Холивары Прибалтийские

Перенос из темы «Парад областных суверенитетов»
 
1 16 17 18 19 20 27
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Cheslav> Хорошо, что хоть очевидные факты не отрицаете.

А какой смысл? Кстати, я практически уверен, что кроме общей осведомленности об этих фактах вы мало что знаете и даже не заморачиваетесь по этому поводу.

Cheslav> Никакой отдельной Эстонии, готовившейся к обороне от РККА в 1944г не было. К обороне от РККА готовились немецкие войска, окупировавшие эту часть СССР.

Согласен. С точки зрения советской истории это была на тот момент ЭССР. Beg pardon - выразился неточно. Не Эстония вообще, а эстонский легион в составе Ваффен СС готовился именно к обороне своей страны от вторжения РККА.

Cheslav> В марте 1944г Таллин был столицей одной из союзных республик СССР, временно оккупированой врагом. И против этого врага и была нацелена бомбардировка.

Тут тоже согласен с формальным положением, закрепленным в умах советских людей – ЭССР это часть СССР. Только вот очень многие жители Эстонии этого факта признавать не хотели, советскую власть или не поддерживали или боролись с ней.

Вы, вероятно считаете, что я не в ладах с историей и путаюсь в датах. Вовсе нет. В датах я не путаюсь, впрочем как и вы. Дело на в датах, а в отношении людей, живших тогда, к происходившим на тот момент событиям, равно как и в отношении к тем событиям людей нынешних, нас с вами. Несколько выше в своем комментарии я описал вкратце события четырех-пяти лет – с 1939 по 1944 годы – что сделал СССР с Эстонией и что могло твориться в головах и душах эстонцев тех лет. Один год советской власти накормил их досыта террором и депортацией, перевернул с ног на голову их жизненный уклад. Если вы верите, что эстонцы в большинстве своем считали СССР своей новой Родиной, то вы очень сильно заблуждаетесь. Поэтому я и написал, пусть вопреки историческим фактам в виде дат, что эстонцы готовились к обороне своей страны. А если вы еще и сопоставите факт бомбардировки Таллина с положением линии фронта на тот момент (восточнее Нарвы), а также что Таллин на тот момент являлся столицей союзной республики (т.е. своим, советским городом), то поймете всю нелепость как самой бомбардировки, так и вашей позиции в этой связи. А враг, между прочим, находился в марте 1944 не только в Таллине, но и в Хельсинки, Минске, Риге. Советские ВВС бомбили Хельсинки в феврале 1944 по той же причине, что и Таллин – бомбёжки Хельсинки преследовали цель сломить военный дух финнов и ускорить переговоры о мире.

Cheslav> Только полные идиоты могли предполагать, что Германия воюет с СССР ради освобождения Эстонии.

Это вы сами себе нафантазировали и сами же опровергаете. Естественно, у Германии были совсем другие цели, а вот у Эстонии была своя цель – восстановление независимости.

Cheslav> Это когда СССР разбомбил столицу независимого государства ???

См. выше – бомбардировка Таллина. Во-первых, не переставляйте слова в моей фразе и не тасуйте факты по собственному усмотрению. Я сказал, что СССР растоптал независимое государство, (а уж потом) разбомбил его столицу. Во-вторых, я вынужден повторить, что формально вы правы – бомбя Таллин, СССР бомбил советский город. Но до этого в 1940 году СССР сделал именно то, как я выразился – в понимании эстонцев он (СССР) растоптал независимое государство и разбомбил его столицу.

Cheslav> Крепко же вас долбанули "национальным мешком".

Вам, как я вижу, уже не оправиться от наследия советской пропаганды.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
☠☠
Dogrose> Только вот очень многие жители Эстонии этого факта признавать не хотели, советскую власть или не поддерживали или боролись с ней.

А в составе РККА не было эстонцев? Это надо так понимать? А я не согласен с таким утверждением

А так в ходе войны немцы сумели сформировать из прибалтов, помимо карательных частей, лишь 3 дивизии СС (2 латышские и 1 эстонскую). Однако немало местных жителей воевало и на нашей стороне. И если лояльность Советскому государству образованных на базе национальных армий прибалтийских стран 22-го эстонского, 24-го латышского и 29-го литовского стрелковых корпусов, как выяснилось в первые же дни войны, оказалась невысокой, то созданные позднее новые формирования: 130-й латышский стрелковый корпус в составе 201-й (впоследствии преобразованной в 43-ю гвардейскую) и 308-й стрелковых дивизий, 8-й эстонский стрелковый корпус, состоявший из 7-й и 249-й стрелковых дивизий, а также 16-я литовская стрелковая дивизия действовали вполне достойно. В 1944-1945 гг. все эти соединения участвовали в освобождении Прибалтики. В рядах Красной Армии погибли 21,2 тысячи эстонцев, 11,6 тысячи латышей и 11,6 тысячи литовцев{359}.
 


И можно ссылку на то, что на стороне гитлеровцев было куда больше эстонцев?

Dogrose> Вы, вероятно считаете, что я не в ладах с историей и путаюсь в датах.

Именно так

Dogrose> я описал вкратце события четырех-пяти лет с 1939 по 1944 годы – что сделал СССР с Эстонией

С 41-го по 44-ый СССР с Эстонией что-то делал? :eek: Может, всё-таки Германия делала, причём так успешно, что лояльность новых прибалтийских частей была на две головы выше старых?

Dogrose> Один год советской власти накормил их досыта террором и депортацией, перевернул с ног на голову их жизненный уклад.

Так "один год" или "четыре-пять"?

Dogrose> Если вы верите, что эстонцы в большинстве своем считали СССР своей новой Родиной, то вы очень сильно заблуждаетесь. Поэтому я и написал, пусть вопреки историческим фактам в виде дат, что эстонцы готовились к обороне своей страны.

Ага, эстонская дивизия у немцев и эcтонский корпус у РККА.

8-й Эстонский стрелковый корпус (8ск) — стрелковый корпус в составе пехоты РККА, Вооружённых сил СССР во время Великой Отечественной войны.

Сформирован 25 августа 1942 года по предложению партийных и государственных органов Эстонской ССР как национальное формирование, на базе 7-й и 249-й эстонских стрелковых дивизий.

Личный состав корпуса был укомплектован бывшими офицерами эстонской армии, жителями Эстонской ССР, а также эстонцами, проживавшими в СССР до 1940 года, советскими партийными работниками, эвакуировавшимися в начале войны вглубь Советского Союза и служащими истребительных батальонов, сформированных летом 1941 года из добровольцев-жителей Эстонии. В составе корпуса около 80% составляли этнические эстонцы, 20% — русские, украинцы, белорусы, евреи и др.
 
"Класс – это исключение случайностей"  29.029.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

V.Stepan> А в составе РККА не было эстонцев? Это надо так понимать?

Ты это у меня вычитал? Интересно, где? Короче, не приписывай мне того, чего я не говорил – тогда не придется опровергать свои же глупости.

Эстонцы воевали по обе стороны фронта и это стало их главной трагедией в новейшей истории. Разница в дате рождения всего в пару лет превращала мальчишек с одного двора или из одной деревни в будущих противников – ребят постарше мобилизовали в 1940 – 41 годах в РККА, ну а те, кто помоложе попали под немецкую мобилизацию.

V.Stepan> И можно ссылку на то, что на стороне гитлеровцев было куда больше эстонцев?

Извини, нельзя - не припомню, чтобы я такое утверждал. Может быть вначале ты укажешь, откуда ты взял про «куда больше эстонцев»?

V.Stepan> Может, всё-таки Германия делала, причём так успешно, что лояльность новых прибалтийских частей была на две головы выше старых?

Методикой расчета лояльности не поделишься, а то я как-то смутно себе представляю, что такое лояльность «на две головы выше»?

V.Stepan> Так "один год" или "четыре-пять"?

Читай внимательнее мои комментарии. «Один год» относится к реальным событиям. «Четыре-пять лет» – к памяти, к тому, что за это время невозможно забыть то, что сотворил СССР с Эстонией.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 
Dogrose> Читай внимательнее мои комментарии. «Один год» относится к реальным событиям. «Четыре-пять лет» – к памяти, к тому, что за это время невозможно забыть то, что сотворил СССР с Эстонией.

Оставил после себя заводы, больницы, детские сады, школы и институты? :D
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  22
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

Fakir> Если вспомнить, что под культурой имеется в виду не "бытовая", а та, что интересна всем.
Fakir> Где достижения эстонской культуры, имеющие всемирное значение? Ученые, писатели, актёры, композиторы, режиссёры, поэты с мировым именем за крайние 300 лет?

Эстонцы с мировым именем в своих областях:
Пауль Керес (шахматист)
Кристиан Палусалу (борец)
Эрнст Эпик (астрофизик)
Яан Эйнасто (астрофизик)
...Может быть, Георг Отс (певец), но здесь не уверен насчёт мирового имени.

...Как-то так, первое, что приходит в голову. Конечно, это не за 300 лет, а за 100, т. к. до середины 19-го века развивать свою культуру эстонцам было несколько проблематично.
 35.0.1916.11435.0.1916.114
EE 7-40 #31.05.2014 20:50  @Татарин#19.05.2014 20:15
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

7-40

астрофизик

Татарин> Ты "народный эпос древних эстов" - Калевипоег - читал? Это ничего, что он чуть более, чем полностью содран у финнов и даже переведён-то криво? а это ничего, что все привязки этого "народного эпоса" к земле сделаны уже в 19-м веке (а то и в конце 20-го ;)), а до того народ о своём эпосе даже и не слышал? :) ну, пока его не научили, что у них, оказывается, аж целый эпос есть? :)

Действительно, это ужасно. Древность финского "Калевалы" просто ни в какое сравнение идёт с "Калевипоэгом": "Калевала" аж на 25 лет старше. "Калевипоэг" просто новодел! :D Да что там говорить: даже древний индейский эпос "Песнь о Гайавате" - даже он на 6 лет старше "Калевипоэга" (правда, по стилю тоже списан с "Калевалы" - древний финский эпос 1835/1849 года написания оказал неизгладимое впечатление на творцов древнего индейского эпоса от 1855 года). :D

Одно лишь может, наверное, утешить безутешных эстонцев: то, что народный древнерусский эпос всё ещё ждёт своего написания. :D

Татарин> Просто когда начинают говорить о "высокой культуре" эстонцев - становится смешно. :)
Татарин> Особенно, в сравнении с русскими. :)
Татарин> А уж высокой культуры алкоголизма в деревнях и на хуторах в Эстонии более чем достаточно.

Точно. Страна с высоким алкоголизмом не может быть культурной, о чём тут говорить. Если судить по Список стран по потреблению алкоголя на человека — Википедия , то учтённое потребление в Эстонии ажно на целых 2 % выше, чем в России - разрыв колоссальный. По неучтённому, правда, Россия впереди на 20 %, но ведь на уровне культуры сказывается только учтённый алкоголь, правда? Самогон можно пить, не опасаясь понижения культурного уровня. :D На долю крепкого алкоголя в Эстонии опять-таки приходится 36 % против 51 % в России - ещё одно доказательство заведомой убогости культуры; ведь хорошо известно, что крепкий алкоголь - залог крепости культуры, а пиво - напиток бескультурного быдла. :D

Татарин> И доля деревенского населения среди эстонцев выше, чем у русских.

Это точно подмечено! Судя по Рейтинг урбанизации стран мира — информация об исследовании , уровень городского населения в Эстонии всего лишь 69,5 %, тогда как в России - 73,2 %. Разница почти 5 %, колоссальный разрыв! О какой тут культуре вообще может идти речь? Ведь прекрасно известно, что хорошие, годные эпосы слагаются только в городах. (Ну, в России ещё не сложили, но это не должно нас беспокоить...)

Татарин> Собссно, откуда и потребовалось уничтожение русской культуры и системы образования: пришедшие к власти эсты захотели уравнять шансы, но так, чтоб не надо было поднимать свою глубинку и можно было б продолжать бухать вчёрную.

Действительно: не уничтожь русскую культуру, так ведь эти культурные русские окончательно заселили бы города, отучили бы эстонцев бухать и сложили бы такой эпос, что эстонское государство, его заслышав, рассыпалось бы в прах...
 35.0.1916.11435.0.1916.114
EE Татарин #31.05.2014 21:40  @7-40#31.05.2014 20:50
+
+4
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
7-40> Действительно, это ужасно. Древность финского "Калевалы" просто ни в какое сравнение идёт с "Калевипоэгом": "Калевала" аж на 25 лет старше.
Ты чего накурился-то? :)
У финнов сказки про Калева давно ходили... записаны, не записаны - какая разница?

7-40> Одно лишь может, наверное, утешить безутешных эстонцев: то, что народный древнерусский эпос всё ещё ждёт своего написания. :D
? Куда Илью Муромца-то дели? :)

7-40> Точно. Страна с высоким алкоголизмом не может быть культурной
Не, ну в принципе-то может - вот, хоть Германию взять. Но у эстов культура не вместе с потреблением алкоголя, а вместо него. :)
Или у тебя в голове картинка крутится, как эстонский хуторянин, хлебнув из бутыля глотков 10 так самогона и закушав мульгикапсад, начинает на пианино собственную апассионату наяривать? :)
Ну, типа как Гёте с пивом строчил, или там Чайковский после сладкого вина на обеденный десерт начинал руками размахивать что-то там мыча беззвучно?

7-40> Это точно подмечено! Судя по Рейтинг урбанизации стран мира — информация об исследовании , уровень городского населения в Эстонии всего лишь 69,5 %, тогда как в России - 73,2 %. Разница почти 5 %, колоссальный разрыв!
Вычти из этого количества всё русское население (которое около 100% городсткое, ну за исключением пары деревень староверов). :)
Когда там эстов вообще начали в города пускать, а? :)
Ну, в смысле, на ночь? :)

При этом, если у тебя мозг есть, ты должен понимать, что русский посёлок на пару тысяч (который везде, ессно, как село и числится) и какой-нить эстонский город Рапла (население которого в эстонской статистике, ессно, городское), по сути - одна фигня.

7-40> Действительно: не уничтожь русскую культуру, так ведь эти культурные русские окончательно заселили бы города, отучили бы эстонцев бухать и сложили бы такой эпос, что эстонское государство, его заслышав, рассыпалось бы в прах...
Да не было бы никакого эстонского государства. За его полной ненадобностью.

А бухать эстонцев 70 лет отучали, так фигли толку? что по вечерам на хуторе делать? Программы писать? Нового Калевипоега сочинять? :) Я тебе попроще ответ дам, чисто эстонский: некогда, бухать надо. И бухают, ессно.
Впрочем, в защиту эстов, это не только в Эстонии, с общей культурой нации не связано. В Финляндии на хуторах всё то же самое. И в Карелии, и под Псковом.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  1414
Это сообщение редактировалось 31.05.2014 в 21:45
EE 7-40 #31.05.2014 23:45  @Татарин#31.05.2014 21:40
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Действительно, это ужасно. Древность финского "Калевалы" просто ни в какое сравнение идёт с "Калевипоэгом": "Калевала" аж на 25 лет старше.
Татарин> У финнов сказки про Калева давно ходили... записаны, не записаны - какая разница?

Да неужели? Вот спасибо, что сказал, вот, не знал я. А у эстонцев, конечно же ничего про Калева и проч. не ходило. Они детям на ночь рассказывали исключительно о своих пьяных похождениях в соседнюю деревню.

7-40>> Одно лишь может, наверное, утешить безутешных эстонцев: то, что народный древнерусский эпос всё ещё ждёт своего написания. :D
Татарин> ? Куда Илью Муромца-то дели? :)

Аллах знает. Это ж былины. Тоже эпический жанр, конечно, но всё ж не единый эпос. Былин тех десятки, если не сотни. Не нашёлся на них ещё российский Лённрот ну или хотя бы Крейцвальд, кто б их взял, отобрал да в эпос оформил. Видать, пива не хватило на полноценный эпос у российского городского населения. :)

7-40>> Точно. Страна с высоким алкоголизмом не может быть культурной
Татарин> Не, ну в принципе-то может - вот, хоть Германию взять. Но у эстов культура не вместе с потреблением алкоголя, а вместо него. :)

Разумеется. Главное - в это крепко поверить. И штампов побольше.

Татарин> Или у тебя в голове картинка крутится, как эстонский хуторянин, хлебнув из бутыля глотков 10 так самогона и закушав мульгикапсад, начинает на пианино собственную апассионату наяривать? :)

Да что ты, да ни в жисть! У меня в голове исключительно картинка, как российский крестьянин, хлебнув из бочки медов сорокалетних (ибо, как известно, пошлого самогона на Руси никогда не водилось) и закушав благородными блинами с икрой (ибо, как известно, только этим российский крестьянин и питался), начинает на балалайке наяривать "Половецкие пляски". Для колориту, так-сзать.

Татарин> Ну, типа как Гёте с пивом строчил, или там Чайковский после сладкого вина на обеденный десерт начинал руками размахивать что-то там мыча беззвучно?

Да-да, именно так. Для оптимального сопоставления культурного уровня надо сопоставлять непременно Гёте и Чайковского (лучше, конечно, Мусоргского, а то у Чайковского с репутацией "не очень", ну да пусть) - и хуторянина. Сравнивать бурлака на Волге с Таммсааре не надо, это вредно для стойкости тезиса.

7-40>> Это точно подмечено! Судя по Рейтинг урбанизации стран мира — информация об исследовании , уровень городского населения в Эстонии всего лишь 69,5 %, тогда как в России - 73,2 %. Разница почти 5 %, колоссальный разрыв!
Татарин> Вычти из этого количества всё русское население (которое около 100% городсткое, ну за исключением пары деревень староверов). :)

Да, действительно. Тогда разрыв больше, твоя правда. С другой стороны, во времена Пушкина да Чайковского городское население России было процентов 10-15 от силы. Наверное, это значит, что либо у Пушкина с Чайковским культура была какая-то неполноценная (даром что один, страшно сказать, отчасти нигра, а другой - так лучше вообще не говорить), то ли российский сельский воздух насыщен миазмами фимиамами культуры, а эстонская сельская местность пропахла бескультурной мульгикапсад.

Татарин> При этом, если у тебя мозг есть, ты должен понимать, что русский посёлок на пару тысяч (который везде, ессно, как село и числится) и какой-нить эстонский город Рапла (население которого в эстонской статистике, ессно, городское), по сути - одна фигня.

Фик знает, как они там считали. Вряд ли исходили из административных наименований. Ведь и в Эстонии есть посёлки, которые крупнее эстонских же городов.

7-40>> Действительно: не уничтожь русскую культуру, так ведь эти культурные русские окончательно заселили бы города, отучили бы эстонцев бухать и сложили бы такой эпос, что эстонское государство, его заслышав, рассыпалось бы в прах...
Татарин> Да не было бы никакого эстонского государства. За его полной ненадобностью.

Вроде, я и слова такого не говорил: "государство". С чего ты вообще о государстве речь завёл, да ещё и о его надобности? Даже любопытно: что такое "надобность государства", насколько эта надобность объективна и кем она, собственно, определяется. Неужели тобой лично?

Татарин> А бухать эстонцев 70 лет отучали, так фигли толку? что по вечерам на хуторе делать?

"Эстонцев отучали бухать". Это звучит так возвышенно-безнадёжно. Мол, мы такие культурные, так их отучали 70 лет, а они, бескультурные хуторяне - нет, не хотят отучаться, хотят бухать. Слушай, а может, они просто все думали, что их пытаются отучить, чтобы окончательно лишить шансов на культуру? Может, они смотрели на русских и думали, что такая высокая культура достижима, только если пить не меньше самих русских? Вот и пытались за русскими угнаться, да так и не смогли?

Татарин> Программы писать? Нового Калевипоега сочинять? :) Я тебе попроще ответ дам, чисто эстонский: некогда, бухать надо. И бухают, ессно.

Разумеется. Правда, финны ещё больше бухают, но эпос свой сочинили на 25 лет раньше, а русские ещё сильнее финнов бухают, но Пушкину это не помешало (даром что нигра), но зачем нам с тобой вдаваться в подробности, верно? Лучше мы просто припечатаем их штампом "они бескультурные, потому что бухают", и непомерно возвысимся от этого в собственных глазах?

Татарин> Впрочем, в защиту эстов, это не только в Эстонии, с общей культурой нации не связано. В Финляндии на хуторах всё то же самое. И в Карелии, и под Псковом.

Да ты что? Неужели не связано? Неужели то же самое? Ну ты даёшь! Так зачем же ты тогда вообще о бухле заговорил, дорогой мой человек? Ведь не для того же, чтобы создать впечатление, будто эсты бухают больше других?
 35.0.1916.11435.0.1916.114
EE Татарин #01.06.2014 00:29  @7-40#31.05.2014 23:45
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
7-40> Да неужели? Вот спасибо, что сказал, вот, не знал я. А у эстонцев, конечно же ничего про Калева и проч. не ходило. Они детям на ночь рассказывали исключительно о своих пьяных похождениях в соседнюю деревню.
Пожалуйста, заходи ещё. :)
Именно так и было как-то.

7-40> Аллах знает. Это ж былины. Тоже эпический жанр, конечно, но всё ж не единый эпос.
? А что такое "эпос" по-твоему? :) Это и есть сборник баек и анекдотов, объединённых едиными героями, (взаимо-)действующими в устной истории народа (в этом смысле Василь-Иванович + Петька на эпос вполне тянут, кстати; и может быть, сына Калева-то того-с, перевешивают :)).

7-40> Былин тех десятки, если не сотни. Не нашёлся на них ещё российский Лённрот ну или хотя бы Крейцвальд, кто б их взял, отобрал да в эпос оформил. Видать, пива не хватило на полноценный эпос у российского городского населения. :)
Да нет, просто нужды ни у кого не было "культуру создавать". :) Что Крейцваль-то всполошился? А именно из-за образования - начитался, посмотрел, как у других народов, приобрёл комплекс неполноценности. И пошёл финские сказки собирать и на эстонский переводить. :)

7-40> Разумеется. Главное - в это крепко поверить. И штампов побольше.
А аргументов-то нету, верно? :)

7-40> Да-да, именно так. Для оптимального сопоставления культурного уровня надо сопоставлять непременно Гёте и Чайковского (лучше, конечно, Мусоргского, а то у Чайковского с репутацией "не очень", ну да пусть) - и хуторянина.
А кого против Чайковского "с эстонской стороны" для сопоставления выставить? :)
Таммсааре? :)

7-40> Да, действительно. Тогда разрыв больше, твоя правда. С другой стороны, во времена Пушкина да Чайковского городское население России было процентов 10-15 от силы.
В те времена у эстонцев доля городского населения около нуля была, незначимый процент. :)

7-40> российский сельский воздух насыщен миазмами фимиамами культуры, а эстонская сельская местность пропахла бескультурной мульгикапсад.
А головой подумать?
Пушкин, меж прочим, гимназии кончал. И деревенская жизнь Чайковского (и ему подобных) в поместье малёхо отличалась от деревенской жизни крестьянина на немецкой мызе. Почему у немцев и была культура, а у эстов - не было.
Можешь возмущаться исторической несправедливостью, но вот как-то так вышло, что только при русских эсты стали чем-то там владеть и поимели свободное время на всякое там стихоплётство.

7-40> Фик знает, как они там считали. Вряд ли исходили из административных наименований. Ведь и в Эстонии есть посёлки, которые крупнее эстонских же городов.
Почему "фиг знает"?
Именно так и считают. Потому что иных вариантов для крупной статистики нет. Я тебя удивлю, быть может, но население пригородов Москвы (это вот эти гигантские "спальники" для офисного планктона, мотающегося на работу ежедневно) - формально кое-где в сёлах живёт. Соотвественно - для статистики это сельское население.
Крестьяне нуово, тксзть.

7-40> 7-40>> Действительно: не уничтожь русскую культуру, так ведь эти культурные русские окончательно заселили бы города, отучили бы эстонцев бухать и сложили бы такой эпос, что эстонское государство, его заслышав, рассыпалось бы в прах...
Татарин>> Да не было бы никакого эстонского государства. За его полной ненадобностью.
7-40> Вроде, я и слова такого не говорил: "государство". С чего ты вообще о государстве речь завёл,
?! Не, ты или реально накурен, или адреналин при виде этой темы из ушей хлещет. :)
Так, что напрочь всякую логику и память отшибает. :)

Ладно, без обид, постебались и хватит. Великая эстонская нация дала миру дофигища всякой культуры, "Веннасконд" останется в веках. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  1414
01.06.2014 18:25, ED: +1
EE 7-40 #01.06.2014 01:49  @Татарин#01.06.2014 00:29
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Да неужели? Вот спасибо, что сказал, вот, не знал я. А у эстонцев, конечно же ничего про Калева и проч. не ходило. Они детям на ночь рассказывали исключительно о своих пьяных похождениях в соседнюю деревню.
Татарин> Пожалуйста, заходи ещё. :)
Татарин> Именно так и было как-то.

Разумеется. Главное - в это поверить. Ну или хотя бы просто рассказать на каком-нибудь форуме. Глядишь - и ещё один эпос появился. К действительности не имеет никакого отношения, но это ведь и не требуется от эпоса, тем более форумного.

7-40>> Аллах знает. Это ж былины. Тоже эпический жанр, конечно, но всё ж не единый эпос.
Татарин> ? А что такое "эпос" по-твоему? :) Это и есть сборник баек и анекдотов, объединённых едиными героями, (взаимо-)действующими в устной истории народа

Вот именно. А когда никаких единых героев в не проглядывается, то и нет эпоса. Эпические произведения есть - а целостного эпоса увы. Йок. Это и есть случай русских былин. Впрочем, как и любых других подобных эпических произведений любого народа. Между отдельными руническими песнями, легшими в основу "Калевалы" (и "Калевипоэга", естественно) общего примерно столько же, сколько между отдельными русскими былинами - то есть почти ничего.

...Бывает, правда, что случится так, что кто-нибудь соединит разнородные произведения в одно - отсобирает, отсеет, откалибрует, отрихтует, оформит - и готов тебе эпос: "Калевала" там, или "Песнь о Гайавате", или "Калевипоэг" на худой конец. Ну а бывает, что и не найдётся такого деятеля. Вот для русских былин пока не нашлось.

Татарин> (в этом смысле Василь-Иванович + Петька на эпос вполне тянут, кстати; и может быть, сына Калева-то того-с, перевешивают :)).

Зависит, для кого. Я думаю, индейцам майа что до Калева, что до Петьки нет никакого дела, и не скоро будет.

7-40>> Былин тех десятки, если не сотни. Не нашёлся на них ещё российский Лённрот ну или хотя бы Крейцвальд, кто б их взял, отобрал да в эпос оформил. Видать, пива не хватило на полноценный эпос у российского городского населения. :)
Татарин> Да нет, просто нужды ни у кого не было "культуру создавать". :)

Ага, то есть когда ты думал, что "Калевала" древнее и лучше "Калевипоэга", то про "нужду культуру создавать" ты и не вспоминал. А когда вдруг обнаружилось, что никакой принцииальной разницы между "Калевалой" и "Калевипоэгом" и нет вовсе; что и на том и на другом ещё подписи авторов не высохли; но что (вот разочарование!) для аналогичных русских эпических сказаний автора-обработчика так и не сыскалось по сей день; - так сразу "нужды не было". Ах, как это знакомо: зелен виноград... ;)

Татарин> Что Крейцваль-то всполошился? А именно из-за образования - начитался, посмотрел, как у других народов, приобрёл комплекс неполноценности. И пошёл финские сказки собирать и на эстонский переводить. :)

Да не финские он собирал, а эстонские. Зачем ему финские собирать-то было бы, подумай сам? Конечно, сделал он это по образцу Лённрота, но какой упрёк здесь эстонской культуре?! Это всё равно, что обвинять в бескультурии североамериканских индейцев на том основании, что тов. Генри Лонгфелло взял да и оформил их сказки в виде эпоса. При этом тов. Лонфелло мало того, что оформил их на английском (!), так ещё и под впечатлением от творения Лённрота целиком скопировал слог Калевалы. :D А потом подкрался совершенно, понимаете ли, вторичный русский писатель Горький и написал в том же размере "Песнь о Буревестнике" - строфа понравилась, почему бы и не скоммуниздить, раз пиндосам можно позаимствовать? :D

7-40>> Разумеется. Главное - в это крепко поверить. И штампов побольше.
Татарин> А аргументов-то нету, верно? :)

Так на что аргументировать, если у тебя ничего, кроме штампов, нет? Ты выдумал какой-то собственный эпос об эстонском бескультурье - но эпос он и есть эпос, смешно на него с аргументами бросаться.

Татарин> А кого против Чайковского "с эстонской стороны" для сопоставления выставить? :)
Татарин> Таммсааре? :)

Некого, ущучил. :( Не родилось на эстонщине композиторов мирового уровня. Но и эстонщина не так велика, чтоб это ставить кому-то в упрёк.

7-40>> Да, действительно. Тогда разрыв больше, твоя правда. С другой стороны, во времена Пушкина да Чайковского городское население России было процентов 10-15 от силы.
Татарин> В те времена у эстонцев доля городского населения около нуля была, незначимый процент. :)

Во времена Чайковского, можно полагать, доля городского населения у эстонцев была сравнима с русскими. Но ты всё-таки определись: какой должен быть уровень городского населения для культурного процветания? А то в пушкинской России было 10-15 % - и хлобысь, Пушкин родился, а там и Тютчев с Лермонтовым. В Советской России больше 50 % - и хлобысь, Путин Пугачёва. А в Эстонии до сих пор одни только Мери с Таммсааре.

7-40>> российский сельский воздух насыщен миазмами фимиамами культуры, а эстонская сельская местность пропахла бескультурной мульгикапсад.
Татарин> А головой подумать?
Татарин> Пушкин, меж прочим, гимназии кончал. И деревенская жизнь Чайковского (и ему подобных) в поместье малёхо отличалась от деревенской жизни крестьянина на немецкой мызе. Почему у немцев и была культура, а у эстов - не было.

Что-то я не понял: в Эстонии нету гимназий, что ли? Вроде, есть. И раньше были.

Татарин> Можешь возмущаться исторической несправедливостью, но вот как-то так вышло, что только при русских эсты стали чем-то там владеть и поимели свободное время на всякое там стихоплётство.

Так никто ж, вроде, и не отрицает великой доброты русского народа, позволившего (надо же!) эстам чем-то владеть на земле своих предков. Но вот как-то стихоплётов мировой известности в Эстонии так и не родилось.

7-40>> Фик знает, как они там считали. Вряд ли исходили из административных наименований. Ведь и в Эстонии есть посёлки, которые крупнее эстонских же городов.
Татарин> Почему "фиг знает"?
Татарин> Именно так и считают. Потому что иных вариантов для крупной статистики нет.

Это смелое заявление, если учесть, что численность населения в населённых пунктах вообще-то известно из переписей населения, а потому установить критерий по численности населения в соответствующих населённых пунктах ничем не сложнее, чем по административному статусу оных пунктов.

Татарин> Ладно, без обид, постебались и хватит. Великая эстонская нация дала миру дофигища всякой культуры, "Веннасконд" останется в веках. :)

Вроде, не дала, но роль бухла и доли городского населения в этом прискорбном факте осталась нераскрытой. Как осталась нераскрытой и сама тема культуры эстонцев. А как хорошо всё начиналось: "когда начинают говорить о "высокой культуре" эстонцев - становится смешно. :) Особенно, в сравнении с русскими. :) А уж высокой культуры алкоголизма в деревнях и на хуторах в Эстонии более чем достаточно". Что, дорогой мой человек, так и не удалось показать, что эсты некультурнее русских и что их культура - хуторской алкоголизм? Пришлось всё свести к тому, что народ численностью в 1 млн. не смог дать миру столько же культурных произведений, сколько народ численностью на два порядка больше? А как дысал, как дысал... :D Остаётся ждать новых откровений в духе "Народы Андорры и Люксембурга до смешного бескультурны в сравнении с русскими, потому как они не создали такую же гору всякой культуры".
 35.0.1916.11435.0.1916.114
01.06.2014 18:22, ED: +1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
7-40> Эстонцы с мировым именем в своих областях:
7-40> Пауль Керес (шахматист)
7-40> Кристиан Палусалу (борец)
7-40> Эрнст Эпик (астрофизик)
7-40> Яан Эйнасто (астрофизик)

Да ну не смешно. Это как список "известные осетины" в Википедии (при всём моём огромном уважении к осетинам) - три десятка фамилий, большинство из которых не знает вообще никто.
Речь-то не о хоть какой-то значимости вне собственной стране, а о сравнимой с тем же Достоевским. Т.е. чтобы среднестатистический культурный-образованный человек хотя бы имя это мог вспомнить, не обращаясь к энциклопедии.
 28.028.0

ED

старожил
★★★☆
7-40, Татарин, спасибо за дискуссию. С удовольствием окунулся в старую авиабазовскую атмосферу. :)
 35.0.1916.11435.0.1916.114

7-40

астрофизик

7-40>> Эстонцы с мировым именем в своих областях:
7-40>> Пауль Керес (шахматист)
7-40>> Кристиан Палусалу (борец)
7-40>> Эрнст Эпик (астрофизик)
7-40>> Яан Эйнасто (астрофизик)
Fakir> Да ну не смешно. Это как список "известные осетины" в Википедии (при всём моём огромном уважении к осетинам) - три десятка фамилий, большинство из которых не знает вообще никто.

Разумеется, но я же сказал: в своих областях. Когда шахматы были популярны, имя Кереса имело всесоюзную известноить и, конечно же, было известно всему шахматному миру. Палусалу тоже в своё время был известен всем, кто имел хоть какое-то отношение к борьбе как к спорту. Эпик как в свои годы был в числе самых известных универсальных астрономов, Эйнасто - один из самых известных специалистов по крупномасштабной структуре Вселенной, один из первооткрывателей тёмной материи. Кстати, в списке мог бы быть ещё Арво Пярт - опять-таки как один из вполне всемирно известных композиторов.

Конечно, в Эстонии не появились фигуры первой величины - в шахматах у эстонцев не было своего Фишера, в астрофизике своего Гамова, в музыке своего Чайковского. Но это вполне естественно. Народ же в своей массе знает только зарубежные имена первой величины; поэтому "человеку с улицы" вне Эстонии не известны эстонские имена. (Конечно, советскому человеку известны Георг Отс и Анна Вески, но это лишь потому, что они творили во времена СССР; вне бывшего СССР эти имена вряд ли многим что говорят). Однако в Эстонии всё-таки было несколько фигур второй величины - никак не меньше, чем можно ожидать от народа численностью 1 млн.

Fakir> Речь-то не о хоть какой-то значимости вне собственной стране, а о сравнимой с тем же Достоевским. Т.е. чтобы среднестатистический культурный-образованный человек хотя бы имя это мог вспомнить, не обращаясь к энциклопедии.

Было бы странно всерьёз ожидать, что среди народа численностью 1 млн человек с большой вероятностью появится Достоевский. Смотри, какое сейчас население России, около 150 млн, наверное? Подумай сам: найдётся в России 150 человек (по одному на каждый миллион населения), сравнимых по своей известности с Достоевским? По известности не для россиян, разумеется, а, скажем, для среднестатистического англичанина, немца или француза. Найдётся 150 русских имён таких, чтобы средний немец мог точно сказать: кто это такой, из какой он страны и что он сделал? Не сомневайся: на найдётся.
 35.0.1916.11435.0.1916.114

7-40

астрофизик

ED> 7-40, Татарин, спасибо за дискуссию. С удовольствием окунулся в старую авиабазовскую атмосферу. :)

Да что уж там, мы с ним два эстонца, поспорили о своих эстонских делах. :D
 35.0.1916.11435.0.1916.114

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
7-40> Было бы странно всерьёз ожидать, что среди народа численностью 1 млн человек с большой вероятностью появится Достоевский.

Да неважно, какая там вероятность, и виноват ли кто-то в том, что она не такая.
Речь-то о том, что в целом эстонская культура очевидно менее развитая (ну или обширная, или масштабная, или значимая - определение подставить по вкусу) по сравнению с русской (как русская, скажем, несколько слабее английско-американской в этих же координатах). И латышская, и литовская тоже, хотя у литовцев всё-таки Чюрлёнис есть.

Так что ты сейчас исключительно подкрепляешь мою точку зрения - что культура именно что слабее. А уж какие из этого выводы - вопрос отдельный. Как ИМХО, так очевидно, что агрессивное навязывание (вплоть до попытки замещения)* заведомо более слабой культуры "представителю" более сильной заведомо ничего хорошего за собой не повлечёт.


* Дело именно в навязывании и именно агрессивном. Другим методом, не пытаясь вытеснить одно другим - могло бы получиться очень даже ничего, и "слабую" культуру также вполне себе любили и ценили бы за то хорошее, что в ней есть.
 28.028.0

7-40

астрофизик

Fakir> Да неважно, какая там вероятность, и виноват ли кто-то в том, что она не такая.
Fakir> Речь-то о том, что в целом эстонская культура очевидно менее развитая (ну или обширная, или масштабная, или значимая - определение подставить по вкусу) по сравнению с русской (как русская, скажем, несколько слабее английско-американской в этих же координатах).

Разве кто-то спорит с этим? Конечно, эстонская культура и менее развитая, и не такая многообразная, и не такая древняя, и вообще "не такая". Но то же самое можно сказать о большинстве народов мира - ведь большинство не имеет такой долгой истории и такого населения, чтобы сравниться с Россией.

Но тут важно не смешивать "объем культуры" как количество значимых имён, созданных произведений и т. п. - и культурный уровень отдельно взятого человека. Это совершенно разные вещи. А ведь именно это пытается делать Татарин, плавно переходя от "Калевипоэга" (о создании которого он имеет весьма превратное представление) к бытовому алкоголизму населения.

Fakir> И латышская, и литовская тоже, хотя у литовцев всё-таки Чюрлёнис есть.

Не знаю, как сравнивать изобразительное искусство и музыку, но по творческому масштабу Пярт вполне ровня Чюрлёнису. Тогда как своего Кереса у литовцев не было. Зато у латышей был Таль - не совсем, впрочем, латыш, но всё-таки рижанин.

Fakir> Так что ты сейчас исключительно подкрепляешь мою точку зрения - что культура именно что слабее.

Так с ней никто и не думает спорить.

Fakir> А уж какие из этого выводы - вопрос отдельный. Как ИМХО, так очевидно, что агрессивное навязывание (вплоть до попытки замещения)* заведомо более слабой культуры "представителю" более сильной заведомо ничего хорошего за собой не повлечёт.

Здесь я перестал понимать. О каком "агрессивном навязывании" (или хотя бы даже неагрессивном) может идти речь, я не пойму? Кто кому что навязывает? Тебе что, мнятся какие-то агрессивные эстонцы, которые пытаются отнять у бедных местных русскоязычных томик Достоевского и заставляющие их читать Таммсааре в оригинале? Или запрещающие смотреть картины Айвазовского, суя под нос Аррака?

Fakir> * Дело именно в навязывании и именно агрессивном.

В чём же оно выражается, просвети же меня, я тоже хочу возмутиться. Да и при чём тут тогда "культура слабее"? Навязывание даже мощной и сильной культуры недопустимо. Так что если вдруг окажется, что какие-нибудь там французы или немцы навязывают в ихних франциях и германиях свою культуру бедным неаборигенским народностям, то я тоже буду возмущён до глубины души. Так что не томи, расскажи, как же это эстонцы агрессивно навязывают свою культуру неэстонцам?

P.S. Я всю жизнь в Эстонии прожил, и мне почему-то никто эстонскую культуру не навязывал. Я так и не прочитал Таммсааре, так и не освоил поэзию Койдулы, не прочёл "Калевипоэга", не слушаю эстонскую музыку и не хожу на выставки Аррака. Но никто мне в дверь никогда не постучал и не потребовал заменить всю мою библиотеку русской литературы на библиотеку литературы эстонской. Повезло мне, что ли?
 35.0.1916.11435.0.1916.114
EE Татарин #02.06.2014 22:19  @7-40#02.06.2014 21:48
+
+5
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
7-40> Здесь я перестал понимать. О каком "агрессивном навязывании" (или хотя бы даже неагрессивном) может идти речь, я не пойму? Кто кому что навязывает? Тебе что, мнятся какие-то агрессивные эстонцы, которые пытаются отнять у бедных местных русскоязычных томик Достоевского и заставляющие их читать Таммсааре в оригинале?
Обещал не спорить, но замечу, что именно так и есть, и именно в таком виде, буквально.

Сокращение часов русской литературы в школе (или её полная отмена, не знаю, какой там сейчас прогресс) и навязывание изучение Таммсааре в школьной программе. И именно насильно. Потому что добровольно вменяемый русский 6-тиклассник читать "Мальчика и бабочку" не будет даже на слабО: только насилием.

Возмущайся. :)
Можешь прилюдно. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  1414
EE 7-40 #02.06.2014 23:07  @Татарин#02.06.2014 22:19
+
+3
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Здесь я перестал понимать. О каком "агрессивном навязывании" (или хотя бы даже неагрессивном) может идти речь, я не пойму? Кто кому что навязывает? Тебе что, мнятся какие-то агрессивные эстонцы, которые пытаются отнять у бедных местных русскоязычных томик Достоевского и заставляющие их читать Таммсааре в оригинале?
Татарин> Обещал не спорить, но замечу, что именно так и есть, и именно в таком виде, буквально.

Татарин, когда к тебе кто-то следующий раз придёт и потребует томик Достоевского в обмен на Таммсааре, не отдавай. Точно тебе говорю: ничего не будет, вот увидишь. Пошли их metsa и читай себе Достоевского дальше.

Вот ко мне ещё никто не приходил, и ни к кому из моих знакомых тоже.

Татарин> Сокращение часов русской литературы в школе (или её полная отмена, не знаю, какой там сейчас прогресс)

Сокращение, хм. А сколько часов русской литературы должно быть в школе, чтобы у тебя не вызывало протеста, и какое число часов имеется сейчас? Расскажи, пожалуйста, и обоснуй. Кстати, неужели русскую литературу можно изучать только в школе? Неужели русским детям запрещено изучать русскую литературу дома? Или ты настаиваешь на том, что если училка не заставляет ребёнка писать сочинения, то и изучение литературы невозможно?

Татарин> и навязывание изучение Таммсааре в школьной программе. И именно насильно.

??? Таммсааре - главный классик эстонской литературы, и изучение эстонской литературы в эстонской школе (пусть даже русскоязычной) просто обязано быть обязательным. Если, конечно, ты не хочешь, чтобы в стране были русские гетто, выросшие в которых люди ничего не знают о стране, в которой живут. В любой нормальной стране в государственных школах, безотносительно языка обучения, изучается литература этой страны, и это хорошо и правильно, иначе просто не должно быть.

Татарин> Потому что добровольно вменяемый русский 6-тиклассник читать "Мальчика и бабочку" не будет даже на слабО: только насилием.

Понятия не имею, что такое "Мальчик и бабочка", но я уверен, что ничего плохого в ней нет - о Таммсааре всегда отзывались (и в советское время тоже) как об очень хорошем писателе. Также совсем не плох Оскар Лутс, да и другие эстонские классики тоже; по крайней мере, они хорошо переведены. Так что не сомневаюсь, что "Мальчик и бабочка" травмируют психику шестиклассника не более, чем многочисленные стихи и истории о дедушке Ленине, которыми нас пичкали в советской школе.

Татарин> Возмущайся. :)
Татарин> Можешь прилюдно. :)

Мне, вроде, нечем возмущаться. Меня скорее забавляет, что кого-то может возмущать то, что в обязательной школьной программе некой страны присутствуют классики местной литературы. Это что, своеобразно выраженное требование "Хочу в гетто!", что ли?
 35.0.1916.11435.0.1916.114
EE Татарин #03.06.2014 00:21  @7-40#02.06.2014 23:07
+
+5
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
7-40> Мне, вроде, нечем возмущаться.
сразу после
7-40> Навязывание даже мощной и сильной культуры недопустимо.
и обещания возмущаться - неслабо забавляет. :)

Или можно (и даже по-твоему нужно!) навязывать только культуру хилую и убогую? :D

Типа, не знать Достоевского детям можно (кстати, эсты тоже с русскими живут, не только русские с эстами), а не знать Таммсааре (кстати, кто-нить не из Эстонии вообще когда-нить о таком ВООБЩЕ слышал?) - это ва-аще беда. Гетто.
Кстати, ты вообще хоть слегка понимаешь, как ты бессознательно характеризуешь эстонцев, как народ? :D
В России не читавшие Достоевского в гетто как-то не попадают... :D

И заметь, Лутса не надо навязывать - и так читают, кому книга попалась и вообще читать не влом. А Таммсааре - НАДО. И именно за счёт русских писателей, русского языка и прочих необходимых культурному человеку вещей. Что это говорит о Таммсааре? :) а об эстах?

Кстати, ещё по теме разговора же - у Лутса можешь почитать о быте эстов тех времён. Самый культурный Арно - и тот бухает 5 звёздочек в столицах, а самый небухающий Тыниссон - по уши в работе и земле. Положительный персонаж Тоотс - возвращается из России дохрена как окультуреный и даже знает про двупольную и трехпольную систему земледелия и показывает бывшим одноклассникам как правильно бухать (то, что бухать необходимо, они как эстонцы понимают все интуитивно). И как показан моральный рост главного героя? Он перестаёт бухать, выкидывает культурные закидоны и начинает сеять и пахать. :)
Хочешь поспорить о разнице в культуре - ну вон, с эстонским писателем поспорь... :D

Причём спорить придётся, похоже, с лучшим эстонским писателем за все прошедшие времена. :) Его, по меньшей мере, кто-то и кое-где читает добровольно (в СССР издавался, так что даже в России, небось, читает кто-то). Приступай. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  1414
EE 7-40 #03.06.2014 01:30  @Татарин#03.06.2014 00:21
+
+2
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Мне, вроде, нечем возмущаться.
Татарин> сразу после
7-40>> Навязывание даже мощной и сильной культуры недопустимо.
Татарин> и обещания возмущаться - неслабо забавляет. :)

Прости, друг, я не смекаю - что именно тебя забавляет, какие обещания возмущаться?

Татарин> Или можно (и даже по-твоему нужно!) навязывать только культуру хилую и убогую? :D

Какие мои слова ты воспринял так, что якобы по-моему "нужно навязывать только культуру хилую и убогую"? Процитируй эти мои слова, пожалуйста, чтоб я видел, где и что ты неправильно понял.

Татарин> Типа, не знать Достоевского детям можно (кстати, эсты тоже с русскими живут, не только русские с эстами), а не знать Таммсааре (кстати, кто-нить не из Эстонии вообще когда-нить о таком ВООБЩЕ слышал?) - это ва-аще беда. Гетто.

Скажи, какие мои слова ты воспринял так, что будто "не знать Достоевского детям можно"? То есть я, конечно, не убеждён в том, что все люди на земле должны знать Достоевского, но я вполне уверен, что если родители хотят сохранить в своих детях русскую культуру, то им следовало бы позаботиться, чтобы их ребёнок знал Достоевского.

Татарин> Кстати, ты вообще хоть слегка понимаешь, как ты бессознательно характеризуешь эстонцев, как народ? :D

Нет. Расскажи мне.

Татарин> В России не читавшие Достоевского в гетто как-то не попадают... :D

И что? Я где-то говорил, что попадают?

Татарин> И заметь, Лутса не надо навязывать - и так читают, кому книга попалась и вообще читать не влом.

Я считаю, что в школьной программе эстонской школы Лутса надо навязывать так же, как в школьной программе русской школы надо навязывать Чехова.

Татарин> А Таммсааре - НАДО. И именно за счёт русских писателей, русского языка и прочих необходимых культурному человеку вещей. Что это говорит о Таммсааре? :) а об эстах?

Мой друг, ты, возможно, будешь шокирован, но, наверное, в 95 % школ мира детям навязывают всяких местных писателей "за счёт русских писателей, русского языка и прочих необходимых культурному человеку вещей". В результате вырастают совершенно некультурные португальцы, греки, турки, корейцы и прочие японцы, которые ничего не знают ни о русских писателях, ни - о ужас - ни в зуб ногой по-русски. То есть они, конечно, считают себя культурными - просто им никто не рассказал, что знание русского языка и русских писателей ну просто необходимо для культуры. И что вместо изучения классиков соответствующих стран им следовало засесть за русский язык и за русских писателей для повышения своей грекопортугалокорейскотурецкой культуры.

Не знают они этого - шокирует тебя сие или нет. Поэтому мир, видимо, в твоих глазах 95 % мирового населения бескультурны, ибо лишены столь необходимых для культуры русского языка и русских писателей. И лишь Россия высится над этим бескультурным миром как культурный светоч. Но что ж - позволь бренному миру жить так, как он хочет - без русской культуры, а со своей, хилой и убогой.

Татарин> Кстати, ещё по теме разговора же - у Лутса можешь почитать о быте эстов тех времён. Самый культурный Арно - и тот бухает 5 звёздочек в столицах, а самый небухающий Тыниссон - по уши в работе и земле. Положительный персонаж Тоотс - возвращается из России дохрена как окультуреный и даже знает про двупольную и трехпольную систему земледелия и показывает бывшим одноклассникам как правильно бухать (то, что бухать необходимо, они как эстонцы понимают все интуитивно). И как показан моральный рост главного героя? Он перестаёт бухать, выкидывает культурные закидоны и начинает сеять и пахать. :)

Друг, я не очень понимаю, почему тема бухла так сильно взволновала твою нервную систему. Пойми же - если, по-твоему, культурный уровень русских выше, чем у эстонцев, то между культурным уровнем и количеством потребляемого алкоголя существует сильная положительная корреляция. Возможно, эстонцы ещё просто недостаточно много пьют, не дотягивают до русских, и с этим связаны все их культурные беды?

Татарин> Хочешь поспорить о разнице в культуре - ну вон, с эстонским писателем поспорь... :D
Татарин> Причём спорить придётся, похоже, с лучшим эстонским писателем за все прошедшие времена.

Я не любитель спорить с покойными. Кстати, моя бабушка была знакома с тов. Лутсом лично - по профессиональной (фармацевтической) линии. :)
 35.0.1916.11435.0.1916.114

ADP

опытный

7-40> Но что ж - позволь бренному миру жить так, как он хочет - без русской культуры, а со своей, хилой и убогой.
А здесь нюанс. В Эстонии это — заставь русских жить без русской культуры, а с чужойЮ хилой и убогой.


7-40> Возможно, эстонцы ещё просто недостаточно много пьют, не дотягивают до русских, и с этим связаны все их культурные беды?
А Вам не кажется, что целенаправленно проводится политика по маргинализации и обескультуриванию русских в Латвии и Эстонии?
Исторически, русские Эстонии и Латвии были рабочим классом и технич. интеллигенцией. Доля интеллигенции была ниже оптимальной. Далее целенаправленно закрывались заводы (достаточно было не предпринимать усилий по их поддержке). Теперь идет прессинг на русские школы. Не русскоязычные, а русские! Кроме того, шло выдавливание русских из управленческого аппарата, возможно и из других интеллигенстких профессий. Я не в курсе, есть ли ограничения на русские культурные и там, зрелищные мероприятия. Т.е. может ли русский артист организовать русский концерт и прочее, безупотребления титульного языка. Одинаково ли финансируются русские и эстонские театры на душу населения соотв. этносов? Одинаково ли финансируются русские и эстнские школы — здесь Татарин доказывал, что неодинаково.
Уровень безработицы среди русских в Эстонии выше. И на то есть и искуственные причины.
А после этого можно кричать, что русские деграданты и т.д.

Татарин>> Хочешь поспорить о разнице в культуре - ну вон, с эстонским писателем поспорь... :D
Татарин>> Причём спорить придётся, похоже, с лучшим эстонским писателем за все прошедшие времена.
7-40> Я не любитель спорить с покойными. Кстати, моя бабушка была знакома с тов. Лутсом лично - по профессиональной (фармацевтической) линии. :)
 
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Но что ж - позволь бренному миру жить так, как он хочет - без русской культуры, а со своей, хилой и убогой.
ADP> А здесь нюанс. В Эстонии это — заставь русских жить без русской культуры, а с чужойЮ хилой и убогой.

Да кто ж заставляет-то? Покажите этих плохих людей, и мы их накажем. Что мешает русскому человеку в Эстонии жить с русской культурой? Вон во Франции или в какой-нибудь там Португалии мешает кто-нибудь, ходит по домам, томики Достоевского отнимает? Не ходит и не отнимает, уверяю. И в Эстонии никто не отнимает и никто не заставляет жить хоть с какой культурой, а хоть и вовсе без культуры.

ADP> А Вам не кажется, что целенаправленно проводится политика по маргинализации и обескультуриванию русских в Латвии и Эстонии?

Как же можно кого-то целенаправленно обескультурить, а тем более маргинализировать? Даже если бы (Аллах корусун) кто-нибудь насильно изымал русских детей из семей и передавал бы их в эстонские семьи для воспитания - то и тогда эти дети всего лишь выросли бы в эстонской культуре, а значит, по культурному уровню как раз были бы точно такие же, как остальные эстонцы. Это никак не может быть маргинализацией, потому что маргинализация - это когда кто-то находится на крайних позициях, отличаясь от остального общества. Если человек не отличается от большинства окружающих, то он как раз не маргинал, а средний представитель.

Но, Аллаха шюкюр, никто детей у русских родителей не отнимает, каждый волен воспитывать их в той культуре, в какой хочет. Хочешь тебе в русской, хочешь в немецкой, хочешь даже в китайской. Никто слова плохого не скажет.

ADP> Исторически, русские Эстонии и Латвии были рабочим классом и технич. интеллигенцией. Доля интеллигенции была ниже оптимальной.

Хотел бы я понять, какова доля интеллигенции "оптимальна" и кто этот оптимум высчитал... Не поделитесь сведениями? Вот, скажем, во всех регионах России доля интеллигенции оптимальна?

ADP> Далее целенаправленно закрывались заводы (достаточно было не предпринимать усилий по их поддержке).

Какое там целенаправленно? Все крупные местные заводы были целиком завязаны на поставщиках из республик бывшего СССР и на покупателях оттуда же. Когда исчезли поставщики и исчезли покупатели, то исчезли и заводы, ясное дело. Или вы хотите поговорить за заводы? Ну так давайте поговорим. Возьмём какой-нибудь крупный завод с большинством русскоязычных работающих и поговорим. Вот "Таллэкс", например, крупнейший в СССР и в странах СЭВ производитель траншейных экскаваторов. Расскажите мне, как его целенаправленно закрыли и какие усилия по его поддержке можно было предпринять.

ADP> Теперь идет прессинг на русские школы. Не русскоязычные, а русские!

В Эстонии нет русских школ. Есть только русскоязычные.

ADP> Кроме того, шло выдавливание русских из управленческого аппарата, возможно и из других интеллигенстких профессий. Я не в курсе, есть ли ограничения на русские культурные и там, зрелищные мероприятия.

Успокойтесь, нет никаких.

ADP> Т.е. может ли русский артист организовать русский концерт и прочее, безупотребления титульного языка.

Сколько угодно. Точнее, русский концерт организовать, конечно, нельзя, как и эстонский, но концерты на русском языке - без проблем. Проходят постоянно. Организуют их, конечно, не сами артисты, а фирмы, которые на этом специализируются.

ADP> Одинаково ли финансируются русские и эстонские театры на душу населения соотв. этносов?

Театры здесь не финансируются по этническому принципу, но никому не запрещено организовывать свой театр. К сожалению, единственный русский театр находится в не очень хорошем состоянии из-за бесконечной чехарды приглашаемых из России художественных руководителей, которые в конечном счёте ничего не делают и сменяются один другим, но об этом должен беспокоиться попечительский совет, который, разумеется, назначается не органами государственной власти республики.

ADP> Одинаково ли финансируются русские и эстнские школы — здесь Татарин доказывал, что неодинаково.

Я что-то не видел доказательства, что неодинаково, дайте ссылку, пожалуйста.

ADP> Уровень безработицы среди русских в Эстонии выше. И на то есть и искуственные причины.

Честно говоря, основную причину я вижу в плохом знании эстонского языка отдельными соискателями работы. Разумеется, здесь есть и эксцессы, когда русскоязычного берут менее охотно или платят меньше - но, в конце концов, в нашей стране и женщин берут менее охотно, чем мужчин, а средняя зарплата женщин на 30 % ниже, чем у мужчин. Ничего хорошего в этом нет, разумеется, и с этим надо бороться, но никакой критической разницы нет. Хорошего специалиста возьмут на работу в любом случае. Зачастую у русскоязычных есть даже преимущество - на местах, требующих общения с русскоязычными же клиентами.

ADP> А после этого можно кричать, что русские деграданты и т.д.

Вроде, никто не кричит, с чего вы взяли? Кроме маргиналов, конечно, но чем эти маргиналы лучше вас, называющих чужую культуру "хилой и убогой"? Если вы относитесь к чужой культуре таким образом, то вы должны быть совершенно готовы к тому, что в ответ вас назовут дегенератом. Меня вот ещё никто не называл дегенератом оттого, что я не эстонец; ну так я и не позволял себе отзываться об эстонской культуре в подобном ключе.
 29.029.0

metalius

координатор

ADP> ... Я не в курсе, есть ли ограничения на русские культурные и там, зрелищные мероприятия. Т.е. может ли русский артист организовать русский концерт и прочее, безупотребления титульного языка.
В Юрмале регулярно проходил фестиваль русской поп-музыки, "Славянский базар" вроде.
Сколько раз по ТВ краешком уха (не моя музыка) слышал, там ни слова по-латышски.
 29.029.0

ADP

опытный

ADP>> А здесь нюанс. В Эстонии это — заставь русских жить без русской культуры, а с чужойЮ хилой и убогой.
7-40> Да кто ж заставляет-то? Покажите этих плохих людей, и мы их накажем.
Попытки закрыть русскоязычные школы периодически делаются. Или в Латвии просто так народ выходил на акции (Речь о Латвии и Эстонии)? Попытки уменьшить долю часов, преподаваемых на русском — аналогично.

ADP>> А Вам не кажется, что целенаправленно проводится политика по маргинализации и обескультуриванию русских в Латвии и Эстонии?
7-40> Как же можно кого-то целенаправленно обескультурить, а тем более маргинализировать?
Да вполне можно. Работа более грубая и тупая. Меньше свободных денег на саморазвитие. Деньги на культуру и вообще дотации центра эстонского делятся строго пропорционально населению (не только гражданам, но и неграм) между муниц. и районными образованиями. Особенно, если посмотреть на депрессивные регионы? Взять чисто эстонские районы и сравнить с С-В Эстонии.
И, получается, курочка по зернышку клюет.
7-40> Это никак не может быть маргинализацией, потому что маргинализация - это когда кто-то находится на крайних позициях, отличаясь от остального общества.
Я имел ввиду маргинализацию ака люмпенизацию.

7-40> Хотел бы я понять, какова доля интеллигенции "оптимальна" и кто этот оптимум высчитал... Не поделитесь сведениями? Вот, скажем, во всех регионах России доля интеллигенции оптимальна?
Не надо юродствовать. Если один народ работает на заводах и стройках, а специальности, требующие интеллектуальных усилий занимает другой народ. Если гуманитарные специальности полностью заняты не первым народом (в перечислении, в данном случае, русскими), то в итоге, страдает культурный уровень народа, способность к осмыслению и прочее. В данном случае речь об этом. И в Прибалтике именно это и было, ещё с Советских времён.

ADP>> Далее целенаправленно закрывались заводы (достаточно было не предпринимать усилий по их поддержке).
7-40> Какое там целенаправленно? Все крупные местные заводы были целиком завязаны на поставщиках из республик бывшего СССР и на покупателях оттуда же.
С Эстонскими реалиями меньше знаком, про Латвию это читал от многих. Что специально валили предприятия с русскими.

7-40> В Эстонии нет русских школ. Есть только русскоязычные.
У нас говорят: татарская гимназия, удмуртская школа. Это несколько больше, чем язычная школа. Там несколько другая история, кое-что ещё.

7-40> Успокойтесь, нет никаких.
В Интернете было насчет того, что оштрафовали за неиспользование латышского языка в Новогоднем спектакле.

ADP>> Одинаково ли финансируются русские и эстонские театры на душу населения соотв. этносов?
7-40> Театры здесь не финансируются по этническому принципу, но никому не запрещено организовывать свой театр.
Это отпрыгивание. Если русских, условно, 30%, приходится ли 30% финансов на русские театры, да хотя бы 10%?

ADP>> Одинаково ли финансируются русские и эстнские школы — здесь Татарин доказывал, что неодинаково.
7-40> Я что-то не видел доказательства, что неодинаково, дайте ссылку, пожалуйста.
Искать долго, Татарин приводил личное мнение, что состояние помещений русскоязычных школ и состояние компьютерных классов резко отличается качественно. Если он прорежется, думаю, ответит.

ADP>> А после этого можно кричать, что русские деграданты и т.д.
7-40> Вроде, никто не кричит, с чего вы взяли?
У slab прорывалось это насчет русских определенного района, насчет национального состава проституток в ЭР.
7-40> Кроме маргиналов, конечно, но чем эти маргиналы лучше вас, называющих чужую культуру "хилой и убогой"? Если вы относитесь к чужой культуре таким образом, то вы должны быть совершенно готовы к тому, что в ответ вас назовут дегенератом.
Тут двояко. Оскорблять эстонскую культуру не надо. Но считать ее равновеликой русской культуре — будет явной ложью. Оскорблять на это дегенератом,...
Эстонская культура — "деревенская", добротная на этом деревенском уровне (бывает и много хуже), но без общепланетных достижений. Некоторые утверждают, что общепланетные достижения в Латвии для латыша невозможны, в принципе, в науке. Я такого лично знаю. Кстати, спорно. Всегда может найтись экземпляр, способный на это, а маленькая страна может ему помочь, как "своему".
 

7-40

астрофизик

metalius> В Юрмале регулярно проходил фестиваль русской поп-музыки, "Славянский базар" вроде.
metalius> Сколько раз по ТВ краешком уха (не моя музыка) слышал, там ни слова по-латышски.

В Эстонии регулярно проходит фестиваль "Славянский венок", гастролёры из России бывают постоянно и выступают на самых больших местных сценах. Я шапочно знаком с организаторами подобных мероприятий, они без работы не сидят.
 29.029.0
1 16 17 18 19 20 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru