Теология, богословие и споры о трактовках

Перенос из темы «О патриотизьме»
 
1 2 3 4 5 6 7

Iva

аксакал

bjaka_max> Тоесть если веришь, то веришь в ложного бога. Попытка одна, а число возможных богов бесконечно. Значит если бог есть, то ты попадёшь в ад стопроцентно. И только если бога нет, то можно избежать ада.

Если проанализировать требования к "правильному" человеку в большинстве религий - они будут мало отличаться.

И тогда наличие серьезных отличий от "нормали" должно вас напрячь и не ходить туда.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  34.0.1847.13134.0.1847.131
+
+1
-
edit
 

bjaka_max

втянувшийся

Iva> Если проанализировать требования к "правильному" человеку в большинстве религий - они будут мало отличаться.
Iva> И тогда наличие серьезных отличий от "нормали" должно вас напрячь и не ходить туда.
Вы как-то доказать можете, что настоящий бог (тот который не ложный), не может описываться религией, которую люди не придумали? Очевидно, что тех религий которые люди не придумали, несравнимо больше чем тех, что придумали. Из "метода тыка" очевидно следует, что настоящего бога люди не придумали и не придумают никогда.
 3434

Iva

аксакал

bjaka_max> Вы как-то доказать можете, что настоящий бог (тот который не ложный), не может описываться религией, которую люди не придумали?

Бритовкой Оккамы по такому требованию :)

И вообще про придумывание Бога можно рассуждать только в аксиоматике "Бога нет". Поэтому это никак не может решить вопроса какая из аксиоматик "Бог есть" или "Бога нет" верна.

Пока вы не допустите хотя бы теоретически возможность аксиоматики "Бог есть", то все требования научности ( да и даже понимания, а не жесткой веры)- они лицемерие или самообман.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  34.0.1847.13134.0.1847.131
+
+1
-
edit
 

bjaka_max

втянувшийся

Iva> Бритовкой Оккамы по такому требованию :)
Обоснуйте. Я никакого известного бога не привлекаю в своём рассуждении, в авраамических религиях есть Саваоф. Он дополнительная сущность.

Iva> Пока вы не допустите хотя бы теоретически возможность аксиоматики "Бог есть", то все требования научности ( да и даже понимания, а не жесткой веры)- они лицемерие или самообман.
Я допускаю, что бог есть. Я только утверждаю, что не известно какой он, и соответственно какие требования он предъявляет. А значит любой верующий после смерти окажется в абсолютно тех же условиях, что и неверующий.
 3434
DE Бяка #11.05.2014 21:45  @bjaka_max#11.05.2014 10:31
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Понятие Бога очень изменилось с тех пор. В том языческом мире, что жили данные персонажи, кого только богом не называли.
bjaka_max> В смысле языческом мире? Мы же о библии как никак говорим, и все персонажи там соответственно евреи.
А это ничего, что Евреи, живя среди других народов, поклонялись и их богам? Просто на всякий случай, мало ли что? И, естественно, перенимали все виды суеверий.

Бог, как единая всесущность, была развита теологами и философами - христианами и мусульманами. Гораздо позже времён, когда жил Христос.

А в те времена бог евреев - это был бог одного народа. Мелкий народ. Бедный. Вот и богов у него мало.
 34.0.1847.13134.0.1847.131
RU ждан72 #12.05.2014 06:31  @bjaka_max#10.05.2014 17:18
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

bjaka_max> «Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.» (Библия, Евангелие от Иоанна 20:28-29)

а где сказано что господь это равно бог? а не гуру/начальник/учитель/господин?

Меньщиков обращался к петру1 "мин херц" почему ученикам не обращаться к Иисусу "бог мой"7 тем паче на фоне римского многобожия, где куча полубогов/героев и людей ставших богами, олимпийского виночерпия вон вообще в боги возвели за красивые глазки.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  11.011.0
RU bjaka_max #12.05.2014 07:05  @Бяка#11.05.2014 21:45
+
+1
-
edit
 

bjaka_max

втянувшийся

Бяка> А это ничего, что Евреи, живя среди других народов, поклонялись и их богам? Просто на всякий случай, мало ли что? И, естественно, перенимали все виды суеверий.

Мы точно об одних и тех же евреях говорим? Это буддистом можно быть и одновременно немножечко в конфуцианстве вышивать. Иудаизм таких кунштюков не позволяет.

"Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи [родов] любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."

Ну или пруф хотя бы.
 3434
RU bjaka_max #12.05.2014 07:33  @ждан72#12.05.2014 06:31
+
-
edit
 

bjaka_max

втянувшийся

ждан72> а где сказано что господь это равно бог? а не гуру/начальник/учитель/господин?
В библии постоянно обращение к богу - господь. И часто господь без бог. Я, например, не сомневаюсь, что те кто писал новый завет - читали ветхий.

Ну и вообще мы можем говорить о Христе только в рамках христианства. Либо мы говорим о Христе части троицы, либо такой личности вообще не существовало. Тоесть вы конечно можете о каком-нибудь другом Христе говорить, но тогда нужно предупреждать. "Я вот тут придумал, что существовал Христос, не бог", - ну и т.д.
 3434
RU ждан72 #12.05.2014 08:23  @bjaka_max#12.05.2014 07:33
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

bjaka_max> В библии постоянно обращение к богу - господь. .

правильно. основа учения сводится к равенству людей, и нет над человеком другого господина кроме бога. но нормы языка никто не отменял и обращение к старшему/более знатному/работодателю/учителю как "господин мой" никто не отменял. это же римская империя и нормы общения римские.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  11.011.0
RU bjaka_max #12.05.2014 10:01  @ждан72#12.05.2014 08:23
+
-
edit
 

bjaka_max

втянувшийся

ждан72> правильно. основа учения сводится к равенству людей, и нет над человеком другого господина кроме бога. но нормы языка никто не отменял и обращение к старшему/более знатному/работодателю/учителю как "господин мой" никто не отменял. это же римская империя и нормы общения римские.

Я говорю про ветхий завет. В ветхом завете Господь это Бог, а в новом завете Господь внезапно становится "более знатный"? Ну хоть найдите тогда что-ли обращение к другому персонажу Господь, а не только к Иисусу Христу.
 3434
RU ждан72 #12.05.2014 13:45  @bjaka_max#12.05.2014 10:01
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

bjaka_max> Ну хоть найдите тогда что-ли обращение к другому персонажу Господь, а не только к Иисусу Христу.
увы, у меня нет доступа к римским документам первого века н.э. да и с древнегреческим туго.
однако в лк. 18- 18 И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? 19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою. 21 Он же сказал: все это сохранил я от юности моей. 22 Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною. 23 Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат. 24 Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! 25 ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие. 26 Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? 27 Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу.
он однозначно указывает что не считает сам себя богом. и кстати не вырываная из контекста фраза"сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!" имеет именно материальный смысл а о духовном богатстве выдумали книжники и фарисеи, дабы прикрыть свое богатство и право оббирать других. а ОН помнится и десятину запрещал говоря - каждый должен нести богу сколько может/хочет.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  11.011.0
Это сообщение редактировалось 12.05.2014 в 13:50
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Бяка> Бог, как единая всесущность, была развита теологами и философами - христианами и мусульманами. Гораздо позже времён, когда жил Христос.
Бяка> А в те времена бог евреев - это был бог одного народа. Мелкий народ. Бедный. Вот и богов у него мало.

Феерично.
Монитор жироточит от стекающего с троллинга.
 3.6.33.6.3
RU bjaka_max #12.05.2014 15:35  @ждан72#12.05.2014 13:45
+
-
edit
 

bjaka_max

втянувшийся

ждан72> однако в лк. 18- 18 [i]И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? 19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
ждан72> он однозначно указывает что не считает сам себя богом

Ну кстати как минимум не однозначно. Он тут даже не говорит, что он не благ. Эту фразу и наоборот можно понять, может Христос намекает что он Бог? Ну и представим что Христос - Бог. Он солгал этой фразой напрямую? - Нет. Он ввёл в заблуждение? - Да. Зачем? - неисповедимы пути господни.
 3434
RU ждан72 #12.05.2014 17:05  @bjaka_max#12.05.2014 15:35
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

bjaka_max> Ну кстати как минимум не однозначно.

ну попробуй наити где ОН однозначно заявляет что "я есть бог во плоти"
а вот из нагорной проповеди- Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть
как раз применительно к вере в Иисуса в противовес вере в бога.

а вот о сегодняшней церкви. с пьяными попами давящими народ на джипах и кардиналами пед..ми.- Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  11.011.0

Balancer

администратор
★★★★☆
Iva> Если проанализировать требования к "правильному" человеку в большинстве религий - они будут мало отличаться.

1. Не в большинстве, а в самых сегодня массовых. По числу религий это никак не большинство.

2. А если человек этим критериям соответствует, но в Бога не верит, тогда как? :) Чем с точки зрения Яхве верящий в воплощения Будды, но не верящий в Яхве отличается от не верящего ни в Будду, ни в Яхве, но тоже приличного и высокоморального человека?
 34.0.1847.13134.0.1847.131

Balancer

администратор
★★★★☆
Iva> Пока вы не допустите хотя бы теоретически возможность аксиоматики "Бог есть"

Я, как нормальный атеист (не путать с антитеистом) спокойно допускаю существование Бога. Я не могу доказать его отсутствие, значит, как всякий логичный человек должен допускать вероятность его наличия. Просто не испытываю в этом потребности.

Iva> то все требования научности ( да и даже понимания, а не жесткой веры)- они лицемерие или самообман.

Я прекрасно допускаю множество вариаций существования Бога, которое никак не пройдёт тестирование научным подходом. Однако, это не решает ни вопроса выбора, в какого из Богов верить и нужно ли это вообще.

Почему Бог не может быть просто системным администратором мета-MMORPG? :)

MMORPG как религия

Преамбула. Лет 5..7 тому назад, в бытность мою разработчиком L2J-сервера и администратором LBR пришёл к простой, но интересной и всё описывающей модели нашей Вселенной. Основные тезисы: Наша Вселенная — это MMORPG-метасерве р. Т.е. железка, находящаяся вовне нашей Вселенной. Всё, что происходит тут у нас — работа компьютерных моделей в метапрограмме. Бог (опционально — боги) — администратор этого сервера. Из этого вытекает множество интересных следствий, прекрасно описывающих многие научные и…// За жизнь
 
 34.0.1847.13134.0.1847.131
RU ждан72 #12.05.2014 17:39  @Balancer#12.05.2014 17:19
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал

Balancer> Я прекрасно допускаю множество вариаций существования Бога, которое никак не пройдёт тестирование научным подходом. Однако, это не решает ни вопроса выбора, в какого из Богов верить и нужно ли это вообще.
ну так кто то уже сказал что - бог один но мы в невежестве своем молимся ему по разному.

человек всегда верит, даже тогда когда верит что бога нет.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  11.011.0

Iva

аксакал

Balancer> 1. Не в большинстве, а в самых сегодня массовых. По числу религий это никак не большинство.

согласен, наплодилось всяких сект :(

Balancer> 2. А если человек этим критериям соответствует, но в Бога не верит, тогда как? :) Чем с точки зрения Яхве верящий в воплощения Будды, но не верящий в Яхве отличается от не верящего ни в Будду, ни в Яхве, но тоже приличного и высокоморального человека?

С одной стороны ничем.
С другой возникает еще более сложный вопрос "как вы даже в дьявола не верите?"(с) Волланд
Как правило, многие готовы согласиться с существованием Бога, а вот согласиться с существованием активно действующего Зла - гораздо сложнее.

А тогда отдельный человек отличается именно тем, что он один. Один самостоятельно воюет с организацией. И каковы его шансы на успех?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  34.0.1847.13134.0.1847.131

Iva

аксакал

Balancer> Почему Бог не может быть просто системным администратором мета-MMORPG? :)
Balancer> MMORPG как религия

Это не снимает принципиальных проблем Канта.

Но в некотором смысле Бог является системным администратором нашего мира. Или установщиком правил игры.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  34.0.1847.13134.0.1847.131

Balancer

администратор
★★★★☆
Iva> А тогда отдельный человек отличается именно тем, что он один. Один самостоятельно воюет с организацией. И каковы его шансы на успех?

А зачем воевать?
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Iva> Но в некотором смысле Бог является системным администратором нашего мира. Или установщиком правил игры.

Ок. Осталось только понять, какие из великого множества правил — верные. И, до кучи, понять ещё, есть ли вообще Богу до человека дело :)
 34.0.1847.13134.0.1847.131
RU bjaka_max #12.05.2014 19:17  @ждан72#12.05.2014 17:05
+
+1
-
edit
 

bjaka_max

втянувшийся

bjaka_max>> Ну кстати как минимум не однозначно.
ждан72> ну попробуй наити где ОН однозначно заявляет что "я есть бог во плоти"
«Я и Отец – одно» (Иоан. 10:30)
«Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.» (Иоан. 8:58)
«Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную». (Иоан. 6:47)
«Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи,- говорит расслабленному: тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой.». (Мар. 2:10-11)
ну и т.д., а требование конкретной фразы "я есть бог во плоти", вы не слишком много от бога требуете?
ждан72> а вот из нагорной проповеди- Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть
ждан72> как раз применительно к вере в Иисуса в противовес вере в бога.
в нагорной проповеди было противопоставление служения Маммоне и Богу, если мне мой склероз изменяет.
ждан72> а вот о сегодняшней церкви. с пьяными попами давящими народ на джипах и кардиналами пед..ми.- Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
И какая связь между этой вашей тирадой и тем что в Христианстве Христос - Бог?
 3434

Iva

аксакал

Balancer> А зачем воевать?

Ну даже не знаю :(
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  34.0.1847.13134.0.1847.131

Iva

аксакал

Balancer> Ок. Осталось только понять, какие из великого множества правил — верные.

Да они все плюс-минус 10 заповедей. В той или другой формулировке.

Balancer> И, до кучи, понять ещё, есть ли вообще Богу до человека дело :)

Есть - это в целом заметный факт, мне так кажется при изучении мировой истории. При этой гипотезе получается хоть какая-то логика, а не набор чистых случайностей.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  34.0.1847.13134.0.1847.131
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Iva> Да они все плюс-минус 10 заповедей. В той или другой формулировке.

Только авраамические, и то с большой натяжкой. Буддизм похож только своей относительной миролюбивостью последнего времени. Но кроме них религий — сонмы. От зороастризма и синто до вуду и индейских.

Iva> Есть - это в целом заметный факт

Мне, вот, незаметный :) Так что — не факт.

Iva> При этой гипотезе получается хоть какая-то логика, а не набор чистых случайностей.

Ну, я-то логику и без сверхъестественного вмешательства вижу :) Хотя управление вероятностями — очень заманчивое место для неизмеряемого вмешательства Бога.
 34.0.1847.13134.0.1847.131
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru