Предположение о причине Холокоста

Некотрые аналогии СССР и 3-го Рейха
 

Donkey20

втянувшийся

au> Итого ~21.5кт золота. Это, скажу я вам, на верхней границе теоретически правдоподобного.

Уважаемый au, к сожалению, я не силен в английском. ~21.5кт золота---это получается ок.6,2775*1010 рейхсмарок. Что это за сумма?
 9.09.0
IL Donkey20 #13.09.2012 00:15  @Meskiukas#12.09.2012 23:42
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

russo>> Ага, ага. Вот только в топках Освенцима-2 и Треблинки жгли не "вненациональный антисоциальный феномен", а евреев — всех что попадались в руки.
Meskiukas> На вот есть люди отрицающие тот Холокост. Почему? :eek:
Meskiukas> Юрген Граф "Крах мирового порядка","Великая ложь 20 века" | Книги: читаем и обсуждаем!
Уважаемый Meskiukas, ссылка не открывается. Но про что пишет Юрген Граф, знаю, в общих чертах, из вторичных источников. От людей слышал, что Абу Мазен тоже писал в своей диссертации на эту тему, сейчас проверил http://ru.wikipedia.org/wiki/... ---похоже, не врут. Та же тема, говорят, очень любима нынешним руководством Ирана. Интересно, почему?
 9.09.0

au

   
★★
au>> Итого ~21.5кт золота. Это, скажу я вам, на верхней границе теоретически правдоподобного.
Donkey20> Уважаемый au, к сожалению, я не силен в английском. ~21.5кт золота---это получается ок.6,2775*1010 рейхсмарок. Что это за сумма?

~60 миллиардов марок, как вы сказали: "Сумму, потраченную Германией на развитие Вермахта перед войной, нашел здесь, ок. 60 млдрд. марок"

Если рейхсмарка была на золотом стандарте, как пишут, значит под эту сумму должно было существовать золото в национальном центре эмиссии валюты (национальный банк, или что у них там было в этой роли). Это очень много золота, очень.

~60'000'000'000 марок / 2790 марок за кг = 21'505'376 кг = 21'505 т = ~21.5кт
 13.0.113.0.1
+
+1
-
edit
 
Donkey20> Сумму, потраченную Германией на развитие Вермахта перед войной, нашел здесь

Хех, могли бы и меня спросить.

Оценки потраченного на Вермахт в 33-39 есть разные, от 34,250 миллионов у Шахта до 74,000 у Кузынски. Приведу табличку оценки Абельшаузера, просто потому что в ней заодно есть графа ВНП — иначе трудно понять масштаб цифр о которых идет речь.


Итак, в 1938, год Хрустальной ночи, почти 19% национального немецкого ВНП, или 35% бюджета, тратилось на Вермахт. Неужели вы меня будете пытаться на полном серьезе убедить что это в сколь-нибудь значимой мере финансировалось со средств, конфискованных у евреев?

Donkey20> общцю сумму конфискованной собственности еврейского населения пока не могу найти

Я практически уверен что там речь идет о гораздо меньших суммах, максимум — сотнях миллионов рейхсмарок в 33-39 (и то, удивлюсь если так много).
 21.0.1180.8921.0.1180.89
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Meskiukas> На вот есть люди отрицающие тот Холокост. Почему? :eek:

Я-то почем знаю. Может потому что родители их слишом баловали в детстве, и в результате дети выросли м***ками?
 21.0.1180.8921.0.1180.89
au> Reichsmark was put on the gold standard at the rate previously used by the Goldmark...2790 Mark equal to 1 kilogram of pure gold

Вы слегка неправильно поняли текст. "rate previously used by the Goldmark" — это 4.2 "золотых марки" за доллар, а не то сколько она золота стоила. Рейхсмарка также как и "золотая марка" была привязана к доллару, за те же 4.2 марки за доллар, вот и все. Просто доллар ко временам нацистов уже был не торт что до ПМВ.

В принципе на этом можно обсуждение про размеры грани золотого куба закрыть. Разве что еще до кучи могу посоветовать выяснить, была ли вся денежная масса Германии до ПМВ обеспечена золотом.
 21.0.1180.8921.0.1180.89

au

   
★★
russo> Рейхсмарка также как и "золотая марка" была привязана к доллару, за те же 4.2 марки за доллар, вот и все. Просто доллар ко временам нацистов уже был не торт что до ПМВ.

Вот цена унции в долларах:
1934 34.69
1935 34.84
1936 34.87
1937 34.79
1938 34.85
1939 34.42
1940 33.85
1941 33.85
1942 33.85
1943 33.85
1944 33.85
1945 34.71

Пусть будет 34 в среднем — это 142.8 марок за унцию или 4591 марок за кг. Получается для 60е9 марок требуется 13.069кт золота. А кроме военных расходов денежная масса ещё другие применения имела. Всё равно это какие-то запредельные количества. Вот общее количество золота в центробанках в тоннах:
1930 16469.00
1935 20172.94
1940 38188.84
1945 28330.94

В немецком центробанке:
1930 794.00
1935 56.00
1940 N/A
1945 (нет данных)

Либо марка была на долларовом стандарте, а не золотом, либо вообще фиат.

russo> В принципе на этом можно обсуждение про размеры грани золотого куба закрыть. Разве что еще до кучи могу посоветовать выяснить, была ли вся денежная масса Германии до ПМВ обеспечена золотом.

Ну, это просто (Imperial Bank):
1900 168.00
1905 223.97
1910 239.92
1913 438.60
1915 876.39
1920 391.25
Плюс ещё военный фонд 42.98т в 1910~1910. Какая там была денежная масса я не знаю.

з.ы. Как интересно ~10кт золота исчезли из центробанков за время войны.
 13.0.113.0.1
au> Вот цена унции в долларах: 1934 34.69

Во-первых гляньте Executive Order 6102
Во-вторых, что с того? Вы считаете что все рейхсмарки были обеспечены золотом в пропорции 4.2:1 к доллару, с учетом рыночной цены унции? Это не так. Рейхсмарки при Гитлере — фиатная денежная единица, де-факто.

russo>> В принципе на этом можно обсуждение про размеры грани золотого куба закрыть. Разве что еще до кучи могу посоветовать выяснить, была ли вся денежная масса Германии до ПМВ обеспечена золотом.
au> Ну, это просто (Imperial Bank):
au> 1913 438.60
au> Какая там была денежная масса я не знаю.

Я тоже не нашел, к сожалению. Однако я знаю ВНП Германии на 1913 год — 56.618 миллиардов марок. Прежде чем говорить что ВНП и денежная масса это разные вещи, напомню — вы ведь в определенной степени приравняли траты на вермахт к денежной массе. Иначе о чем спор?

Так вот. 438,600 * 27901 = 1,223,694,000 марок. В 46 раз больше.

Или еще вот. Вы ведь наверное заметили что золотой запас вырос почти в два раза в промежуток между 1910 и 1913 годом. Вы что же, будете утверждать что центробанк Германии увеличил общую денежную массу в два раза за эти три года?

1 цифра из вики, проверять не стал
 21.0.1180.8921.0.1180.89

au

   
★★
russo> Во-первых гляньте Executive Order 6102

Хы, мне не надо глядеть — по названию его знаю.

russo> Во-вторых, что с того? Вы считаете что все рейхсмарки были обеспечены золотом в пропорции 4.2:1 к доллару, с учетом рыночной цены унции? Это не так. Рейхсмарки при Гитлере — фиатная денежная единица, де-факто.

Написано было что на золотом стандарте. Если так — должно быть достаточно металла на всю денежную массу по официальному курсу. Иначе это не золотой стандарт.

russo> Я тоже не нашел, к сожалению. Однако я знаю ВНП Германии на 1913 год — 56.618 миллиардов марок. Прежде чем говорить что ВНП и денежная масса это разные вещи, напомню — вы ведь в определенной степени приравняли траты на вермахт к денежной массе. Иначе о чем спор?

Да нет спора. Если марка была золотой, столько золота у них не было, и как они её обеспечивали — непонятно. Если не была золотой, тогда могли печатать сколько угодно, а не выдумывать "сравнительно честные способы отъёма денег". Хотя вот есть нюанс: MEFO - Wikipedia, the free encyclopedia Но там нахимичили всего 12 миллиардов марок — всего пятая часть от 60. Плюс ещё упоминается 19 в форме гособлигаций: Mefo bills - Wikipedia, the free encyclopedia Всё равно это всего половина от 60. Остальные 30 нужно было оторвать от себя или ещё кого-то другими способами.

russo> Вы что же, будете утверждать что центробанк Германии увеличил общую денежную массу в два раза за эти три года?

У меня нет ни одной цифры по их денежной массе.

з.ы. Вот хронология курса рейхсмарки к доллару:

В среднем за актуальный период 2.5 марок за доллар — стабильный курс. Значит не было печатания, иначе бы курс завалился. Значит был либо золотой стандарт, либо денежная масса просто не увеличивалась — весьма редкое и неправдоподобное явление в дефицитном бюджете с разными схемами отъёма денег, но может быть Гитлер был против, т.к. память и тяжелейшие последствия гиперинфляции для народа были в живой памяти, в т.ч. его личной. Ещё возможны параллельные валюты под одним названием, не знаю как там с этим было.
 13.0.113.0.1
Это сообщение редактировалось 13.09.2012 в 04:36
au> Написано было что на золотом стандарте

В вики? Там и не такое напишут

au> должно быть достаточно металла на всю денежную массу по официальному курсу

Имхо такого давно нет, даже когда был золотой стандарт. Золото за бумажки давали бы, но золота в гос. банке на все бумажки не было. Впрочем могу быть неправ. Надо пошукать по США, по ним инфа есть.

au> Если не была золотой, тогда могли печатать сколько угодно

Оно.

au> http://en.wikipedia.org/wiki/MEFO

Забавно. Не слышал о такой компании.

au> У меня нет ни одной цифры по их денежной массе

Мне просто кажется крайне маловероятным такое, бо увеличение денежной массы в два раза == инфляция (пусть может и не в два раза, но явно в десятках процентов).

au> Вот хронология курса рейхсмарки к доллару

Тоже забавно. Я знал про 1:4.2 после версаля, но про курс при нацистах не был в курсе.

au> В среднем за актуальный период 2.5 марок за доллар — стабильный курс. Значит не было печатания, иначе бы курс завалился

Вопрос как курс определялся, и насколько нацистская рейхсмарка была конвертируема. У советского рубля тоже был официальный курс.
 21.0.1180.8921.0.1180.89

au

   
★★
russo> Имхо такого давно нет, даже когда был золотой стандарт. Золото за бумажки давали бы, но золота в гос. банке на все бумажки не было. Впрочем могу быть неправ. Надо пошукать по США, по ним инфа есть.

Вкратце. В штатах был нормальный золотой стандарт до того экзекютив ордера. Потом он остался, с обменом, но гражданам запретили владеть золотом, но можно было иностранцам — до самого Никсона.

au>> Если не была золотой, тогда могли печатать сколько угодно
russo> Оно.

Тогда у них должно было быть две марки. Одна — со стабильным курсом к баксу, который для иностранцев оставался золотым. Вторая — некая внутренняя, которую можно печатать. Это в теории.
На практике было что-то совсем другое: “By late 1935 unemployment was at an end in Germany. By 1936 high income was pulling up prices or making it possible to raise them … Germany, by the late thirties, had full employment at stable prices. It was, in the industrial world, an absolutely unique achievement.” — J. K. Galbraith, The Age of Uncertainty (1977), pp. 214.
Взято отсюда: How Hitler Tackled Unemployment And Revived Germany’s Economy
Чувствую, что тема глубже, чем можно копнуть в рамках диалога на форуме.

russo> Мне просто кажется крайне маловероятным такое, бо увеличение денежной массы в два раза == инфляция (пусть может и не в два раза, но явно в десятках процентов).

Тёмное это дело. Без более-менее полного знания как там всё было устроено и что происходило, понять не получится. У меня таких знаний нет. Даже нынешние штатовские дела на эту тему, при более-менее полной доступности, понять трудно. Но если у немцев не было золота, они могли просто не увеличивать денежную массу по приказу Гитлера, либо они могли вывести часть экономики в безденежные отношения (работа с оплатой по разным карточкам), или ещё какие варианты.

Ощущаю себя на первом месяце PhD, и это неприятное ошушение — копайте дальше, если интересно, потом расскажете. :)
 13.0.113.0.1
LT Meskiukas #13.09.2012 21:56  @Donkey20#13.09.2012 00:15
+
-1
-
edit
 
Donkey20> Уважаемый Meskiukas, ссылка не открывается.
Вот под спойлером.
 [показать]
 15.0.115.0.1
+
+3
-
edit
 

Грач

аксакал
★☆
pacukas> Пусть это увидит каждый украинец, считающий русских своими врагами - YouTube
вспоминается сюр с опросом в Израиле, когда около 10% опрошенных ответили что в холокосте виноваты сами евреи .... в любом обществе есть процент нетрадиционного, так же как и процент уродства ... имеет право на существование ...
 35.0.1916.15335.0.1916.153

E.V.

опытный
★★
Грач> вспоминается сюр с опросом в Израиле, когда около 10% опрошенных ответили что в холокосте виноваты сами евреи ....

А что, реально это не так?
 30.030.0

Грач

аксакал
★☆
Грач>> вспоминается сюр с опросом в Израиле, когда около 10% опрошенных ответили что в холокосте виноваты сами евреи ....
E.V.> А что, реально это не так?
там был контекст стоило ли сопротивляться уничтожению, мол сопротивление ведет к ненужным жертвам ... как показала история не факт что сопротивляясь понесешь большие жертвы чем покорно отдавшись на милость победителю .... все зависит от того кто претендует на роль победителя ...
и кстати изначально речь шла не о евреях а о Ленинграде. как думаете виноваты ли были жертвы осады в своей голодной и не только смерти?
ну а в том контексте в котором спросили вы о евреях я не считаю что это так ...
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
-5 (+1/-6)
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
Грач> ну а в том контексте в котором спросили вы о евреях я не считаю что это так ...

Не буду начинать холивар на эту тему, но хорошо, если бы вы сами себе попробовали объяснить, почему уничтожались только советские евреи?
 30.030.0
+
+2
-
edit
 

Грач

аксакал
★☆
Грач>> .... но хорошо, если бы вы сами себе попробовали объяснить, почему уничтожались только советские евреи?
не могу, евреи уничтожались не только советские .... вариант в котором уничтожались только советские евреи вне моего восприятия реальности ...
в тему холокоста в ракурсе информационных войн, точнее о том как влияет полнота, достоверность и подача информации на ее восприятие социумом :

в ролике есть любопытные о том как холокост воспримался в земле обетованной во время его осуществления и позже ...
 35.0.1916.15335.0.1916.153
Это сообщение редактировалось 30.06.2014 в 21:00
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
Грач> "Евреи сами виноваты в Холокосте" - так думали и в Израиле! - YouTube
Грач> в ролике есть любопытные о том как холокост воспримался в земле обетованной во время его осуществления и позже ...

Извините за грубость, но насрать, как холокост воспринимался где-то. Важно, как реально происходили события и какова их причина.

Кончаем флуд.
 30.030.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Грач

аксакал
★☆
E.V.> Извините за грубость, но насрать, как холокост воспринимался где-то. Важно, как реально происходили события и какова их причина.
если насрать как воспринимается то что тогда вообще писать в данную тему?
E.V.> Кончаем флуд.
не занимался ...
 35.0.1916.15335.0.1916.153

Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru