло. Прошу не воспринимать мои комментарии, как анти-Российские. Я родился на Украине, вырос в Прибалтике и дальнем "заМКАДье". Никаких предвзятостей у меня нет. Мне действительно любопытно.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.028.0
Это сообщение редактировалось 31.03.2014 в 02:47

StSgt

опытный

J/24> И кто есть власть? Если она появилась на штыках "зеленых человечков", то она нелигитимна, ибо ее никто не избирал. Хунта, иными словами. Революция. Майдан, крымская версия.

ну раз "майдан", то всяко легитимна, как и киевская хунта! :D
 28.028.0
+
+2
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

J/24> Нет, ни при делах. Речь идет о Крыме.
Коли ни при делах - я вообще не понимаю, о чём мы. Какие-то люди, в каком-то крыму, почему-то решили созвать референдум и по результатам попросили принять в состав России. Ну и слава богу. Киев-то тут при чём?
Нет ощущения, что в предыдущем абзаце, что-то не так? некоей оторванности от реальности? ;)
J/24> Определился. Давно. Итак, кто появился раньше, "зеленые человечки", или декларация о независимости Крыма?
Не, ну тебе надо сделать маленький шажок. Начиная с 22 февраля некая группа людей, юридически прервала преемственность власти в стране. Т.е. власть, юридически, исчезла. Нельзя говорить о "юридичности" после этого. Нет её ни в Киеве, ни в Крыму. Ни в Одессе, ни во Львове. Хочет Львов в Польшу уйти - точно так же мог. И был бы абсолютно в праве. У него прав с 22-го стало не меньше, чем у Крыма, и Киева.
J/24> Кто сломал? Вопрос стоит совершенно конкретный: КТО такие "зеленые человечки"? КОГДА они появились, ДО независимости Крыма, или ПОСЛЕ?
На вопрос КТО - тебе ответили, и только что ещё и ссылку на ответ далию
VVSFalcon>> Называется "кто тут власть".
J/24> Ну, наконец-то? Какая власть создала "зеленых человечков"?
Уфффф :)
Народ. И я не троллю, и не насмехаюсь. Точно также и майдан создал народ. Правда в масштабах страны его репрезентативность не ах, ну так и в Крыму на всю страну не замахивались. Народ Украины решил что будет так - Крым отдельно. Весь народ. И тот что в Крыму, и тот что на майдане, и тот что во Львове, и тот, что в Донецке, и тот что в Ровно и . . .
Ну а уж потом, народ Крыма, путём референдума . . . :)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  7.07.0
+
+2
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

J/24> Майдан, крымская версия.
Да. Именно так. Но, как мне кажется, гораздо более привлекательная и человечная.
Поэтому то и последующие твои вопросы из этого сообщения - некорректны.
J/24> Итак, кто появился раньше?
Майдан. Киевская версия.
Ещё раз - ответ на вопрос не обязательно должен нравится :)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  7.07.0
+
-1
-
edit
 

J/24

опытный

VVSFalcon> Уфффф :)

Не "уфф". Референдум на штыках армии - еще тот референдум. Типа, как в Ираке. Кто с той "властью" считаться будет? Поэтому мне и интересно, что это за "зеленые человечки". Их должен был кто-то организовать, не так ли? Это же не флэш-моб, типа, все покупаем новые автоматы и в 7 встречаемся у базы морской пехоты. КТО стоит за "зелеными человечками"? Вот ты говоришь, "народ". А КТО такой народ? Какой-то революционный комитет, какая-то группа офицеров, КТО КОНКРЕТНО?

VVSFalcon> Народ. И я не троллю, и не насмехаюсь.

См выше. "Народ" - это население Крыма. А ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ Крыма к "зеленым человечкам" могло иметь отношение только после обьявления независимости, или референдума.

VVSFalcon> Точно также и майдан создал народ.

Майдан не создал народ. Тогда не было бы раскола и всех наблюдаемых на данный момент проблем. Майдан - это толпа, причем плохо конролируемая.

VVSFalcon> Народ Украины решил что будет так

Не народ, конкредные люди на т.н. Майдане.

VVSFalcon> Ну а уж потом, народ Крыма, путём референдума . . . :)

На штыках зеленых человечков, или ДО их появления. Большая разница.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.028.0
+
+2
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

J/24> РЕД:
J/24> Если правительство Крыма стоит за спиной таинственных вооруженных людей - все понятно, вопрос закрыт.
Правительство Крыма.
J/24> А вот, если нет, то сразу возникает вопрос: КТО? Если зеленых человечков финансирует Россия, то это, все, юридически, полный п..дец. В смысле, захват территории, марионточный режим, параллели с худшими прецедентами в истории человечества.
Ты это о чём? О г-же Нуланд, сенаторе Маккейне, польских политиках (эти вовремя сдали назад), Эштон и прочих? Но ты же понимаешь, что эта музыка будет вечной. По крайней мере пока есть политика.
J/24> Поэтому я и хочу толком разобраться, что на самом деле произошло. Прошу не воспринимать мои комментарии, как анти-Российские.
Абсолютно не воспринимаю.
И, я уже написал - скажем прямо, Россия поимела противную сторону. Очень рискуя при этом. И если всё ограничится разговорами - будет плохо. Её поимеют. Может менее изящно, но надёжно. Собсно и раньше бывало что Россия поимела, и бывало что её имели. И в будущем, тоже по всякому будет :)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  7.07.0
+
+2
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

J/24> Майдан не создал народ. Тогда не было бы раскола и всех наблюдаемых на данный момент проблем. Майдан - это толпа, причем плохо конролируемая.
А толпа не из народа состоит?
J/24> Не народ, конкредные люди на т.н. Майдане.
Смотри глубже. Именно народ.
J/24> На штыках зеленых человечков, или ДО их появления. Большая разница.
Тебе же написали - зелёные человечки = самооборона Крыма.
Ты зациклился на референдуме. Источник власти - народ. Зелёные человечки - народ. Рада Крыма поддержала народ (см. например ЮВ - не особо поддерживают, хотя это и демагогия). Она же и поддержала человечков. Точно также как и в Киеве. Майдан - народ. ВР - поддержала народ.

Словом - всё в порядке :) Кому-то нравится, кому-то нет. Так всегда было, и так всегда будет.

Ты только прикинь, ежли реднеки устроят майдан на Пенсильвания Авеню, да с криками "гомиков, щелкопёров и прочих бездельников из Нью-Йорка на гиляку", да Обама свалит, и колонны пикапов будут готовы ехать в сторону Нью-Йорка . . . Как ты думаешь, появятся ли на Нью-Йоркщине силы самообороны? А теперь, всё тоже самое, только поменяй Техасских реднеков с Нью-Йоркской "интеллигентщиной" местами. Глядишь таки Техас и вспомнит кое о чем. Конечно, как и все аналогии, эта ну очень аналогия . . . :)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  7.07.0
Это сообщение редактировалось 31.03.2014 в 03:16
+
+3
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

Сначала в Автономной республике Крым появилась законная местная власть. В полном соответствии с законами Украины и задолго до известных событий.
В связи с чрезвычайными обстоятельствами, на основании закона Украины "Об участии граждан в охране общественного порядка и государственной границы" (http://kodeksy.com.ua/ka/.../statja-1.htm), были созданы "общественные объединения для участия в охране общественного порядка и государственной границы":
Граждане Украины в соответствии с Конституцией Украины имеют право создавать в установленном настоящим Законом порядке общественные объединения для участия в охране общественного порядка и государственной границы, содействие органам местного самоуправления, правоохранительным органам, Государственной пограничной службе Украины и органам исполнительной власти, а также должностным лицам в предотвращении и пресечении административных правонарушений и преступлений, защите жизни и здоровья граждан, интересов общества и государства от противоправных посягательств, а также в спасении людей и имущества во время стихийных бедствий и других чрезвычайных обстоятельств.

Общественные формирования по охране общественного порядка и государственной границы могут быть созданы на основе общественной самодеятельности как сводные отряды общественных формирований, специализированные отряды содействия милиции и Государственной пограничной службе Украины, ассоциации общественных формирований и т.п..
 


Эти общественные объединения и помогли обеспечить порядок при проведении референдума.
Состояли они из граждан Украины - лично я видел, как минимум, один сюжет крымско-татарского телевидения, где это утверждал заместитель командира одной из рот самообороны.

Такое объяснение годится?
 33.0.1750.15433.0.1750.154
+
-
edit
 

J/24

опытный

VVSFalcon> Т.е. власть, юридически, исчезла. Нельзя говорить о "юридичности" после этого. Нет её ни в Киеве, ни в Крыму. Ни в Одессе, ни во Львове. Хочет Львов в Польшу уйти - точно так же мог. И был бы абсолютно в праве.

Правильно ли я тебя понял, что на Украине было безвластие, и власть в Крыму взял тот, кто смог - зеленые человечки?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.028.0
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

J/24> Правильно ли я тебя понял, что на Украине было безвластие, и власть в Крыму взял тот, кто смог - зеленые человечки?
В принципе, упрощённо говоря - да.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  7.07.0
+
-
edit
 

J/24

опытный

Del.
Уже ответили, пока я печатал свой ответ. См. мой пост ниже.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.028.0
+
-2
-
edit
 

J/24

опытный

VVSFalcon> В принципе, упрощённо говоря - да.

Вот ты и сказал то, о чем я давно подозревал. Власть в Крыму опирается на "зеленых человечков". Итак,
1. Если их изначально спонсировало крымское правительство (тайно, естественно, чтобы хохлы их не перевешали) - то все в порядке. Имеем факт проявления права наций на самоопределение. Вопрос закрыт.
2. Но если за "зелеными человечками" стоит правительство России, то де-факто, мы имеем насильственный захват части территории Украины Россией, с проведением референдума пост-фактум. И если это так, то я буду очень огорчен.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.028.0
RU Алдан-3 #31.03.2014 03:37  @J/24#31.03.2014 03:32
+
+2
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
Вариант №3: крымское правительство обратилось к РФ с просьбой оказать помощь самообороне Крыма вы как прокомментируете?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  28.028.0
US J/24 #31.03.2014 03:38  @Алдан-3#31.03.2014 03:37
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

J/24

опытный

Алдан-3> Вариант №3: крымское правительство обратилось к РФ с просьбой оказать помощь самообороне Крыма вы как прокомментируете?

Выходит марионеточное правительство, типа как в Панаме с свое время. В худших колониальных (пост-колониальных, кому как нравится) традициях.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.028.0

StSgt

опытный

J/24> ..В худших колониальных (пост-колониальных, кому как нравится) традициях.

ну почему же в худших? всё новое - это хорошо забытое старое. :)
 28.028.0
RU Алдан-3 #31.03.2014 03:47  @J/24#31.03.2014 03:38
+
+4
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
J/24> Выходит марионеточное правительство

"Марионеточное" это когда сначала пришли солдаты, а потом "обратилось" правительство. Мне так кажется. Если солдаты пришли по просьбе правительства это не похоже на "марионеточность", нет?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  28.028.0
US J/24 #31.03.2014 04:19  @Алдан-3#31.03.2014 03:47
+
-1
-
edit
 

J/24

опытный

Алдан-3> "Марионеточное" это когда сначала пришли солдаты, а потом "обратилось" правительство. Мне так кажется. Если солдаты пришли по просьбе правительства это не похоже на "марионеточность", нет?

Об том и речь.
Имеет ли правительство области право отделяться от государства, и заключать собственные международные соглашения? Вряд ли такое прописано в конституции Украины.
Ва можете себе представить Татарстан, заключающий сделки с [впишите страну] за спиной Кремля?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

J/24

опытный

StSgt> ну почему же в худших? всё новое - это хорошо забытое старое. :)

Т.е. Все-таки "забытое старое"? Многие ходят вокруг да около, но вслух не говорят.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  
1 12 13 14 15 16 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru