О политической подоплёке напряжённости форумных отношений

Sheradenin> Крым был ловко "отжат".
Еще скажите, что и украинский город Севастополь был «ловко "отжат"»

Серокой>> Это спровоцировал взятый обратно Крым?
russo> Ну, какие-то мысли возникают, это хорошо. А то я боялся что и ты начнешь рассказывать про госдеп и козни ЦРУ :-/
Да не, козней ЦРУ в текущей ситуации не больше, чем козней Кремля и ФСБ (ГРУ и кого там ещё успели наловить более 1000 человек).
С Крымом, думается, ещё усугубило отсутствие чёткой позиции Украины по ЧФ. Потому что эти вечные метания (в стиле осенней картинки с Януквичем, с ногами меж Европой и Россией), да и почти что шантаж Украиной России - мол, выгоним ЧФ, а нервы не железные. И не было никакой уверенности в будущем ЧФ. Вот с Байконуром и Сары-Шаганом в Казахстане, Иссык-Кулем в Киргизии, комплексом "Окно" в Таджикистане - более-менее понятно и нет этих метаний. Даже с пресловутым Кантом в Киргизии нету - дали денег, успокоились. А тут - постоянно, сколько помню, в новостях про ЧФ и про "что будет дальше". Вот и забрали своё обратно.
Твоя новая родина не стесняется не то, что за геополитические - просто за политические интересы бомбы швырять. Ну и ладно - государство борется за своё право быть на планете. Причём сами жители-то аполитичные в принципе. Но их тоже ненавидят, и по всему миру. За дела их государства. Так что я понимаю, что возврат Крыма любви к русским не прибавил, даже если полуостров и украинским-то не был толком, кроме назначаемой власти и вывесок. И несмотря на то, что даже CNN не смогло найти в Крыму кадров протестов и вообще недовольных.
А Украина и до того не была дружественной страной к России. Смешно: в интернете украинская "майданная" сторона называет Януковича "пророссийским". Думается, просто это удобно в том плане, что ещё одна капля ненависти - да в копилку, от ненависти к президенту - к ненависти к русским.

russo> стреляли там не только и не столько в сторонников России.
Тут уже сказали, что тема есть, как-то филиал открывать не хочется. Просто интересно, как даже при наличии видео происходящего делаются не только противоположные выводы, но и даже "не только и не столько".
Да и кроме того, "антимайдан" и "сторонники России" не есть эквивалентные понятия, о чём тоже в той теме было сказано.

stas27> В термин "отжим" мы вкладываем абсолютно разный смысл

Абсолютно одинаковый.

stas27> ты совершенно зря игнорируешь настроения населения Крым

Где я их игнорирую? Вот что я писал 2 марта: Кирилл В - Политота о Крыме и Украине

На мой взгляд наилучшей линией поведения для России в ближайшие недели и месяцы было бы оказание политической и негласной финансовой поддержки своим группам влияния на востоке и юге Украины. Естественно стоило заявить о том что Россия сделает все возможное для свободного волеизъявления народа, и жестко осудит любое насилие против русскоязычного населения. На фоне ухудшающейся обстановки (а в ближайшем будущем как минимум финансовая обстановка на Украине ухудшилась бы) как минимум результат референдума в Крыму наверняка был бы так или иначе пророссийским.
...
В общем "это больше чем преступление, это ошибка". При том что я верю в принцип самоопределения народов, и считаю что население Крыма скорее хочет быть с Россией, нежели чем с Украиной.

 

Я, кстати, в момент написания псто был уверен что:
(а) Референдум был назначен еще до появления "зеленых человечков". В комментариях мне обьяснили что это не так, потом я и сам нашел видео захвата совмина Крыма, и сопоставил даты.
(б) Что в Крыму все эти годы как минимум 70-80 процентов всегда были за присоединение к России. А в ходе обсуждения нашлась такая вот ссылка: Мешканці Криму не хочуть приєднуватися до Росії – опитування

Там же я пишу (напомню, полтора месяца назад):

Судя по интернету, многие в недавнем прошлом благожелательно настроенные по отношению к России украинцы теперь изменили свое мнение. Наверняка заметно увеличится поддержка "Правого сектора" и прочих ультранационалистических обьединений. Мол, то что они долгие годы рассказывали про коварство москалей оказалось правдой: стоило Украине ослабнуть, и те сразу решили оттяпать у нас кусок. В общем отношениям Украины в Россией и украинцев с русскими нанесен довольно ощутимый удар. Очень надеюсь что не дойдет до реальной войны, ибо тогда вообще песец.

 

Скажешь, я был неправ?

Серокой> С Крымом, думается, ещё усугубило отсутствие чёткой позиции Украины по ЧФ

Я, заметь, нигде не утверждаю, что ситуация с Крымом совершенно однозначна.

Серокой> Твоя новая родина не стесняется

Троллинг и ответно-встречный контртроллинг на тему линчевания негров я все же бы хотел оставить для котэ и ко, так что не будем развивать тему.

Серокой> Украина и до того не была дружественной страной к России

Степени недружественности бывают разными. Сабж тому отличный пример.

Серокой> я понимаю, что возврат Крыма любви к русским не прибавил

Ок. Рад что ты это понимаешь.

russo> Ок. Рад что ты это понимаешь.

Я удивлюсь, если кто-то НЕ понимал бы.

stas27>> В термин "отжим" мы вкладываем абсолютно разный смысл
russo> Абсолютно одинаковый.
Ну я не телепат - твои посты производят другое впечатление.

stas27>> ты совершенно зря игнорируешь настроения населения Крым
russo> Где я их игнорирую? Вот что я писал 2 марта: Кирилл В
Извини, твой ЖЖ я на регулярной основе не читаю. Теперь вижу, что опять наши с тобой мысли пересекаются больше, чем мне казалось на основе твоих постов, прочитанных мною тут.

В отношение же "релевантности" ссылки на опрос 2012 г. у меня лично есть глубокие сомнения. Уж слишком разные условия проведения двух референдумов. А о том, что настроения населения могут радикально поменяться за короткий срок мы спорить не будем? См. хоть бессмертный холивар о референдуме за сохранение СССР против референдумов о независимости той же Украины.

Да и после Мариупольского кошмара наши с тобой (в смысле у меня они тоже были) мысли о том, что опасность приезда безбашенных билых ляшко в Крым выглядит надуманной, смотрятся совсем неубедительно .

russo> Скажешь, я был неправ?
Я ж уже написал, что прав. Да и см. того же Шераденина тут . Человеку реально хреново, вот только сейчас вроде начал в себя приходить .

russo> твои посты производят другое впечатление

Мои посты здесь на форуме в начале кризиса были схожими. А то что в последнее время они в основном выглядят как reductio ad absurdum — так "это не мы такие, это жизнь такая" (с)

stas27> В отношение же "релевантности" ссылки на опрос 2012 г. у меня лично есть глубокие сомнения.

Ссылка призвана продемонстрировать исключительно некоторую сомнительность моего изначального тезиса, "в Крыму все эти годы как минимум 70-80 процентов всегда были за присоединение к России". Я пару месяцев назад реально так думал.

То что результаты настоящего референдума в марте 2014 были бы более пророссийскими не сомневаюсь, ситуация отличалась от ситуации в 2012, ну и пропаганда дала о себе знать.

stas27> после Мариупольского кошмара наши с тобой (в смысле у меня они тоже были) мысли о том, что опасность приезда безбашенных билых ляшко в Крым выглядит надуманной, смотрятся совсем неубедительно

Я по-прежнему нахожу необходимость защиты мирного русскоязычного населения Крыма от неких убийц из ПС в феврале 2014 крайне сомнительной. Но история не имеет сослагательного наклонения, доказать тут ничего не получится, потому можно просто зафиксировать расхождение в позициях.

russo> Я по-прежнему нахожу необходимость защиты мирного русскоязычного населения Крыма от неких убийц из ПС в феврале 2014 крайне сомнительной.
Да и вообщем то совершенно не нужной. Забыл написать.Чего их русских жалеть ,чай не евгеи .Так? Вот ты тут пускаешь трогательную слезинку ребенка об русском антисемитизме .И совсем нет осуждения событий в Одессе и Мариуполе ,на Донбассе.Ты кому собираешься что- то доказать?ты не видишь никакой логической неувязки?Нет?

russo> Я по-прежнему нахожу необходимость защиты мирного русскоязычного населения Крыма от неких убийц из ПС в феврале 2014 крайне сомнительной. Но история не имеет сослагательного наклонения, доказать тут ничего не получится, потому можно просто зафиксировать расхождение в позициях.

После событий в Одессе и Донбассе твой тезис выглядит очевидной чушью. Уж лучше пусть у MD будет "гадко на душе", чем сотни убитых из-за действий киевской хунты.

P.S. Интересно, глядя на "одесскую хатынь" и на "мариупольский рейд" Ляшко у MD на "душе гадко" ? Или всё идёт как надо - по косовскому сценарию ?

Luchnik> P" Ляшко у MD на "душе гадко" ? Или всё идёт как надо - по косовскому сценарию ?
Я думаю в душе они радуются .

russo> Я по-прежнему нахожу необходимость защиты мирного русскоязычного населения Крыма от неких убийц из ПС в феврале 2014 крайне сомнительной.

Ты б еще пояснил, что ты конкретно имешь ввиду.
Скажем:
1) Если бы мирное русскоязычное население в Крыму продолжало бы и дальше себе сидеть тихо и молчать в тряпочку, ограничившись лишь символическими знаками протеста против новых реалий бытия, то не было бы необходимости их защиты. Ибо никто бы их особо не трогал - ну, заткнулись, умылись, молчат и нормально.

Прямо вот тут солидарен с тобой. В варианте 1) тоже нахожу сомнительной необходимость защиты. По крайней мере в феврале. У новой власти и без того много дел, чтобы тихосопящих еще плющить.

2) Мироное русскоязычное население в Крыму начинает активно протестовать, их прижимают меджлисолояльными татарами, слово за слово идёт нагревание атмосферы, народ принуждает депутатов за**питься на власть, высказывает своё фи и т.д.

Как находишь необходимость защиты? С какой вероятностью некие убийцы из ПС проявили бы себя в характерном ключе? А если бы дело мирно катилось бы к тому же референдуму?
Вообще, мысль о том, что надо сначала кровью умыться, и тогда, только тогда говорить об обоснованности защитных мер и задним числом эти меры применять, она сугубо лукавая. Спрятался себе за сослагательные наклонения, которых не знает история, и в домике.

16-й> Вообще, мысль о том, что надо сначала кровью умыться, и тогда, только тогда говорить об обоснованности защитных мер и задним числом эти меры применять, она сугубо лукавая. Спрятался себе за сослагательные наклонения, которых не знает история, и в домике.

В смысле? По Ираку жахнули, умывшись предварительно собственной американо-эстонской кровью? Или может быть над Ираном наши ястребы вьются, а американцы с израильтянами прям кровью умываются и терпят, не строя пока планов?

Мысль очень простая, у и сабжа, и у твоего оппонента в споре:

Нам можно - мы хорошие, вам нельзя - вы плохие. Почему хорошие? Потому что мы сами так думаем про себя любимых. Почему вы плохие? Потому что опять же мы так думаем. Инфантилизм.

Меня вон руссо прям даже немножко разозлил типа прогнозом-предложением про штраф за неношение георгиевской ленты. В нашей стране пока что заставляют только служить в армии, учить детей и платить налоги. На все остальное именно в принуждения граждан государству плевать. Но руссо-великий спец по России, и он лучше знает, что у нас тут принудиловка.

А илтыг лучше знает, что мы тут фашисторабы. И хрен ты его без драки с о.и.дюливанием, последующим замирением и пьянкой убедишь в обратном.

Да и плевать.

russo> Я по-прежнему нахожу необходимость защиты мирного русскоязычного населения Крыма от неких убийц из ПС в феврале 2014 крайне сомнительной.

Я поначалу несколько сомневался в необходимости активных движений по Крыму (о чем длинно и многословно писал на форуме) - а сейчас я вижу - прав, сто раз прав кровавый режим в жесткой и решительной реакции по сабжу - глядя на полную невменяемость и безбашенность украинской стороны - начиная от центральных властей и кончая рядовыми гражданами, и причинами этому к сожалению является отнюдь не Крым...

russo> Я, заметь, нигде не утверждаю, что ситуация с Крымом совершенно однозначна.
Ну да, напротив, ты говоришь: "Здесь не всё так однозначно". У тебя офицеров, случайно, в роду не было?

stas27> Отжат у Украины. Уже надоело приводить ссылку на приказ Сталина, где говорится, что "Гитлеры приходят и уходят...". Точно так же и хунта из Киева уйдёт
Может быть, когда-нибудь хунта уйдет, но вот только жителям крыма, которых бы вырезали, от того легче не станет.
Точно так же, как не стало легче 6 миллионам евреев от того, что гитлер застрелился.
И мне тоже надоела избирательность в памяти о событиях прошлого: одни решения тех же самых властей считаются "преступными", о других - ни слова.. Ну решили, что-де "советский режЫм преступен и его решения нелигитимны" - ну тогда и возвращайте крым сами. Решили что-то потрындеть про РИ - решили стереть память о екатерине - ну значит, забудьте о новороссии.

stas27> Населением, поддержанным российскими штыками. Оба компонента были принципиально важны и нужны для столь гладкого отжима.
А всего 2 неделями ранее в киеве - переворот, поддержаный американскими "инструкторами". И санкциями в отношении всех могущих повлиять на ситуацию, или угрозами оных.
И тоже без этого не получилось бы.
Почему одна сторона обязана играть в поддавки, когда другая вовсе не соблюдает правил?

stas27> Нифига. Крым провёл референдум с нарушением законов Украины. Ну никуда от этого не денешься.
Стоп. В таком случае, развал ссср - прошел с нарушением закона ссср. И такие понятия как "независимые государства на территории бывшего ссср" - вообще нелегитимны.
И в таком разрезе само существование "незалежной" противозаконно.

>В отличие от той же Украины, которая какой-никакой, а референдум провела таки.
Референдум на территории всего советского союза? Нет. Значит, легитимность этого референдума не больше, чем легитимность референдума крыма по поводу судьбы крыма.

stas27> Но и закрывать глаза на помощь Российской Армии этому процессу тоже причин нет.
В равной степени, повторюсь, нет причин закрывать глаза на теснейшее участие сша во всех деструктивных процессов на террритории ссср. И, повторюсь, играть в поддавки, позволяя агрессору уничтожить тебя и твой народ.

16-й> 1) Если бы мирное русскоязычное население в Крыму продолжало бы и дальше себе сидеть тихо и молчать в тряпочку, ограничившись лишь символическими знаками протеста против новых реалий бытия, то не было бы необходимости их защиты. Ибо никто бы их особо не трогал - ну, заткнулись, умылись, молчат и нормально.
16-й> Прямо вот тут солидарен с тобой. В варианте 1) тоже нахожу сомнительной необходимость защиты. По крайней мере в феврале. У новой власти и без того много дел, чтобы тихосопящих еще плющить.
А если всё-таки не ковырять в носу, а вспомнить события?
А события были таковы, что львовским бандюганам помимо захвата обьектов вокруг столицы и в ней самой - хотелось бы и к морю. И там тоже - под видом "борьбы с коррупцией", "революционной необходимости" - тупо захватить всё, попутно порезать-понасиловать для острастки местное население, как в киеве в феврале-марте.

А хунте надо было по-быстрому освободить столицу от бандарлогов, чтоб изобразить перед СНН красоту и чистоту. Для этого приманка крыма тоже идеальна: людей не много, чисто русские почти, девушек красивых много, места курортные - словом, идеальный жирный кусок, чтоб выманить их из столицы.
А тут бац - и облом, перекрыли. Операция сорвалась, - в самом киеве остались бандюки - что вызвало много лишних неувязок: такая комбинация обломилась!

А ты еще про "молчали б в тряпочку".. Их мнение вообще никому не было интересно, они разменная монета были, не более. Что бы ни делали.
А вот такое незапланированное действие - облом-с.

Сохраню, пожалуй, для потомков.
... не сразу заметил смысл...

...
Bredonosec> И мне тоже надоела избирательность в памяти о событиях прошлого: одни решения тех же самых властей считаются "преступными", о других - ни слова...
+1. Правда, иногда возвращение территорий нереально - с чего бы той же Польше отдавать Силезию (они же ведь "ассоциируют 9 Мая с порабощением, а не с приращением территории на Западе Победой") - они ж немцев оттуда выгнали в 40е подчистую. Но вот Западную Украину вернуть Польше сам бог велел - реально бы отряхнули с ног прах преступного пакта Молотова-Риббентропа, против которого столь активно выступали все украинцы в 39м (если логически продолжить рассуждения свидомых пропагандистов о том, что только Москва и лично Путин виновны в этом Пакте)

stas27>> Населением, поддержанным российскими штыками. Оба компонента были принципиально важны и нужны для столь гладкого отжима.
Bredonosec> А всего 2 неделями ранее в киеве - переворот, ... И тоже без этого не получилось бы.
Да, безусловно. Но мы сейчас говорим о Крыме.

Bredonosec> Почему одна сторона обязана играть в поддавки, когда другая вовсе не соблюдает правил?
Думаю, что такого рода эмоциональная реакция во многом и объясняет столь единодушную поддержку действий Путина и Ко в России.
Не буду повторять свои чистоплюйские сомнения, бог со мной. Однако, очевидно также, что одним из следствий столь решительной операции было сплочение [части] украинцев перед лицом "русской агрессии и удара в спину от братского народа¹". Х.з., как это всё отыграется в долгой перспективе, в любом случае дело сделано, и пока, похоже, и Россия, и Крым в большинстве своём готовы платить цену отжимоухода.

stas27>> Нифига. Крым провёл референдум с нарушением законов Украины. Ну никуда от этого не денешься.
Bredonosec> Стоп. В таком случае, развал ссср - прошел с нарушением закона ссср. И такие понятия как "независимые государства на территории бывшего ссср" - вообще нелегитимны.
Ну так это давно известно, что распад СССР произошёл с нарушением даже его, СССР, самых демократических в мире законов об отделении территорий. Местным политиканам так хотелось воспользоваться моментом слабости, что даже до конца фиговым листком никто и не прикрылся до конца.

Bredonosec> И в таком разрезе само существование "незалежной" противозаконно.
А РФ - ещё хуже. Уже же писал за референдум.

>>В отличие от той же Украины, которая какой-никакой, а референдум провела таки.
Bredonosec> Референдум на территории всего советского союза? Нет. Значит, легитимность этого референдума не больше, чем легитимность референдума крыма по поводу судьбы крыма.
Костя, ну посмотри ссылку. Закон об отделении союзной республики писали здравые люди и добросовестно, а не для галочки (в отличие от украинского закона, в России же вообще такого права у субъектов федерации нет). Референдум должен был проводиться на территории республики, желающей отделиться, требовалось 2/3 голосов (проголосовавших, НЯП, хотя надо смотреть формулировку точно), решение потом утверждается Верховным Советом СССР. В Сети бродят документы, в которых рассказывают о юридических недостатках референдума 1991 года, но как бы то ни было, Украина его провела. И во всех регионах, кроме Крыма, 83 и более процента проголосовали за утверждение Декларации о Суверенитете, что было истолковано как "за выход из СССР".

stas27>> Но и закрывать глаза на помощь Российской Армии этому процессу тоже причин нет.
Bredonosec> В равной степени, повторюсь, нет причин закрывать глаза на теснейшее участие сша во всех деструктивных процессов на террритории ссср. ...
Надо отдать им должное - они как-то обходятся долларами и печеньками, морпехов не вводят.

¹Ну как водится, о братстве вспомнили, когда самим это удобно стало .

Massaraksh> У тебя офицеров, случайно, в роду не было?
А что он операцию по смене пола сделал? Ах вот ты какая(какой) Кончита!

A.1.> сейчас я вижу

На достигнутый ныне градус радикализации повлияло множество причин. И мне кажется что действия "зеленых человечков" были одной из этих причин. Если ты считаешь что это не так — ради бога. Повторюсь, история не имеет сослагательного наклонения, ну и перепалку с тобой устраивать я не хочу.

russo> Троллинг и ответно-встречный контртроллинг на тему линчевания негров я все же бы хотел оставить для котэ и ко, так что не будем развивать тему.
russo> Ну не буду же я всерьез разговаривать с котэ и ко.

"И все то ты о нас, барин, и все то ты о нас... на чаек бы с вашей милости!" ©
На самом деле, прикинь, всерьез разговаривать с вашей сектой Свидетелей Омериги тоже как то тоскливо. Примерно как спорить с радиоточкой. Лучше потроллить весело и в меру, ко взаимному удовольствию.

Кот_да_Винчи> Навзаимному удовольствию.
В том и дело . Что стало скучно. Никакого удовольствия . Приемчики примитивны ,сова разорвана на тысячи кусков ,глобус сломан. Разве что Псака доставляет.

sabakka> К тому же это весьма аппетитный кусок
Глубоко дотационный как нам говорят . Ну когда в товарищах согласья нет......Не , неубедительно.Два за аргументацию