Холивары Прибалтийские

Перенос из темы «Парад областных суверенитетов»
 
1 15 16 17 18 19 27
EE Dogrose #16.05.2014 22:33  @excorporal#16.05.2014 22:16
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Dogrose>> Ты мог бы спросить и про Японию – она тоже не нападала на СССР.
excorporal> Хасан не считается?

Моё мнение - нет, не считается. Равно как и Халхин-Гол. Это все-таки локальные конфликты, просто совпавшие по времени со временем Второй Мировой.

Пока ты на связи, может быть выскажешься по поводу этичности службы в эстонской армии, а то тут звучат конкретные упреки Slab-у. Как параллель я поставил вопрос этичности службы в германской, японской, финской ... армиях, исходя из тех же критериев - участие в военных действиях против СССР.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Dogrose> Прибалтика ноет не больше, чем Россия про ущемления прав русскоязычных. Это и порождает трения и взаимную неприязнь.

Во-первых, больше, во-вторых "оккупации" уже сто лет в обед, а притеснения — вот они. Так что не надо стрелки переводить на "а у вас негров бьют".

Dogrose> Но на самом же деле все не так – российские дети за отцов не отвечают

Да? Я могу с советской символикой свободно ходить по Прибалтике и мне за это ничего не будет?

Dogrose> Ты про немецкую, финскую или японскую молодежь не хочешь высказаться? Должно ли им быть стыдно служить в своих армиях?

Я что-то пропустил и в "немецком, финском или японском" обществе эсэсовцы национальные герои?
"Класс – это исключение случайностей"  29.029.0
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
excorporal>> Хасан не считается?
Dogrose> Моё мнение - нет, не считается. Равно как и Халхин-Гол. Это все-таки локальные конфликты, просто совпавшие по времени со временем Второй Мировой.

Вот только после Халхин-Гола Япония так и не рискнула напасть на СССР, хотя её активно к этому Германия подталкивала. Но пусть будет "локальным конфликтом"

В то же время многие японские историки признают, что это была настоящая локальная война, причём некоторые авторы называют её «Второй русско-японской войной» — по аналогии с войной 1904—1905 гг[9].
 
"Класс – это исключение случайностей"  29.029.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

V.Stepan> ... а притеснения — вот они.

Давай обсудим какое-нибудь конкретное притеснение, а то все это пока общие слова.

V.Stepan> Да? Я могу с советской символикой свободно ходить по Прибалтике и мне за это ничего не будет?

Нет, не можешь. И я считаю это правильным. Вот тут давай закончим. Ты считаешь так, а я - эдак. И все. Позиции выяснили. Переходить на личности не вижу смысла.

V.Stepan> Я что-то пропустил и в "немецком, финском или японском" обществе эсэсовцы национальные герои?

Про немцев и прочих не в курсе, хотя могу предположить, что нет. У эстонцев в национальных героях лишь те, кто сражался на Синимяэских высотах под Нарвой в 1944. Возможно что и лесные братья тоже.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
BG excorporal #16.05.2014 23:05  @Dogrose#16.05.2014 22:33
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Dogrose> Моё мнение - нет, не считается. Равно как и Халхин-Гол. Это все-таки локальные конфликты, просто совпавшие по времени со временем Второй Мировой.
Я не зациклился на ВМВ, ну да ладно.
Dogrose> Пока ты на связи, может быть выскажешься по поводу этичности службы в эстонской армии, а то ту звучат конкретные упреки Slab-у.
Я Слаба не упрекаю. Этики они разные бывают. Eго упрекают с позиций национализма, а он все-таки относительно новое явление, по историческим меркам. И, вроде, уже не в моде в ЕС.
Я еще в 80-х смотрел фильм про Испанский Иностранный Легион. Фильм был французский, и там спрашивали легионера - француза по национальности "а если случится война с Францией, ты за кого будешь воевать?" Легионер ответил "за Испанию", но ИМХО он слукавил, а имел в виду "за Легион".

Dogrose> Как параллель я поставил вопрос этичности службы в германской, японской, финской ... армиях, исходя из тех же критериев - участие в военных действиях против СССР.
Ну, военные действия сами по себе не такая уж и проблема. Тотальная война на истребление - другое дело. Румын и итальянцев в России вроде не ненавидят так, как немцев и, частично, японцев. Сербов вообще любят, хотя в ВМВ немало русских погибло от рук партизан Тито.
 34.0.1847.13734.0.1847.137
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

V.Stepan>> Я что-то пропустил и в "немецком, финском или японском" обществе эсэсовцы национальные герои?
Dogrose> Про немцев и прочих не в курсе, хотя могу предположить, что нет.

Я ответил быстро, не раздумывая. Ну а Отто Скорцени, например?

А на запрос: "Who is the greatest German war hero during ww2?" Гугл выдал вот это:

Who is the greatest German war hero during ww2? - Yahoo Answers

I know the German soldiers are often labeled as "Nazi's" but many were just serving their country. I want to know who was considered Germany's hero of the war. Not Hitler or Himmler or Rommel, but an ... // answers.yahoo.com
 

Можешь оценить, что считают они.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
EE Dogrose #16.05.2014 23:31  @excorporal#16.05.2014 23:05
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

excorporal> Ну, военные действия сами по себе не такая уж и проблема. Тотальная война на истребление - другое дело. Румын и итальянцев в России вроде не ненавидят так, как немцев и, частично, японцев. Сербов вообще любят, хотя в ВМВ немало русских погибло от рук партизан Тито.

"Все, чем занимаются люди, настолько безобразно, что нет никакой разницы, на чьей ты стороне." (с) (В. Пелевин)

Я не то, чтобы полностью согласен с этой цитатой - выбрать сторону подчас бывает очень важно. Мне кажется, что на форумах можно запросто обходиться без "Холиваров", ибо их основная цель задеть оппонента и это превращается в банальный срач.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
BG excorporal #16.05.2014 23:45  @Dogrose#16.05.2014 23:31
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Dogrose> Мне кажется, что на форумах можно запросто обходиться без "Холиваров", ибо их основная цель задеть оппонента и это превращается в банальный срач.

Проблема в том, что холиварят не только в темах "Холивар ... - ...".
 34.0.1847.13734.0.1847.137
EE Dogrose #17.05.2014 00:03  @excorporal#16.05.2014 23:45
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

excorporal> Проблема в том, что холиварят не только в темах "Холивар ... - ...".

Что, и в велосипедном тоже? Вроде нет. Я постоянно его просматриваю, но общаться вроде уже нет причины - катаюсь нечасто, достижений нет, проблем или вопросов тоже. Окрестности наши не такие привлекательные, как на твоих фотках, так что даже при желании ничего эффектного не снять.

Извиняюсь за оффтопик.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
BG excorporal #17.05.2014 00:22  @Dogrose#17.05.2014 00:03
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
excorporal>> Проблема в том, что холиварят не только в темах "Холивар ... - ...".
Dogrose> Что, и в велосипедном тоже? Вроде нет.
Ну, я иногда под...ваю шоссейных велосипедистов в лице Мишки, мол ноги бреют и пр... А он хвастается, что по "моим" маршрутам на шоссейном байке прокатается... :D
Еще в Автомобильном бывают забавные холивары типа ЗиЛ vs Praga, в Компьютерном Apple vs все остальные, о, и Canon vs Nikon, чуть не забыл... ;) Но я имел в виду политический холивар.
 34.0.1847.13734.0.1847.137
RU энди #17.05.2014 09:59  @excorporal#16.05.2014 23:05
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
Dexcorporal> . Румын и итальянцев в России вроде не ненавидят так, как немцев и, частично, японцев. Сербов вообще любят, хотя в ВМВ немало русских погибло от рук партизан Тито.
Бред какой -то.В России не любят тех кто Россию ненавидят без учета национальности.Поэтому идет дрейф от доброго отношения , например к болгарам к слегка презрительному на фоне ваших вывертов и самоунижению перед ЕС ,и недружественной политике по отношению к РФ.
 8.08.0
+
+3
-
edit
 

ADP

опытный

ADP>> Но вот служба в армии, единственное внешнее назначение которой, борьба с Россией,
Dogrose> В таких случаях обычно спрашивают: "Ты что там куришь?" У Эстонии Силы Обороны - какая борьба с Россией? А для поддержания внутригосударственного порядка служит полиция...
Я не курю ничего, вообще... Какая задача у Сил Самообороны Эстонии? Кто вероятный противник? Чью штаты и тактику изучают офицеры Сил Самообороны: ЮАР, Аргентины, или-таки России?
В случае серьёзных беспорядков армия, что бы там не говорили в бумажках, будет использоваться для подавления их. Кого предполагается подавлять?

ADP>> Армия,... Армия (полиц. батальоны, которые потом вошли в состав), которая истребила сотни тысяч наших гражданских.
Dogrose> Виктор Пелевин как-то выразился по поводу американцев: "Я всегда поражаюсь, как средний американец совмещает такое количество дерьма в голове с тем, что его мозги промыты до самой жопы." Это и про тебя.
Это второй личный наезд в одном посте... Спорить не буду, мозги, там, предъявлять.
Утверждать, что полицейские батальоны Эстонии не уничтожали гражданское русское население — не будешь?!
Dogrose> Тебе бы не утверждать, а спросить не мешало бы. Кстати, финнам, венграм, румынам, болгарам ... да что там - самим немцам с японцами - тоже следует отказаться от службы в армии?
Еврею следует отказаться от службы в немецкой армии, в случае, если там воспеваются подвиги СС и т.п.

Dogrose> Чувствовать некому - все запятнавшие себя убийствами мирных жителей давно наказаны. Как правило по высшему разряду. Из отсидевших в живых вряд ли кто-то остался в силу возраста. А сыновья, как известно, за своих отцов не в ответе.
Немцы вину чувствуют. Имелось активное раскаяние. Есть соответствующие элементы в законодательстве, да, хотя бы, фактический прием желающих еврейских иммигрантов в ФРГ. Есть соответствующая полит. практика, запретные темы. Хотя сыновья, да, не ответственны, но, лишь юридически. А морально, сами, ответственны!
Сравним с Эстонией. Раскаяние? ИМХО, нет. Хотя на душу населения эстонского, уничтожили больше, чем немцы. Особенно, если приплюсовать уничтоженных пленных, евреев и прочее. Льготный прием русских иммигрантов в Эстонию? Видим, что даже "своих" русских сделали неграми.
Короче, быть недобру, рано или позже...
 
+
+3
-
edit
 

ADP

опытный

Dexcorporal>> . Румын и итальянцев в России вроде не ненавидят так, как немцев и, частично, японцев. Сербов вообще любят, хотя в ВМВ немало русских погибло от рук партизан Тито.
Японцев не ненавидят, нисколько. Скорее, к японцам небольшая стойкая симпатия.

энди> Бред какой -то.В России не любят тех кто Россию ненавидят без учета национальности.Поэтому идет дрейф от доброго отношения , например к болгарам к слегка презрительному на фоне ваших вывертов и самоунижению перед ЕС ,и недружественной политике по отношению к РФ.
Нет никакого презрительного отношения. Болгары попали под действие страшной пропагандистско-политической машины и не устояли, в основном. Мы, в основном, устояли, но нам было легче. За нашей спиной ресурсы, великая культура, опыт имперского строительства, эффект масштаба и неоднородности страны.
 
+
-2
-
edit
 

Dogrose

опытный

ADP>Какая задача у Сил Самообороны Эстонии? Кто вероятный противник? Чью штаты и тактику изучают офицеры Сил Самообороны: ЮАР, Аргентины, или-таки России?

Думаю, что в основном России. Разве из этого следует, что изучают, чтобы напасть?

ADP> В случае серьёзных беспорядков армия, что бы там не говорили в бумажках, будет использоваться для подавления их. Кого предполагается подавлять?

Тебе (да и не только тебе) в этой теме очень близка, как я понял, тема серьезных беспорядков. Видимо ты знаешь больше, чем говоришь. Любые внутренние беспорядки способна подавить полиция Эстонии. Ну а на сценарии типа крымского да и вообще украинского ответит, естественно, армия Эстонии. Ну и чтобы не было кособокости дискусии - как в России умеют подавлять серьезные беспорядки силами собственной армии хорошо известно – две чеченские войны против своих же граждан России тому пример.

ADP> Это второй личный наезд в одном посте...

Я готов принести извинения за каждую свою фразу в твой адрес, которую ты посчитаешь оскорбительной, при условии, что и ты принесешь извинения за то, что я посчитаю оскорблением для себя.
Итак, приношу свои извинения за то, что назвал тебя человеком с промытыми до самой жопы мозгами.

ADP> Утверждать, что полицейские батальоны Эстонии не уничтожали гражданское русское население — не будешь?!

Нет, не буду. Полицейские батальоны действительно были задействованы в карательных операциях против мирного населения в России, Белоруссии, Польше. Утверждать, выполняли ли эти батальоны охранные функции либо действительно стреляли в людей я не берусь. Из того, что я читал, факты расстрелов подтверждаются в отношении Новогрудка и нескольких других эпизодах. По поводу «сотен тысяч», уничтоженных эстонцами – это ложь и я воспринимаю это как вызов и оскорбление. Если не личное, то как огульное оскорбление эстонцев. Готов принять твои извинения.

Отдельно хочу высказаться по поводу эстонско-немецкой субординации в период войны. Все военные решения в Эстонии, оккупированной Германией, принимались и воплощались немецким руководством. Исполнителями были воинские и полицейские формирования. Естественно, у солдата не спрашивали его согласия. Просто приказывали. Я понимаю, что это не может служить оправданием участия в убийствах, но может, по моему мнению, служить если не смягчающим обстоятельством, то хотя бы ключом к пониманию сложности ситуации, в которой оказались эстонцы.

Как контрпример: что отвечают в России на обвинения Эстонии, что советские ВВС разбомбили Таллин в марте 1944 созательно и в знак устрашения Эстонии, готовившейся к обороне своей территории от наступления РККА? Говорят, что это было частью спланированной войсковой наступательной операции на Нарву, что, дескать, война и все такое прочее... Эстонцы же считают, что это не война, это очень напоминает политику и атомные бомбардировки Японии – подавить волю к сопротивлению. А то, что погибло около 800 мирных жителей – «советских» на тот момент – это как бы не в счет. Нет желания «приборами» померяться – кто положил больше мирного населения – эстонцы русских или русские эстонцев?

ADP> Еврею следует отказаться от службы в немецкой армии, в случае, если там воспеваются подвиги СС и т.п.

Принадлежность эстонцев к частям СС – это безальтернативная ситуация. Ну не было возможности эстонцам вступить в другую армию, чтобы бороться против СССР. Это сейчас тут потрясают жупелом преступности СС, а на момент всех этих событий это были лишь особые формирования, не осужденные Нюрнбергскмим трибуналом.

Подвиги СС в Эстонии не воспеваются – это Россия постоянно увязывает встречи ветеранов войны на синимяэских высотах с принадлежностью ветеранов к СС. Сами ветераны – это просто солдаты, многие из которых пошли мальчишками воевать в 1944 против наступавшей Красной Армии.

Вот ты представь хронологию событий тех лет:
1939 год – СССР навязывает Эстонии свои военные базы
1940 год – ввод дополнительного воинского контингента СССР – фактическая оккупация страны, аннексия Эстонии Советским Союзом, свертывание всех институтов прежней власти
1941 год – депортация, начало войны и мобилизация (часто принудительная) в РККА, германская оккупация и снова мобилизация теперь уже а немецкую армию (тоже, кстати, не всегда добровольная)
1943 год – в воздухе витает неизбежное поражение Германии и угроза возвращения Советской власти в Эстонию...

Четыре года прошли с тех пор, как СССР растоптал независимое государство, разбомбил его столицу. Ты считаешь, что такое можно забыть? Что же тогда русские все не могут забыть и простить перенос (перенос, а не снос, как часто в вашей прессе указывается) Бронзового Солдата, хотя прошло уже 7 лет? По-моему любой любящий свою родину человек возьмет в руки оружие, наденет любую форму (повторю, не осужденную на тот момент и не внушавшую тогда неприязнь форму СС). Да и что изменилось бы, если бы это была какая-то другая форма? Думаю, что ничего. Для русских встречи ветеранов армии противника были бы неприемлемы в любом их виде, просто потому, что «поверженный противник не должен поднимать голову».

ADP> Сравним с Эстонией. Раскаяние? ИМХО, нет.

Есть подробные материалы комиссии под патронажем Президента Леннарта Мери: http://www.mnemosyne.ee/hc.ee/pdf/conclusions_ru.pdf
Там много всего – и про евреев и про Новогрудок и про обстоятельства и про ответственность.
Или вот эта - про события апреля 2007 года

ADP> Короче, быть недобру, рано или позже...

Во-во, я же говорю, что знаешь больше, чем говоришь.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
Это сообщение редактировалось 17.05.2014 в 17:09
20.05.2014 17:26, Cheslav: -1: За оправдание преступлений нацистов и их пособников.
+
+3
-
edit
 

ADP

опытный

Dogrose> Думаю, что в основном России. Разве из этого следует, что изучают, чтобы напасть?
Dogrose> Тебе (да и не только тебе) в этой теме очень близка, как я понял, тема серьезных беспорядков.... Ну а на сценарии типа крымского да и вообще украинского ответит, естественно, армия Эстонии. Ну и чтобы не было кособокости дискусии - как в России умеют подавлять серьезные беспорядки силами собственной армии хорошо известно – две чеченские войны против своих же граждан России тому пример.

Здесь совершенно четкий национальный аспект. Если война будет — то с русскими. Если беспорядки будут — то русские. И когда русский добровольно лезет в этом участвовать, я этого не понимаю и не воспринимаю.

ADP>> Это второй личный наезд в одном посте...
Dogrose> Я готов принести извинения за каждую свою фразу в твой адрес, которую ты посчитаешь оскорбительной, при условии, что и ты принесешь извинения за то, что я посчитаю оскорблением для себя.
С твоей стороны конкретный личный наезд => попытка оскорбить. А с моей стороны может быть высказывание (см. у себя ниже), на которое ты оскорбился.

ADP>> Утверждать, что полицейские батальоны Эстонии не уничтожали гражданское русское население — не будешь?!
Dogrose> Нет, не буду. Полицейские батальоны действительно были задействованы в карательных операциях против мирного населения в России, Белоруссии, Польше. Утверждать, выполняли ли эти батальоны охранные функции либо действительно стреляли в людей я не берусь. Из того, что я читал, факты расстрелов подтверждаются в отношении Новогрудка и нескольких других эпизодах. По поводу «сотен тысяч», уничтоженных эстонцами – это ложь и я воспринимаю это как вызов и оскорбление. Если не личное, то как огульное оскорбление эстонцев. Готов принять твои извинения.
Давай поизучаю этот вопрос. У меня были сведения до 800 тысяч уничтоженных на территории России прибалтийскими батальонами.
Факт вымаривания армии Юденича и гражданского населения, бывшего с ней, был? Это плата за Тартусский договор, расплатились с коммунистами русскими жизнями.
Погибшие русские на территории Эстонии в ВОВ гражданские были, сколько?
Уничтоженные пленные эстонцами были — были. Евреи были — были.


Dogrose> Отдельно хочу высказаться по поводу эстонско-немецкой субординации в период войны. Все военные решения в Эстонии, оккупированной Германией,...
Я понимаю сложность положения. Но принять это как часть и своей общей вины, эстонцы могли бы. И "негров" могло бы не быть.
Dogrose> Как контрпример: что отвечают в России на обвинения Эстонии, что советские ВВС разбомбили Таллин в марте 1944 созательно и в знак устрашения Эстонии...
Тут я не компетентен. Тут надо конкретно изучать боевые приказы, цели, шастать лично по архивам. Прочее будет пустой пропагандой. Архивы открыты — велкам.
ADP>> Еврею следует отказаться от службы в немецкой армии,
Dogrose> Принадлежность эстонцев к частям СС – это безальтернативная ситуация...
Так или иначе, армия должна иметь в своем основании героические мифы. У Эст. ВС они, вероятно, СС-совские, других нет, практически. Советский Эст. корпус для нынешних — изменники. Можно, конечно, slaba распросить про идеологическую работу с л/с, но он, под воздействием пропаганды (я не слышал у него доброго слова о русских по сравнению с эстонцами, ну, может, что русские женщины красивее).

Dogrose> Подвиги СС в Эстонии не воспеваются – это Россия постоянно увязывает встречи ветеранов войны на синимяэских высотах с принадлежностью ветеранов к СС. Сами ветераны – это просто солдаты, многие из которых пошли мальчишками воевать в 1944 против наступавшей Красной Армии.

Dogrose> Четыре года прошли с тех пор, как СССР растоптал независимое государство, разбомбил его столицу. Ты считаешь, что такое можно забыть? Что же тогда русские все не могут забыть и простить перенос (перенос, а не снос, как часто в вашей прессе указывается) Бронзового Солдата, хотя прошло уже 7 лет? По-моему любой любящий свою родину человек возьмет в руки оружие, наденет любую форму (повторю, не осужденную на тот момент и не внушавшую тогда неприязнь форму СС). Да и что изменилось бы, если бы это была какая-то другая форма? Думаю, что ничего. Для русских встречи ветеранов армии противника были бы неприемлемы в любом их виде, просто потому, что «поверженный противник не должен поднимать голову».

Dogrose> Есть подробные материалы комиссии под патронажем Президента Леннарта Мери: http://www.mnemosyne.ee/hc.ee/pdf/conclusions_ru.pdf
Попробую посмотреть, когда будет время, паралельно с Дюковскими материалами или т.п.

ADP>> Короче, быть недобру, рано или позже...
Dogrose> Во-во, я же говорю, что знаешь больше, чем говоришь.
Я не знаю чего-то подковерного.
Но Украина строила свой нац. миф на том, что "русские всегда убивали украинцев (с)" — утрирую. Результаты теперешние — закономерные.
Но и Эстония ведет себя аналогично. Неграждане, раздувала конкретно в РФ сепаратизм через организацию непредставленных народов и финно-угорское движение.

Federalistskij sojuz Evropejskih...

Пресс-релиз 7 июля 2005 Пресс-релизы Активисту финно-угорского движения из Финляндии отказали в выдаче российской визы (SURI 27.12) Молодые финно-угры на Курултае тюркской молодежи (SURI 21.11) Международное внимание к проблемам финно-угорских народов в Российской Федерации не уменьшается (SURI 01.11) Дни родственных народов завершаются выставкой финно-угорских народов (SURI 18.10) В Марий Эл заведены уголовные дела против представителей оппозиции (SURI 08.09) Республике Марий Эл совершено нападение на председателя Молодежной ассоциации финно-угорских народов (SURI 28.08) Лужицкие сорбы солидарны с удмуртами (SURI 26.08) Слова прощания с Мати Унтом (SURI 25.08) Общественная организация Мордовии: пресса распространяет ложные сведения (SURI 25.08)… // Дальше — www.suri.ee
 

ee — это Эстония, типа нашего ru?
Когда у нас какие-то отморозки мечтают очистить Удмуртию от русских по эстонскому образцу (с обязательным уничтожением России как незаконной сущности, по сравнению с великими финно-угорскими державами) — это сближает русских и эстонцев? В политике Эстонии конкретно антироссийская и антирусская основа, они раздувают ненависть. И это может начать стрелять. Почти само. Вот на этом уровне я знаю, не более.
 
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Dogrose> Если ты имеешь в виду различие уровней культуры - именно уровней культуры, а не просто различие культуры – якутов и русских, считая, что между этими двумя пропасть и думаешь, что такая же пропасть существует между эстонской и русской культурой, то это не так. У эстонцев, как я уже сказал, очень развитая культура и было бы большой глупостью со стороны какого-нибудь эстонца, тем более политика, считеть её ненужной или вредной.

Э?! Смешно же.
Если вспомнить, что под культурой имеется в виду не "бытовая", а та, что интересна всем.
Где достижения эстонской культуры, имеющие всемирное значение? Ученые, писатели, актёры, композиторы, режиссёры, поэты с мировым именем за крайние 300 лет?
...как-то вот не очень.
Это не то чтоб вина эстонцев, конечно - народ ну очень маленький, и по сути молодой, шансы еще есть - но гордиться пока нечем. Если говорить именно о том, что может быть интересно кому-то за пределами самой Эстонии - русскому, японцу, американцу, израильтянину и индусу - а не предназначенном сугубо для внутреннего потребления.
 28.028.0
+
-1
-
edit
 

Dogrose

опытный

ADP> Факт вымаривания армии Юденича и гражданского населения, бывшего с ней, был?

Специально купил около года назад толстенную книгу "Северо-Западная армия, хроника побед и поражений" чтобы быть в курсе.

В Эстонии вышел русский перевод книги Рейго Розенталя о Северо-Западной армии | Балтийское побережье

Так эстики-нацики почувствовали первый запах русской крови, дальше больше. На солдатах Северо-Западной тренировались будущие эстоно-фашисты.Мир праху мученикам. Оставить мнение // www.balticcoast.ee
 

"Факт вымаривания" - удобное клише для придания образу Эстонии и эстонцам неприглядного лица неблагодарных. Почитай, если у вас такая литература в продаже.

ADP> Погибшие русские на территории Эстонии в ВОВ гражданские были, сколько?
ADP> Уничтоженные пленные эстонцами были — были. Евреи были — были.

Цифры и источники, пожалуйста. Территория Эстонии во время войны была оккупирована. Претензии к эстонцам предъявлять можно с огромной натяжкой.

ADP> Я понимаю сложность положения. Но принять это как часть и своей общей вины, эстонцы могли бы. И "негров" могло бы не быть.

По поводу "общей вины" - смотри выводы комиссии по моей ссылке.
По поводу "негров" - это тема не войны, а послевоенной миграции. Да, могло бы не быть, если бы не наплыв "освободителей, несущих культуру и прогресс"

ADP> Так или иначе, армия должна иметь в своем основании героические мифы. У Эст. ВС они, вероятно, СС-совские, других нет, практически. Советский Эст. корпус для нынешних — изменники.

Ты это утверждаешь? В эстонском корпусе "изменников" была наименьшая часть - это просоветски настроенные эстонцы, мобилизованные с территории Эстонии в 1940 - 41 годах. Остальные эстонцы - это насильно мобилизованные на территории ЭССР и советские эстонцы Поволжья и Сибири. Да и вообще понятия "изменники" по отношению к Эстонскому Стрелковому Корпусу я не слыхал.

Слушай, я очень хочу закончить эти "разборки". Не потому, что чувствую свою несостоятельность. Наоборот, я чувствую, что у тебя нет ничего того, что не было бы известно мне. Я хочу закончить, видя бесполезность дискуссии. У России свои аргументы, у Эстонии - свои. Мне попросту жаль своего времени. У нас лето наступило - 20 градусов.

Счастливо.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0

Dogrose

опытный

Fakir> Если вспомнить, что под культурой имеется в виду не "бытовая", а та, что интересна всем.
Fakir> Где достижения эстонской культуры, имеющие всемирное значение? Ученые, писатели, актёры, композиторы, режиссёры, поэты с мировым именем за крайние 300 лет?
Fakir> ...как-то вот не очень.

Об этом была моя дискуссия с Вале несколько лет назад. Никаких попыток приравнять эстонскую культуру к русской по уровню я даже не предпринимал. Но полный её набор, включая местных Пушкиных, Достоевских, Рахманиновых, Репиных ... в Эстонии имеется.
Для меня гораздо важнее не факт наличия звезд мировой величины, но средний культурный уровень эстонцев. Я считаю его вполне на уровне и сопоставимым с уровнем культуры среднестатистического россиянина. В этом смысле вид хамоватого, нечесанного эстонца как-то более правдоподобен,чем вид обдолбанного русского, заявляющего, что он соотечественник Пушкина. Формально последний прав, но что бы сказал в его адрес сам Поэт?
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
Это сообщение редактировалось 17.05.2014 в 18:49
RU Алдан-3 #17.05.2014 19:02  @Dogrose#17.05.2014 18:44
+
+2
-
edit
 
Dogrose> что бы сказал в его адрес сам Поэт?

"Есенин, что с вами, вы пьяны без вина". Простите, не удержался :rolleyes:
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  29.029.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Dogrose> Никаких попыток приравнять эстонскую культуру к русской по уровню я даже не предпринимал.

"думаешь, что такая же пропасть существует между эстонской и русской культурой, то это не так. У эстонцев, как я уже сказал, очень развитая культура" :)

Dogrose> Но полный её набор, включая местных Пушкиных, Достоевских, Рахманиновых, Репиных ... в Эстонии имеется.

"Достоевский для одной Эстонии" - это не Достоевский. Это то же самое, что "лучший поэт Нижнекамского резинотехнического завода". Ну да, ну какая-то культурная жизнь на заводе имеется, не только водку пьют, значит, а и о высоком думают - но сравнивать с великими и называть "местным Достоевским" никаких оснований.
Это всё из серии "на бесптичье и жопа соловей".

Dogrose> Для меня гораздо важнее не факт наличия звезд мировой величины, но средний культурный уровень эстонцев.

Так это совершенно другое, а не "эстонская культура"
 28.028.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ЕМНИС, на 9-е мая мэру Риги Нилу Ушакову латышским не то президентом, не то премьером было "рекомендовано" не участвовать в праздничных торжествах. Но Ушаков, как приличный человек, на это забил, и цветы возлагал.

А "рекомендодатель" - урод.
 28.028.0
EU Татарин #19.05.2014 20:15  @Dogrose#17.05.2014 18:44
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Dogrose> Об этом была моя дискуссия с Вале несколько лет назад. Никаких попыток приравнять эстонскую культуру к русской по уровню я даже не предпринимал. Но полный её набор, включая местных Пушкиных, Достоевских, Рахманиновых, Репиных ... в Эстонии имеется.
Причём, что характерно, чтоб иметь хотя б этот "минимальный культурный набор", отцы-основатели эстонской "культуры" не гнушались плагиатом и откровенным воровством.

Ты "народный эпос древних эстов" - Калевипоег - читал? Это ничего, что он чуть более, чем полностью содран у финнов и даже переведён-то криво? а это ничего, что все привязки этого "народного эпоса" к земле сделаны уже в 19-м веке (а то и в конце 20-го ;)), а до того народ о своём эпосе даже и не слышал? :) ну, пока его не научили, что у них, оказывается, аж целый эпос есть? :)

Я, собссно, эстов в этом не упрекаю...
Просто когда начинают говорить о "высокой культуре" эстонцев - становится смешно. :)
Особенно, в сравнении с русскими. :)
А уж высокой культуры алкоголизма в деревнях и на хуторах в Эстонии более чем достаточно. И доля деревенского населения среди эстонцев выше, чем у русских. Собссно, откуда и потребовалось уничтожение русской культуры и системы образования: пришедшие к власти эсты захотели уравнять шансы, но так, чтоб не надо было поднимать свою глубинку и можно было б продолжать бухать вчёрную.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  34.0.1847.13734.0.1847.137
EE Dogrose #19.05.2014 22:55  @Татарин#19.05.2014 20:15
+
+1
-
edit
 

Dogrose

опытный

Татарин> Причём, что характерно, чтоб иметь хотя б этот "минимальный культурный набор", отцы-основатели эстонской "культуры" не гнушались плагиатом и откровенным воровством.

О плагиате и воровстве можно где-то почитать?

Татарин> Ты "народный эпос древних эстов" - Калевипоег - читал?

Калевипоэга до конца не дочитал – такой стиль меня не вдохновляет. Больше скажу – я вряд ли осилил и половину.

Татарин> Это ничего, что он чуть более, чем полностью содран у финнов и даже переведён-то криво?

Это как «чуть более, чем полностью»? На 120% что ли? Может быть ты знаком с тонкостями перевода? Если да, то приведи пример или дай ссылку. Если нет, то зачем такое говорить.
А это ничего, что Крейцвальд начал собирать старинные эстонские песни и сказания в середине 20-х годов ХIX столетия еще будучи студентом? Это ничего, что основные идеи Калевипоэга были представлены Эстонскому Научному Сообществу в 1839 году, лишь на три года позже Калевалы Лённрута? Это ничего, что автор Калевалы бывал в Эстонии в 1844 и был лично знаком и с Фельманом и с Крейцвальдом? Это я к тому, что какие-то идеи и творческие приемы могли быть позаимствованы друг у друга - второе издание Калевалы вашло в 1849 году, а поздние издания Калевипоэга были в 60-х годах. Это ничего, что основной сюжет Калевалы это борьба за выкованную кузнецом чудесную мельницу Сампо, попавшую в руки злой волшебницы, в то время как сюжет Калевипоэга - борьба главного героя с исчадиями ада и захватчиками-крестоносцами?

Татарин> ...а это ничего, что все привязки этого "народного эпоса" к земле сделаны уже в 19-м веке (а то и в конце 20-го ;)), а до того народ о своём эпосе даже и не слышал? :)

Думаю, что и финны и карелы о наличии у них народного эпоса тоже узнали из Калевалы. Да и что ты этим сказать хотел? Думаешь, что Илью Муромца русский народ знал во все времена и во всех уголках России? В этом же и состоит заслуга собирателя - собрать воедино и дать народу печатный вариант того, что до поры передавалось из уст в уста.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
Это сообщение редактировалось 19.05.2014 в 23:05
RU Алдан-3 #20.05.2014 00:03  @Dogrose#19.05.2014 22:55
+
+1
-
edit
 
Dogrose> Это как «чуть более, чем полностью»?

Мем же
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  29.029.0
+
+4
-
edit
 

Cheslav

опытный

Dogrose> ... Полицейские батальоны действительно были задействованы в карательных операциях против мирного населения в России, Белоруссии, Польше.

Хорошо, что хоть очевидные факты не отрицаете.

Dogrose> ...советские ВВС разбомбили Таллин в марте 1944 созательно и в знак устрашения Эстонии, готовившейся к обороне своей территории от наступления РККА?

:eek:
Никакой отдельной Эстонии, готовившейся к обороне от РККА в 1944г не было. К обороне от РККА готовились немецкие войска, окупировавшие эту часть СССР.
В марте 1944г Таллин был столицей одной из союзных республик СССР, временно оккупированой врагом. И против этого врага и была нацелена бомбардировка.

Dogrose> Принадлежность эстонцев к частям СС – ... Ну не было возможности эстонцам вступить в другую армию, чтобы бороться против СССР.

Только полные идиоты могли предполагать, что Германия воюет с СССР ради освобождения Эстонии.

Dogrose> Четыре года прошли с тех пор, как СССР растоптал независимое государство, разбомбил его столицу.

Это когда СССР разбомбил столицу независимого государства ???

Dogrose> По-моему любой любящий свою родину человек возьмет в руки оружие, наденет любую форму... Да и что изменилось бы, если бы это была какая-то другая форма?

Выделено мной. Если вы действительно так считаете, то говорить не о чем.
Крепко же вас долбанули "национальным мешком".
 8.08.0
1 15 16 17 18 19 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru