Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

TT> Это не дочка "Русского радио", они по франшизе работают. Украинское предприятие просто платит им роялти чем их отношения и ограничиваются.

Разве франшиза не накладывает определенные требования по формату и направленности?

7-40> Это неважно. Я бы выучил, даже если бы жил на ЮВ, и не считал бы это жертвой. Ладно, будь это регион Японии, где говорят только на русском, я бы счёл это для себя оправданием. Даже в Эстонии, может, счёл бы. Всё-таки это действительно сложные языки. Но украинский?! Это просто смешно. Не выучить украинский и бороться за право его не учить - это смешно.

А нафига вам вообще украинский, на котором почти никто не говорит и уж тем более не пишет ( имею в виду техническую испециальную литературу, а не бульварные издания ), изучать украинский - обречь себя на прозябание.
Украинский не нужен ни кому, в том числе самим украинцам работающим в/на Россию или Европпу.
Учите английский с детства или русский.

AndreySe> Может в Одессе или Мариуполе было сопротивление?Особенно про Мариуполь...против безоружных людей и ментов с ПМ были применены БМП-2,гранатометы и автоматы

Причем под руководством одного из кандидатов в президенты, который лично с автоматом проводил там "предвыборную кампанию". Это, надо понимать, новый признак или атрибут "демократических выборов" - т.с., "евростандарт".

7-40> Честно говоря, я никогда не мог понять столь жаркой борьбы за то, чтобы не говорить на украинском языке.
Думается, что борьба идёт совсем не за право не разговаривать по-украински.
Вот в Татарстане в школе всех детей учат татарскому, но войны там нет. Потому что никому и в голову не придёт установить татарский язык единственным официальным языком на территории Татарстана.
Единственный официальный украинский язык в регионах, где 99% говорят по-русски, по-видимому усложнит русскоязычным работу, так или иначе связанную с официальной перепиской и т.п. Мне не вполне понятно, почему официальные власти так упираются в направлении выдавливания русского языка? Ну сложилось так исторически, много русских на Украине, они тоже хотят сохранить свою национальную идентификацию.
Заяви Порошенко, что статус русского языка на ЮВУ будет государственным наряду с украинским, потверди, что готов обсудить условия федерализации, провести для этого референдум в каждой области, объявить всеобщую амнистию - и это были бы сильнейшие шаги в направлении прекращения бессмысленной бойни. Если такую концепцию поддержит Путин (а вероятность велика) - то на этом боевые действия иссякли бы.
Если такие очевидные действия не предпринимаются - вероятно, они не устраивают кукловодов.
P.S. Кстати, и неприятие официальными властями федерализации тоже смотрится как-то иррационально.

7-40> Безусловно, это нарушение уклада. Но я не уверен, что единственным способом сохранения возможности делать перечисленное являются полномасштабные военные действия,

Тогда зачем Киев их начал? Зачем он начал эти самые полномасштабные военные действия?
Мы тоже считаем, что единственный вариант - это договорный процесс. Надо разговаривать с людьми, а не "ломать их через колено".
Но, для этого, сначала, надо признать, что люди имеют право и могут иметь иную от майданной точку зрения. На все - на свою историю, на то, с кем и как дружить, на каком языке разговаривать и учить детей, на пути развития страны, и т.д., и т.д.. А вот с этим с самого начала у майдаунов были проблемы.

7-40> ...и уж по крайней мере с подобными неприятностями не следует бороться путём полномасштабной войны с таким количеством жертв и такими разрушениями.

Именно так. Но в Киеве считают иначе. Увы...

Mr.Z> P.S. Кстати, и неприятие официальными властями федерализации тоже смотрится как-то иррационально.

Так эти власти больше переживают не за жизни мирного населения на ЮВУ, а за то, что их могут сразу скинуть в Киеве, поддержи они эту идею. Они "играют" в рамках "разрешенного" им пространства.

Mr.Z>> P.S. Кстати, и неприятие официальными властями федерализации тоже смотрится как-то иррационально.
БН181> Так эти власти больше переживают не за жизни мирного населения на ЮВУ, а за то, что их могут сразу скинуть в Киеве, поддержи они эту идею. Они "играют" в рамках "разрешенного" им пространства.
Ну вот, с какой стороны не посмотри - не власти они в масштабе Украины. В лучшем случае - заложники майдаунов, в худшем - зарубежных кукловодов.

Mr.Z> P.S. Кстати, и неприятие официальными властями федерализации тоже смотрится как-то иррационально.

Очень даже рационально.
Вы забыли про сланцевый газ, месторождения которого как раз расположены на территории Новороссии.
И уже заключены договоры на его добычу. Если ЮВУ будет федеральным образованием, то про добычу сланцевого газа можно забыть.

Предположим, что ополченцы прекратили сопротивление. Сразу начинается добыча газа. Через некоторое время регион становится непригодным для проживания. Киеву вынужден будет переселять миллионы людей, выплачивать им компенсации и пр. головная боль.

Гораздо выгоднее Киеву терроризировать обстрелами население, вынуждая его самому покинуть территорию юго-востока. Затем армия либо уничтожает ополчение, либо блокирует его в опустевших городах, а Киев спокойно добывает газ на пустой территории (с остатками населения можно не церемониться).

Как видим, вариантов два. Либо Новороссия входит в федерацию (Украины, или России), либо на этой территории никто не живет.

Mr.Z>> P.S. Кстати, и неприятие официальными властями федерализации тоже смотрится как-то иррационально.
E.V.> Очень даже рационально.
E.V.> Вы забыли про сланцевый газ, месторождения которого как раз расположены на территории Новороссии.
E.V.> И уже заключены договоры на его добычу. Если ЮВУ будет федеральным образованием, то про добычу сланцевого газа можно забыть.
E.V.> Предположим, что ополченцы прекратили сопротивление. Сразу начинается добыча газа. Через некоторое время регион становится не пригодным для проживания. Киеву вынужден будет переселять миллионы людей, выплачивать им компенсации и пр. головная боль.
На первый взгляд, это полная ерунда.
Вы считаете, что добыча сланцевого газа приведёт сделает непригодным для жизни Луганскую и Донецкую области? Поэтому властям выгоднее добывать газ в обстановке гражданской войны??
А причём здесь федерализация???
Очень сильные утверждения, в которых не усматривается логика вообще. Во всяком случае, без дополнительных пояснений и аргументов.

Mr.Z> Вы считаете, что добыча сланцевого газа приведёт сделает непригодным для жизни Луганскую и Донецкую области? Поэтому властям выгоднее добывать газ в обстановке гражданской войны??

Добыча сланцевого газа делает непригодной для проживания любую территорию. Это неизбежно и из этого нужно исходить.

Mr.Z> А причём здесь федерализация???

Субъект федерации обладает определенной самостоятельностью и не допустит умерщвления собственной территории.

Mr.Z> Очень сильные утверждения, в которых не усматривается логика вообще. Во всяком случае, без дополнительных пояснений и аргументов.

Вы посмотрите, что происходит в результате АТО? Выдавливание населения путем террора, уничтожение промышленных объектов и инфраструктуры городов. Какие вам еще аргументы?

P.S. Еще до начала АТО при бурении скважин уже возникали конфликты с местным населением.

AndreySe> Как бы можно было бы конечно напомнить про Фарион, про ее 8млн дебилов не способных выучить украинский,а еще Юльку с ее предложением выжечь ядерным оружием население

Подобных личностей достаточно с обоих сторон. Мы же видели и Дугина, и Жириновского. Если воспринимать это всерьёз, то можно начать такую войну, что населения и не останется, и учить языки будет некому.

AndreySe> Или ты стесняешься термина "гражданская война"?

Конечно, нет. Самая настоящая гражданская война, согласен на 100 %.

AndreySe> Жители Донбасса уже записаны в нелюди

Жители всей Украины уже записаны в нелюди, но мы же не будем относиться всерьёз к таким записям? А то можно далеко зайти.

7-40>> Это неважно. Я бы выучил, даже если бы жил на ЮВ, и не считал бы это жертвой. Ладно, будь это регион Японии, где говорят только на русском, я бы счёл это для себя оправданием. Даже в Эстонии, может, счёл бы. Всё-таки это действительно сложные языки. Но украинский?! Это просто смешно. Не выучить украинский и бороться за право его не учить - это смешно.
xab> А нафига вам вообще украинский, на котором почти никто не говорит и уж тем более не пишет ( имею в виду техническую испециальную литературу, а не бульварные издания )

Есть такая вещь - уважение к стране, в которой ты живёшь, и к её народу. Изучение языка - это первый и очень важный шаг к этому. Если ты демонстративно не желаешь выучить язык - ты тем самым демонстрируешь своё неуважение к стране и к её народу. По-моему, это очевидно. Ну ладно бы язык был сложным, тогда было бы оправдание. Но в случае украинского это не так.

xab> изучать украинский - обречь себя на прозябание.

Что за бред? Как изучение языка может кого-то на что-то обречь? Ты же ничего не лишаешься, а только приобретаешь.

xab> Учите английский с детства или русский.

Одно не мешает другому. Изучение украинского не помешает изучению английского.

xab> Учите английский с детства или русский.
Не 7-40 обвинять в этом. НЯП минимум владеет английским, испанским и эстонским.

Mr.Z> Думается, что борьба идёт совсем не за право не разговаривать по-украински.
Mr.Z> Вот в Татарстане в школе всех детей учат татарскому, но войны там нет. Потому что никому и в голову не придёт установить татарский язык единственным официальным языком на территории Татарстана.

По-моему, Татарстан не является независимым государством. Этим от отличается от Украины.

Mr.Z> Единственный официальный украинский язык в регионах, где 99% говорят по-русски, по-видимому усложнит русскоязычным работу, так или иначе связанную с официальной перепиской и т.п.

Вероятно, но я ещё раз повторяю: выучить украинский до смешного просто по сравнению с другими языками. И едва ли связанная с официальной перепиской работа станет невозможной, если ты будешь писать по-украински с ошибками. Полагаю, у нас народ в Нарве был бы просто счастлив, если бы при эстонском как единственном госязыке им пришлось бы учить не эстонский, а украинский. Население на северо-востоке Эстонии - русскоязычные более чем на 90 %. Они испытывают реальные проблемы в официальной переписке, хотя, по хорошему говоря, простой человек с официальной перепиской сталкивается мало. Так вот выучить украинский было бы намного проще, чем эстонский. Уверен, даже полугода хватило бы на то, чтобы большинство проблем из-за языка исчезло бы.

Mr.Z> Мне не вполне понятно, почему официальные власти так упираются в направлении выдавливания русского языка? Ну сложилось так исторически, много русских на Украине, они тоже хотят сохранить свою национальную идентификацию.

Изучение языка не может помешать национальной идентификации, никто же не заставляет забывать родной язык. И речь, я полагаю, не о выдавливании, а о сохранении языка на всей территории страны. Потому что культурная изоляция отдельных районов в последствии приводит к тому, к чему она привела в Крыму.

Mr.Z> Заяви Порошенко, что статус русского языка на ЮВУ будет государственным наряду с украинским, потверди, что готов обсудить условия федерализации, провести для этого референдум в каждой области, объявить всеобщую амнистию - и это были бы сильнейшие шаги в направлении прекращения бессмысленной бойни. Если такую концепцию поддержит Путин (а вероятность велика) - то на этом боевые действия иссякли бы.

Я могу ошибаться, но слово "федерализация" я впервые услышал на киселёвском канале где-то в начале апреля, причём в том контексте, что, дескать, Украине она нужна. И оно так повторялось некоторое время. И только после этого на самой Украине объявились "сторонники федерализации". Сложилось ощущение, что никаких сторонников федерализации там и в помине не было, и только после того, как эта идея на все лады была повторена в России, народ в Донбассе понял, что он является сторонником федерализации. Полагаю также, что они до сих пор не знают, что такое федерализация, зачем она им нужна и чем это отличается от нынешней ситуации. Федерализация ведь тоже разной бывает.

7-40> Я могу ошибаться, но слово "федерализация" я впервые услышал на киселёвском канале где-то в начале апреля.

Федерализация Украины. Факты и мифы. Статья от 11 апреля 2012 года.

В последнее время в СМИ распространяется информация о федерализации нашей страны в будущем. Автор разрушает некоторые мифы, лаконично и точно перечисляет плюсы и минусы этого явления

 

Так что идеи федерализации уже давно бродили. Но после майдауна они резко "прибавили в весе".

Вот тебе вью Кравчука от 5-го марта текущего года.

Кравчук не боится федерализации Украины
Первый Президент Украины Леонид Кравчук допускает федеративное устройство Украины, заявил он в интервью телеканалу "112" , передает РБК-Украина.

 

V.Stepan> Федерализация Украины. Факты и мифы. Статья от 11 апреля 2012 года.

ОК. Значит, я ошибся, и фраза звучала раньше. Но до апреля я её почти не слышал по телеканалам.

korneyy> НЯП минимум владеет английским, испанским и эстонским.

Türkçe de okuyabiliyorum.

7-40> Есть такая вещь - уважение к стране, в которой ты живёшь, и к её народу. Изучение языка - это первый и очень важный шаг к этому. Если ты демонстративно не желаешь выучить язык - ты тем самым демонстрируешь своё неуважение к стране и к её народу.

Абсолютная демагогия!
Жители Новороссии не покидали свою Родину и не переезжали в другую страну. Они и есть коренной народ, проживающий на данной территории. И говорят на языке своих отцов и дедов.
Так что, в данном случае нужно говорить о неуважении властей к народу своего государства.

userg> Разве франшиза не накладывает определенные требования по формату и направленности?

Ну вот ее и отобрали.

E.V.> Абсолютная демагогия!
E.V.> Жители Новороссии не покидали свою Родину и не переезжали в другую страну. Они и есть коренной народ, проживающий на данной территории. И говорят на языке своих отцов и дедов.

Я тоже не покидал свою Родину и не переезжал в другую страну. И мои деды (не отцы, но всё-таки) тоже жили здесь и говорили, пожалуй, на русском. Но поскольку я живу уже не в Российской империи, как мои деды, то для меня выучить язык местного населения - это не просто необходимость, но и дань уважения стране, в которой я живу. Это было непросто, но необходимо. Я был бы счастлив вместо эстонского выучить украинский, это ведь неизмеримо проще; но не сложилось.

Так вот человек, который демонстративно отказывается выучить украинский (!!), я считаю, тем самым проявляет глубокое неуважение к стране, которая является его домом, и к народу этой страны. И если он проявляет к стране и народу такое неуважение, то как он может ждать, что страна будет относиться уважительно к его запросам? И в конце концов, внуки русских эмигрантов той же Франции, хоть никуда и не переезжали, учат французский и не думают, что французская власть должна снисходительно относиться к ним лишь потому, что они там родились и что их отцы тоже там родились.

xab>> изучать украинский - обречь себя на прозябание.
7-40> Что за бред? Как изучение языка может кого-то на что-то обречь? Ты же ничего не лишаешься, а только приобретаешь.
xab>> Учите английский с детства или русский.
7-40> Одно не мешает другому. Изучение украинского не помешает изучению английского.

Летней ночью, на рассвете,
Гитлер дал войскам приказ
И послал солдат немецких
Против всех людей советских -
Это значит - против нас.

Он хотел людей свободных
Превратить в рабов голодных,
Навсегда лишить всего.
А упорных и восставших,
На колени не упавших,
Истребить до одного!

Он велел, чтоб разгромили,
Растоптали и сожгли
Все, что дружно мы хранили,
Пуще глаза берегли,
Чтобы мы нужду терпели,
Наших песен петь не смели
Возле дома своего,
Чтобы было все для немцев,
Для фашистов-иноземцев,
А для русских и для прочих,
Для крестьян и для рабочих -
Ничего!


«Нет! - сказали мы фашистам, -
Не потерпит наш народ,
Чтобы русский хлеб душистый
Назывался словом «брот».

Мы живем в стране Советской,
Признаем язык немецкий,
Итальянский, датский, шведский
И турецкий признаем,
И английский, и французский,
Но в родном краю по-русски
Пишем, думаем, поем.

Мы тогда лишь вольно дышим,
Если речь родную слышим,
Речь на русском языке,
И в своей столице древней,
И в поселке, и в деревне,
И от дома вдалеке.
эстонцы не позиционировали себя как прямые и откровенные враги тебе,в случае с укрой произошло именно так что родной язык запретили,людей объявили по сути врагами или в лучшем случае недочеловеками,это явно не способствует желанию изучать укро язык,так же как и уважать самое укрию.

7-40> Но поскольку я живу уже не в Российской империи, как мои деды, то для меня выучить язык местного населения - это не просто необходимость, но и дань уважения стране, в которой я живу.

Это твой личный выбор - принимать языковую ассимиляцию или сопротивляться ей - а вовсе не какая-либо универсальная необходимость. И уж конечно никто не имеет права требовать от тебя учить какой-либо язык либо отказываться от оного.

7-40> Так вот человек, который демонстративно отказывается выучить украинский (!!), я считаю, тем самым проявляет глубокое неуважение к стране, которая является его домом, и к народу этой страны.

В штатах есть целые испаноговорящие районы, где никто ни бельмеса по английски не понимает. И ничего — их за это не расстреливают, а наоборот — даже испаноязычные версии сайтов Белого дома и правительства делают.

А вообще твоё возмущение выглядит очень забавным, если вспомнить, что практически все военные хунтята по русски говорят, а не по украински.

ahs>> Или действительно так сильно кинули партнеры?
3X> ага, пиджак тоже думал ему пришлют

А потом позвонил
Крокодил
И со слезами просил:
- Мой милый, хороший,
Пришли мне калоши,
И мне, и жене, и Тотоше.

- Постой, не тебе ли
На прошлой неделе
Я выслал две пары
Отличных калош?
- Ах, те, что ты выслал
На прошлой неделе,
Мы давно уже съели
И ждем, не дождемся,
Когда же ты снова пришлешь
К нашему ужину
Дюжину
Новых и сладких калош!