Хатим запритить на работе говарить не-по русски

Очередной перл в Госдуме.
 
1 2 3 4 5 6
RU spam_test #25.12.2013 09:53  @Meskiukas#24.12.2013 16:15
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Meskiukas> А "наладчик" чем хуже? Ох, это же не кошерно и нерукопожато.
потому как наладчик не то.
 
RU spam_test #25.12.2013 09:55  @AGRESSOR#24.12.2013 15:05
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


И.Н.> "Осуществляется набор в клининговую компанию..."
дай русский эквивалент.

Да и по русски иногда получаются неприятные хреновые слова. Такие как страховка.
 
RU Иван Нью-Джерсийский #25.12.2013 14:49  @spam_test#25.12.2013 09:55
+
+2
-
edit
 
spam_test> дай русский эквивалент.

Чем плохи слова "уборщик", "дворник", "спец по очистке"?

spam_test> Да и по русски иногда получаются неприятные хреновые слова. Такие как страховка.

Нету ничего неприятного в слове "страховка".
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  26.026.0
?? Balancer #29.12.2013 17:08  @AGRESSOR#24.12.2013 17:04
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
И.Н.> Значит вымрет. Станет пародией на английский типа африкаанса.

Не путай импорт чужих корней с выхолащиванием языковых возможностей. Они никак не связаны. Пока прилагательное «клининговый» соответствует русским языковым нормам, языку ничего не угрожает. Как только начнут вводить всякие «кофе = оно», путаться в «ракетоносителях» с «ракетами-носителями» или отказываться от деепричастных оборотов из-за чрезмерной сложности последних, вот тогда язык и превратится в нечто пародийно-примитивное. Даже если останется с исконными корнями.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
russo> И, о ужас, даже употреб** слова начинающиеся на букву "Ф" — ты ведь в курсе, что они все до единого заимствованные?

Не только начинающиеся, а все слова с «Ф», насколько я помню.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
?? Balancer #29.12.2013 17:19  @AGRESSOR#25.12.2013 14:49
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
spam_test>> дай русский эквивалент.
И.Н.> Чем плохи слова "уборщик", "дворник", "спец по очистке"?

Потому что спросили не про них, а про «клининговую компанию». «Мусорная компания»? «Очистная компания» Явно другой смысл. «Компания, занимающаяся уборкой территории»? Слишком длинно и коряво. «Подотдел очистки»? :D

Это при чём, действительно, очень криво выглядящая калька, над которыми ржут все, кому не лень и подобных которой — единицы.

Чаще же всего заимствование происходит с целью разделения и уточнения смысла. И это идёт только на пользу языку, он не превращается в аналог английского, в котором половина слов имеет множество смыслов, порой, чуть ли не противоречащих друг другу :)
 31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Barbarossa #29.12.2013 22:25  @AGRESSOR#25.12.2013 14:49
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
И.Н.> Чем плохи слова "уборщик", "дворник", "спец по очистке"?
Последнее ассоциируется с Шариковым
 
+
+3
-
edit
 

Akuma

втянувшийся

Balancer> Не путай импорт чужих корней с выхолащиванием языковых возможностей. Они никак не связаны. Пока прилагательное «клининговый» соответствует русским языковым нормам, языку ничего не угрожает. Как только начнут вводить всякие «кофе = оно», путаться в «ракетоносителях» с «ракетами-носителями» или отказываться от деепричастных оборотов из-за чрезмерной сложности последних, вот тогда язык и превратится в нечто пародийно-примитивное. Даже если останется с исконными корнями.

Интересно, сколько слов мужского рода, с окончанием "-е" существует в русском языке, чтобы можно было говорить, что "кофе - он" соответствует русским языковым нормам?
Когда был "кофий", он вполне соответствовал этим самым нормам, относясь к существительным мужского рода. Но, когда, филологи-недоучки превратили "кофий" в "кофе", забыв о том, что категория рода определяется формой слова, а не наоборот (классический пример - "Mädchen" и "Mädlein" в немецком языке), получился этот лингвистический уродец. Впрочем, языковая среда быстро его привела к общему знаменателю (без всяких влияний иностранных языков).
Путаница же с "ракетоносителем" и "ракетой-носителем" совершенно из другой плоскости. Очевидно, она (как и всякая путаница) проистекает от того, что эти слова не входят в активный словарный запас путающего их. Соответственно, для этих слов просто не формируются чёткие ассоциативные связи между обозначаемым и обозначающим. И это - нормальное явление, потому что, как ни странно, с ракетами и носителями, сталкивается не так много носителей языка.
 26.026.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Akuma> Интересно, сколько слов мужского рода, с окончанием "-е" существует в русском языке, чтобы можно было говорить, что "кофе - он" соответствует русским языковым нормам?

Поройся на этот счёт на форуме, спорили много раз, повторяться лень. Суть тут не в грамматике, а в семантике. Кофе «он» не из-за окончания, а из-за того, что это напиток, полученный переработкой естественного сырья, не являющийся традиционным языковым исключением. В данном случае после редуцирования полной формы «кофий» возник конфликт грамматики и семантики. Лично я считаю, что семантика языка важнее, ибо именно она обеспечивает целостность языка, не позволяя ему, как выразился Агрессор выше, «стать пародией». Грамматика без семантики, согласно Шенону, выдаст один информационный шум. Душа языка — именно в семантике.

Akuma> Путаница же с "ракетоносителем" и "ракетой-носителем" совершенно из другой плоскости.

А по этому вопросу целая тема есть: Ракета-носитель vs «ракетоноситель»

Akuma> Очевидно, она (как и всякая путаница) проистекает от того, что эти слова не входят в активный словарный запас путающего их.

Тут вопрос не в словарном запасе, а в структуре языка. Из-за чего и возникает спор между теми, кто тупо зубрит использование и теми, кто видит внутреннюю языковую логику. В результате и путаница с «кофе», и путаница «ракет/носителей» оказываются в одной теме.

Язык — это не набор формальных правил, из которых проистекает практика использования. Наоборот, язык — это сложившаяся система с многообразной и неоднозначной, но часто довольно строгой внутренней логикой, которую уже и формализуют правилами. Нормальный носитель языка приучается чувствовать эти языковые нормы ещё с детства, правила приходят уже потом.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 31.12.2013 в 13:57
LT Meskiukas #01.01.2014 20:08  @spam_test#25.12.2013 09:53
+
-
edit
 
Meskiukas>> А "наладчик" чем хуже? Ох, это же не кошерно и нерукопожато.
spam_test> потому как наладчик не то.
Почему? :eek:
 26.026.0
+
+5
-
edit
 

Akuma

втянувшийся

Akuma>> Интересно, сколько слов мужского рода, с окончанием "-е" существует в русском языке, чтобы можно было говорить, что "кофе - он" соответствует русским языковым нормам?
Balancer> Поройся на этот счёт на форуме, спорили много раз, повторяться лень. Суть тут не в грамматике, а в семантике. Кофе «он» не из-за окончания, а из-за того, что это напиток, полученный переработкой естественного сырья, не являющийся традиционным языковым исключением. В данном случае после редуцирования полной формы «кофий» возник конфликт грамматики и семантики. Лично я считаю, что семантика языка важнее, ибо именно она обеспечивает целостность языка, не позволяя ему, как выразился Агрессор выше, «стать пародией». Грамматика без семантики, согласно Шенону, выдаст один информационный шум. Душа языка — именно в семантике.

Выводить значение грамматической категории из семантики занятие весьма смелое.
Что же касается "напитка" (и далее по тексту), то стоит заменить слово "напиток" на слово "питьё" и...
Нашёл в поиске вот это:
«Кофе» — это напиток, производный от натурального продукта (как квас, кефир, чай, морс, йогурт и далее по списку) — поэтому мужской род (с первоначальной формой «кофий»).
 


Не могу не отметить, что в списке примеров названий напитков из пяти три (как минимум) являются заимствованиями.
При этом под данное определение вполне подходят такие слова как: "пиво", "вино", "водка", "простокваша", "ряженка". Не многовато ли исключений?

Кстати, такого явления как "языковое исключение" в природе не существует вообще. Есть только языковые явления, не подпадающие под упрощённые правила.

Balancer> Тут вопрос не в словарном запасе, а в структуре языка. Из-за чего и возникает спор между теми, кто тупо зубрит использование и теми, кто видит внутреннюю языковую логику. В результате и путаница с «кофе», и путаница «ракет/носителей» оказываются в одной теме.

Ну, это сродни обвинениям в том, что большинство людей не осознаёт, как они ходят. Язык используют как раз не зубря какие-то школьные правила. И словарный запас тут как раз причём. "Ракета-носитель" и "ракетоноситель" - фактически омонимы. При этом большинство людей о них знают только то, что оба понятия связаны с ракетами. Опираться же на семантику составных частей слов дело весьма ненадёжное (про "металлоиды" стоит вспомнить). В общем, здесь примерно та же история, что и с ударением "килОметр", возникшим из-за того, что в корпусе русского языка во время активного внедрения этого слова отсутствовали слова с самостоятельным значением "кило" и "метр" (это были тогда жаргонизмы), и "километр" воспринималось как однокоренное слово. Соответственно, и ударение ставилось на средний слог. Точно также большинство носителей языка не использует слово "носитель" активно. Поэтому и слова "ракетоноситель" и "ракета-носитель" воспринимаются как однокоренные. Только на сознательном уровне (который в нормальной языковой ситуации не задействован) происходит разделение.

Balancer> Язык — это не набор формальных правил, из которых проистекает практика использования. Наоборот, язык — это сложившаяся система с многообразной и неоднозначной, но часто довольно строгой внутренней логикой, которую уже и формализуют правилами. Нормальный носитель языка приучается чувствовать эти языковые нормы ещё с детства, правила приходят уже потом.

Как ни странно, "нормальные" носители языка являются тем самым большинством, которое не видит разницы между "ракетой-носителем" и "ракетоносителем". И, именно это большинство непрерывно формирует практику использования и правила языка.

Только в искусственных языках нормы формулируются до формирования языковой практики. С естественными языками всё наоборот. Поэтому в детстве формируются паттерны соответствий обозначаемого и обозначающего на основе личного опыта (по принципу reverse engineering), а не на основании кодифицированного свода правил.
 26.026.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Akuma> Что же касается "напитка" (и далее по тексту), то стоит заменить слово "напиток" на слово "питьё" и...

Нет. Вопрос глубже. Правила назначения родов в русском языке хотя и размытые, но явные. Только далеко не все носители языка этот момент осознают.

Akuma> При этом под данное определение вполне подходят такие слова как: "пиво", "вино", "водка", "простокваша", "ряженка". Не многовато ли исключений?

См. выше внимательно мою формалировку.

Akuma> Язык используют как раз не зубря какие-то школьные правила.

Именно потому что люди осознают правила формирования тех или иных особенностей. Иначе бы пришлось каждое слово зазубривать. А это не так.

Akuma> "Ракета-носитель" и "ракетоноситель" - фактически омонимы.

И это лишний раз показывает, что у Вас не только языкового чутья нет, но и даже формальных правил Вы не понимаете. Смысл этих слов совершенно разный. О чём уже и отспорили в соответствующей теме. Там тоже таких, не понимающих сути, было.
 26.026.0
+
-1
-
edit
 

Akuma

втянувшийся

Akuma>> Что же касается "напитка" (и далее по тексту), то стоит заменить слово "напиток" на слово "питьё" и...
Balancer> Нет. Вопрос глубже.

Либо правило действует в том виде в каком оно сформулировано, либо оно сформулировано неверно (ваш КО).

Balancer> Правила назначения родов в русском языке хотя и размытые, но явные. Только далеко не все носители языка этот момент осознают.

Так "явные" или "размытые"?

Akuma>> При этом под данное определение вполне подходят такие слова как: "пиво", "вино", "водка", "простокваша", "ряженка". Не многовато ли исключений?
Balancer> См. выше внимательно мою формалировку.
«Кофе» — это напиток, производный от натурального продукта (как квас, кефир, чай, морс, йогурт и далее по списку) — поэтому мужской род (с первоначальной формой «кофий»).
 


"Вино" это "исключение" или его издревле из мазута гонят?

И чем "простокваша" отличается от "кефира", кроме того, что "кефир" заимствование, а "простокваша" - нет? Чем "какао" от "кофе" отличается?

С каких пор слово "йогурт" стало обозначать напиток, а не класс кисло-молочных продуктов, из которых именно для выделения напитка используется словосочетание "питьевой йогурт", в то время как для остальных йогуртов подобного определения нет (для случаев, когда требуется явно указать какой именно йогурт имеется в виду)?

Почему "квас" относится именно к напиткам, хотя изначально он использовался далеко не только как напиток, но и как "бульон" для приготовления окрошки?

Akuma>> Язык используют как раз не зубря какие-то школьные правила.
Balancer> Именно потому что люди осознают правила формирования тех или иных особенностей. Иначе бы пришлось каждое слово зазубривать. А это не так.

Неужели всё настолько плохо? "Зубрёжка" как раз и есть осознанный процесс.

Akuma>> "Ракета-носитель" и "ракетоноситель" - фактически омонимы.
Balancer> И это лишний раз показывает, что у Вас не только языкового чутья нет, но и даже формальных правил Вы не понимаете. Смысл этих слов совершенно разный. О чём уже и отспорили в соответствующей теме. Там тоже таких, не понимающих сути, было.

Боюсь, что в вашем лагере просто отсутствует понимание того, что идиолект формируется, главным образом, через восприятие устной речи, а не письменной. И через сопоставление набора звуков на входе с окружающей действительностью, а не через чтение словарей и прочих разных Шеннонов. Поэтому факт омонимии является наиважнейшей преградой для правильного соотношения обозначаемого и обозначающего, тем более если омонимы обозначают явления относящиеся к одной и той же сфере, в которой носитель языка не разбирается.

А про "совершенно разный смысл" есть хорошая цитата из книжки "За языком до Киева":
цитата: [показать]


"Смысл слова" явление субъективное, и если носителю языка не интересна сфера "ракет-носителей", то и смысла для него это слово не несёт (он просто не знает, какое явление оно означает).
 26.026.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Akuma> Либо правило действует в том виде в каком оно сформулировано, либо оно сформулировано неверно (ваш КО).

Это не строгое правило из учебника, а выраженная тенденция. Я писал об этом уже дважды, но Вы читать не хотите. Более того, я прямо писал, что это не правило, например: «Язык — это не набор формальных правил, из которых проистекает практика использования. Наоборот, язык — это сложившаяся система с многообразной и неоднозначной, но часто довольно строгой внутренней логикой».

Продолжать дальше скучно, так как Вы полностью игнорируете аргументацию, переводя спор в опровержение собственно выдуманных утверждений.
 3131

xo

аксакал

tarasv> В СССР было не так - обязательным было изучение русского и языка республики проживания.

А мужики-то и не знали... А как же это нам в школе в Крыму украинский не преподавали? хоть он формально (эх, тогда это было еще формально) был в составе УССР?
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Balancer> Не только начинающиеся, а все слова с «Ф», насколько я помню.
Чего-то я не фтыкаю... :F
 26.026.0

Iva

аксакал

А вот проблема с другого конца - не знаешь хорошо русского - не получишь работу в Латвии

Девушка без знания русского боится остаться безработной

Латвийская молодежь все чаще и чаще сталкивается с тем, что без знания русского языка не может найти работу. 24-летняя рижанка Гита уже посетила многие собеседования, и везде от нее требовали не просто знание русского языка, но владение им на ... // rus.apollo.lv
 

Работодатели русские, сотрудники тоже, бедному латышу остается только за границу уезжать.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  33.0.1750.15433.0.1750.154
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Iva> Работодатели русские, сотрудники тоже, бедному латышу остается только за границу уезжать.

"Настоящий эстонец должен жить в Канаде". (с)
 
Последние действия над темой
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru