Действия России и международное право

Перенос из темы «Холивары Прибалтийские»
 
1 9 10 11 12 13 14 15
+
+2
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Tico> А с чего вдруг Европа у нас такая нежная и чувствительная, что все должны её, такую нервную, жалеть? когда Европу коробит от прилетевших ответок, то все прям должны её обнять и плакать?

(философски) Ничего не изменилось с времен Людовика же:

Еще неизвестно, - кричал Людовик, - какая из стран более велика: дикая Россия или Блистательная Порта!
Могучая Турция и слабая Россия - вот эталоны гирь, которые уравновесят Европу!

Ах, короли, короли! Сукины вы дети, а не короли...
 
 35.0.1916.15335.0.1916.153
RU Просто Зомби #26.06.2014 11:22  @7-40#26.06.2014 11:16
+
+7
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

7-40> При другой системе образов Россия могла бы уже быть членом НАТО

Уже одна эта фраза скопом дискредитирует вообще все ваши высказывания, независимо от их предмета и содержания.
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  8.08.0
+
+6
-
edit
 

drsvyat

аксакал

7-40> Сегодня у Украины действительно появился внешний враг, от которого она побежит в сторону НАТО быстрее лани.

Только к правой ноге этого бегуна прикована гиря с надписью "Крым", 32 кг, а к левой "Донбас и Луганск"
Вот как напишет расписку о передаче в собственность другому лицу этих гирь, так и побежит, а пока "начинаем бег на месте".
7-40> ...Теперь НАТО ещё быстрее прдидёт на Украину, теперь Украина ещё скорее побежит в Евросоюз, теперь братский народ у самой близкой границы стал врагом, теперь отношения и с Европой, и с НАТО очень серьёзно испорчены, и, наконец, теперь удар наносится по экономике. Это не называется оказанием сопротивления, это назыается ослаблением по всем фронтам.
НАТО не прийдет, см. выше, это требует признания Крыма как минимум, разве что войдет - этакий секс без обязательств. Так что Украине наверное стоит расслабиться и постараться получить удовольствие. Но это проблемы Украины, не России
По поводу евросоюза - скатертью дорожка, особой пользы России от Украины не было, скорее наоборот, можно со спокойной совестью передать этот чемодан без ручки Европе, но что-то мне подсказывает, что они не такие дураки как тебе кажется.
Россия избавляется от токсичных активов, предварительно отделив их от ликвидных. Такая вот экономическая аналогия.
По поводу удара по экономике, реальность такова, что ВВП США в первом квартале упал, у России наоборот увеличил рост в мае, это и есть последствия сокрушительного удара по экономике?

7-40> Нет. Без вмешательства России Крым не отделился бы.

Крым может и нет, а вот Севастополь судя по настроениям у людей - да. Пусть даже через войну.

7-40> Это всё те же самооправдания, которые по факту просто диаметрально противоположны реальности. Аннексия Крыма ничем не увеличивает безопасность России, а наоборот, значительно увеличивает опасности.
Надо добавлять: "по моему мнению"
 30.030.0
+
+2
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
HT> Грузия уже побежала. Шестой год бежит.

— знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте.
 
 35.0.1916.15335.0.1916.153

16-й

опытный
★★
7-40>>> Первопричина аннексии - то, что власти России сделали ставку на реваншистскую идеологию

Нет. Первопричина аннексии в том, что Россиию поставили перед выбором: забрать Крым или получить там базу НАТО вместо своей.

7-40> Аннексия небольшой территории с преимущественно бедным населением и недостаточной инфраструктурой у слабого соседа, не оказавшего сопротивления, никаким образом не может сделать Россию сильной.

Смотря с чем сравнивать.
Если с прогнозируемым уходом ВС РФ из Крыма и размещением там дружеских сил НАТО, то тут и говорить не о чем. Потеря Севастополя наихудший из возможных вариантов.
 
+
+8
-
edit
 

БН181

старожил
★☆
7-40> При другой системе образов Россия могла бы уже быть членом НАТО, находиться на завершающих стадиях интеграции с Евросоюзом и сама создавать цветные революции в казахстанах и туркмениях.

Это пять! :)
ПыСы А как хорошо начал. За международное право, за безопасность!
А как оказалось, дело лишь в том, на чьей ты стороне. Т.е., беспардонно и нагло вмешиваться во внутренние дела как бы не хорошо, но если ты на правильной стороне - то вполне даже можно. Нарушать международное право - не очень здОрово, но если ты нарушаешь это международное право в "правильной" компании - то вполне даже можно.
Это зачОт. Правда-правда :)
 11.011.0
26.06.2014 14:14, MikhAN: +1: +1 ...но если ты нарушаешь это международное право в "правильной" компании - то вполне даже можно.
26.06.2014 14:31, Scorpion82: +1
+
+4
-
edit
 

Parazit

втянувшийся

Намедни идём с пацанами по улице. Нас человек десять, а времени — часа два ночи.

И тут в подворотне, видим, трое одного бьют. Трое на вид чисто гопы — бритые налысо, татуировки на шеях, треники. А этот один, судя по виду, студент. Но то ли реконструктор, то ли боксом занимался, в общем, уворачивается кое-как. Как-то на ногах умудряется устоять. Иногда даже по кому-нибудь из гопов кулаком попадает. Однако видно, что уже на последнем издыхании.

Мы сами были студентами, поэтому нам его жалко. В его лице эти подонки как бы бьют всё студенчество в целом. Включая бывших студентов и будущих. Такое просто нельзя не пресекать. Гоп не должен пройти.

Гопы нас увидели и как-то даже унялись слегка. Бить студента перестали, но держат. И на нас смотрят. А мы, чего, стоим, мускулами поигрываем.

И тут один гоп нам кричит, слыш-чо, закурить есть? А мы, такие, в ответ как промолчим на него грозно. Гоп понял наш намёк и снова кричит, а если найду?

Но нас не проведёшь. Мы понимаем, что цель гопов — втянуть нас в конфликт. Поэтому замолчали на них ещё страшнее. А потом думаем, чёрт, нам за поигрывание мускулами тоже могут конфликт потом пришить. Ну и, в общем, перестали поигрывать. Тем более, наша тонкая игра в этом поигрывании вообще не нуждается — всем и без того страшно.

Гопы, такие, оба-на, кто это у нас такой дерзкий. Но нас всё-таки десять, поэтому навстречу не идут. Остались в подворотне. Ну и время от времени студента пинают. Сначала чуть-чуть, потом сильнее, а потом вообще как сначала было или даже больше.

Нам студента, конечно, очень жаль, но мы понимаем, что если сейчас за него впрячься, то потом всем ещё хуже будет. У гопов наверняка крыша есть в милиции или ещё что-то. Как пить дать, потом скажут, что мы вместе со студентом в одиннадцатером их ни за что отфигачили.

Сейчас диванные борцы, конечно, скажут, что мы на самом деле сдрейфили, но на то они и диванные борцы. Сами бы попробовали сначала, как мы, со стороны на гопов посмотреть или, как студент, с ними подраться, а потом бы нас осуждали. В общем, трындежа мы не любим, мы — люди дела. Поэтому, кстати, и молчали. Страшно молчали. Наружу. А говорили только между собой.

Правда, я студенту со значением подмигнул. Мол, всё путём, сейчас мы их того.

Студент чуть-чуть осмелел. В глазах что-то такое загорелось. Вроде, ещё пару минут надо продержаться и вот она — свобода. А гопы его в это время уже вовсю месят.

Однако они не ожидали нашего следующего манёвра, который обрушил все их планы. Мы прикинули расклады, оценили ситуацию, взвесили за и против, и отошли ещё дальше. Теперь уже точно никто нас с этим студентом не свяжет и гопы останутся с носом.

А чтобы их ещё сильнее уесть, мы им издалека кричим, уважаем, мол, вас. Если что-то надо — обращайтесь. Васёк, вон, бытовой техникой торгует. И чтобы они не подумали, будто с нами можно шутить, добавляем: только скидку он вам не сделает. Или если даже сделает, то небольшую. Не такую, какую мог бы.

Сами при этом, конечно, друг другу шёпотом рассказываем, как мы ненавидим гопников. И это правда. Будь наша воля, гопники во всём мире бы просто исчезли. Но рассказываем, конечно, не очень подробно — мы же люди дела, как я уже говорил.

В общем, налицо стратегический проигрыш гоповской крыши. Та наверняка думала, что мы втянемся в драку, а после этого на нас можно будет повесить всех собак. Но не тут-то было. Своей тонкой игрой мы их всех переиграли.

А студента в это время уже на земле ногами фигарят. Жалко, конечно, но это ж просто какой-то посторонний студент. Мы сами тоже студентами были, но это не значит, что мы с ним прямо единое целое. Так просто — родственные души. Ну не совсем прямо родственные. Дальнеродственные скорее. Поначалу нам показалось, что близкородственные, но потом мы поняли, что всё-таки не очень. Во всяком случае, проблемы на работе нам из-за него не нужны. Он всё-таки один, а нас — десять. И настоящая мудрость состоит в том, что нельзя из-за одного дальнеродственного подвергать опасности десятерых. Это вроде как самооборона, конечно, но суды там всякие всё равно могут случиться. Будешь на них ходить, время тратить, а ну как премию на работе урежут?

В общем, мы ещё дальше отошли. Но в этот раз уже с глубоким презрением, чем окончательно уронили гопов в своих глазах. А Васёк даже объявил, что если они к нему в магазин придут, то он их будет обслуживать без энтузиазма. Совсем не обслуживать он не может, но улыбаться он им отныне будет неискренне.

Кроме того, как мы все понимали, этим гопам в жизни ничего не светит. Они так и будут катиться по наклонной, жить мелкими грабежами и бухать дешёвое бухло. Поэтому, собственно, они сами себя наказали. Даже без нашей помощи. Например, если они вступят в банду, то их, не исключено, вообще потом посадят. И насколько без энтузиазма их в этом случае будет обслуживать Васёк — словами не передать.

Тут к нам вдруг подруливает милиция. И, такая, а вы чо тут делаете? А мы им гордо, а ничо, гуляем просто. И им крыть-то нечем. Только и говорят: гуляете? А, ну тогда гуляйте. Только гуляйте, пожалуйста, по домам, а то нам неприятности не нужны. Чтобы их стратегически успокоить, мы действительно пошли по домам, сразу после того, как они сели в машину и уехали. Хрен они нам смогут пришить избиение в одиннадцатером — не на таких напали.

По дороге домой Васёк мне сказал, что он сам слышал, как кто-то из нас говорил, что кто-то из нас передал студенту немного своей силы. И правда, смог бы иначе студент так долго отбиваться от гопов? Не смог бы — это вполне очевидно. Значит, мы ему совершенно точно помогли.

Тем более, когда мы стояли совсем близко, его почти даже не били. Это позволило ему выиграть время.

И ещё тем более, я ему не только один раз в самом начале подмигнул, а ещё четырежды — два раза при первом отходе, и два раза, когда ещё уже совсем далеко стояли.

Но темболее всего, что у нас есть определённая и очень сложная стратегия борьбы с гопами. Однако она не лежит на поверхности. О ней можно только догадываться, о нашей стратегии. Но она ещё себя всем покажет.

Иными словами, мы это всё не просто так делали, а на основании глубокого анализа данной ситуации и всех межчеловеческих отношений в целом. Просто другим снаружи не видно, поскольку наша полнота информации гораздо полнее, чем у людей извне. Мы кое-что знаем, чего не знают другие. Другие в лучшем случае могут знать, что мы кое-что знаем, но не могут знать, что. Эти наши знания вскроются только когда-нибудь потом. Как и весь наш замысел.
 1414

Tico

модератор
★★☆
7-40> Разумеется. Образ НАТО как врага, образ цветных режимов как врагов - исключительно образы, которые были выстроены российской властью для своего населения в последние годы.

Ага, а образ Хезболлы как врага это продукт пиар-лабораторий Тель-Авива, а так это мирная шиитская милиция, занимающаяся исключительно охраной родных кишлаков.
Не надо ерунды, а то буду думать, что ты троллишь. Твой вариант подразумевает, что население России сплошь тупое, и неспособно делать собственных выводов из событий, освещающиеся в открытых источниках.

7-40> При другой системе образов Россия могла бы уже быть членом НАТО, находиться на завершающих стадиях интеграции с Евросоюзом и сама создавать цветные революции в казахстанах и туркмениях.

Россия никогда не могла бы стать членом НАТО, потому что НАТО основана на принципе "to keep Americans in, Russia out, and Germany down". Россия предлагала заменить НАТО на более эгалитарную систему европейской безопасности, где у России был бы голос. Россию послали. Не нужно Киселёва, чтобы расценить это событие как недоброжелательное.

7-40> Как "так"?

Как ты.

7-40> Я совершенно согласен с тем, что множество действий США и Европы за последние годы были и агрессивны, и неприемлемы, и что их результат весьма печален.

Так "пропаганда Кремля" или " множество действий США и Европы за последние годы были и агрессивны, и неприемлемы"? Ты уж определись, пожалуйста. Снова повторю - после всего того бардака, в котором были замешаны НАТО и США, не нужно Киселёва чтобы расценивать расширение альянса как враждебное. Вчера арабы, сегодня Украина, а завтра Россия.

7-40> Но всё это касается смен разнообразных режимов в арабском мире. Эта агрессия никак не направлена на Россию.

А Сирия? А ПРО? А смена режима в Киеве против кого была направлена?

7-40> Они не резко поменялись, их замену холили, лелеяли и разжигали намеренно.

Глупости. Я прекрасно помню реакцию вполне обычных россиян на эти события. И это было задолго до Путина.

7-40> Посмотри на ту же Сербию - бедная Сербия, которую Россия так защищает от европейской агрессии (разумеется, ведь без Косово в составе Сербии российская безопасность уменьшается дальше некуда), так вот бедная Сербия сегодня сама вовсю стремится в ЕС и даже ставит палки в колёса (Южный поток) своей защитнице-России.

Где же ставит, если не ставит?

Serbia, Russia Confirm Commitments To South Stream Pipeline

Russian Foreign Minister Sergei Lavrov says Russia and Serbia have confirmed their commitment to the South Stream pipeline project. // www.rferl.org
 

Походу, ЕС в его нынешнем состоянии не такая уж и сладкая морковка.

7-40> Послушай, ты меня удивляешь. Ты уверен, что для России опасным является именно база НАТО в Крыму и нигде иначе?

Не только в Крыму, но и вообще на Украине. База в Крыму позволила бы НАТО контролировать всё пространство от Европы до Каспия и парализовать любые действия России на Черном Море.

7-40> Ты думаешь, что после аннексии Крыма элементы ПРО на Украине уж никак не могут появится?

Думаю, что нет. Не только конкретно из-за Крыма, вообще из-за реакции России на попытки втянуть Украину в НАТО.

7-40> Ты вообще видишь какую-то связь между тем, что было сделано (аннексия Крыма) и предотвращением тех угроз, о которых ты говоришь? Попробуй сам себе объяснить, каким образом аннексия Крыма предотвращает эти угрозы или хотя бы на толику их снижает? Ведь всё обстоит наоборот: теперь-то Украина организует у себя натовские базы гораздо скорее и гораздо охотнее, чем она это делала бы без аннексии.

Почему-то ты понимаешь это совсем не так, как ведущие европейские и американские политики :) После того, что случилось, никто не даст Украине присоединиться к НАТО. Как сейчас затормозили и Грузию. Как бы сама Украина этого не хотела. В данном случае рассчёт Путина полностью оправдался - Украина не настолько важна для евопейцев, чтобы вписываться за неё в случае конфликта и портить отношения с Россией. Уважают сильных и готовых на агрессивную реакцию в ответ на попирание своих интересов.

7-40> В качестве факультативного вопроса я спросил бы: от ракет, летящих в какую сторону, защитили бы элементы ПРО на Украине, и почему с этой задачей не справились бы элементы ПРО в Польше, Румынии, Грузии и т. п., но это уведёт нас слишком далеко.

Ответ простой - подлётное время, возможность использовать ABL, возможность сбивать раньше на активном участке. Подлётное время ещё более важно для ударного ЯО. Фактически, перспектива появления ударного ЯО на российско-украинской границе переворачивает ядерный балланс и даёт США возможность относительно безнаказанного первого удара.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  35.0.1916.15335.0.1916.153

ahs

старожил
★★★★
7-40> При другой системе образов Россия могла бы уже быть членом НАТО, находиться на завершающих стадиях интеграции с Евросоюзом и сама создавать цветные революции в казахстанах и туркмениях.

А) просились - не взял ни под какими удобоваримыми условиями
Б) невелико счастье - революции устраивать, проверено историческим опытом
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

7-40

астрофизик

7-40>> Потому что послевоенная Европа не видела аннексий.
HT> Зато видела бомбардировки Югославии, и ей было пофиг.

Да. И сегодня подвергшаяся бомбардировке страна стремится в эту самую Европу.

7-40>> Конституционность не зависит от наличия Конституционного суда. Спроси у Корнея, уверен, он подтвердит.
HT> Нормальные люди говорят так: "Давайте спросим у Корнея".

Давайте спросим у Корнея. ;)

HT> "Спроси у Корнея, уверен, он подтвердит" - это демагогия. Не надо на меня перекладывать бремя доказательств своих утверждений.

Так это твоё утверждение, ведь именно ты дал понять, что без конституционного суда Конституция не действует. Я даже не стал тебе предлагать доказывать столь смелое утверждение, предложил спросить у того, кто компетентнее нас с тобой в таком деле.

HT> Ну а что касается здравого смысла - судить о конституционности решений парламента АРК при наличии отсутствия конституционного суда на мой взгляд невозможно.

Возможно. Невозможно вынести определения Конституционного суда, но это лишь вопрос времени назначения членов суда и рассмотрения дела.

7-40>> геноссе Путин публично признал, что украинские части были блокированы российскими военными для того, чтобы те не смогли помешать проведению "референдума". Поэтому тебе уже не нужно строить догадки и спрашивать у ЦРУ.
HT> 24 июня признал. А до этого ни у кого никаких доказательств не было.

Но ты ведь не придерживаешься псевдоевклидовой философии того рода, что факты становятся фактами в момент оглашения их лично товарищем Пу? Ты ведь не думаешь, что до оглашения их Путиным этих фактов и не было вовсе?

HT> И кстати, с каких это пор мы верим президенту-агрессору?

Неважно, верю ли этим признаниям я. Важно, веришь ли ты. Ты веришь?

HT> Всем очевидно что 7-40 не в состоянии прямо ответить на простой вопрос: "Были ли вы так же возмущены когда бомбили Югославию?"

Я не был возмущён, потому что не вникал в дела югославского конфликта и не разбирался, на чьей стороне правда. Судя по тому, что Сербия сегодня бежит в ЕС, и туда же бежит и Хорватия, я могу сделать вывод, что обе этих страны предпочитают Европу несмотря ни на что.

HT> Убито два человека неизвестным снайпером. Спасено от гражданской войны и гуманитарной катастрофы 2 млн человек.

Спасти 2 млн человек, чтобы поставить под угрозу жизнь 6 млн (или сколько там живёт в Донбассе)? Это странный способ спасения. Не говоря уже о том, что "спасти от гражданской войны" никаким образом не подразумевает и не требует аннексии. Для спасения достаточно временной оккупации до успокоения ситуации, если уж возникла бы действительно нужна в спасении.

HT> Любой русский, оказывается, является российским солдатом.

Нет. Любой воюющий оказывается солдатом. Тебе тоже нужен словарь? Если он тебе нужен, то тебе его дать или ты сам его найдёшь?

HT> Мнение большинства граждан АРК однозначно - хотим быть в России. Право нации на самоопределение, да. Международное право, да.

Тебе напомнить, каково было мнение большинства граждан Чечни? Сколько проголосовало за Дудаева в начале 90-х?
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

korneyy> Переход Крыма де-факто уже признали и в Европе, и в США и паровоз ушел. Их вполне устроила бы ситуацию, что "Путин остановится на этом".

Нет спора, что де-факто признали, и совершенно вероятно, что их полностью бы устроило, если бы Путин на этом остановился. Им же нет никакого дела до Крыма, причина всех телодвижений - что Путин на этом не остановится. Ведь известно, что подобные идеологии требуют от своих вождей всё новых и новых побед, и если новых побед нет, то идеология съедает своего вождя. Поэтому часто вожди оказываются в плену того, что начали, и просто вынуждены продолжать и продолжать дальше, чтобы остаться на волне. Только этого и боится Европя.

korneyy> Причем "агрессивность" РФ по отношению к чужой территории прямо определяется позицией тамошнего населения. Нет массовой поддержки на переход в иную государственную юрисдикцию, то никто это насильственно навязывать не будет, включая такие дела как ввод войск.

Нет. Число сторонников вхождения в Россию в Донбассе если и меньше процентуально, чем в Крыму, то явно ненамного. А численно так и намного больше. Поэтому прямой связи между агрессивностью и позицией тамошнего населения нет. Крым был бы аннексирован даже в случае, если бы процентуально численность сторонников вхождения в Россию там была бы меньше, чем в Донбассе.

korneyy> На это Путину юридическую возможность дал Совфед еще в марте, а формальных поводов с тех пор укры дали вагон и маленькую тележку.

Совершенно верно. Ты же сам помнишь официальный предлог, который здесь тоже на все лады повторяют: защита местного населения от злобных укрофашистов, а затем - от злобной укроармии. И что? Никаких укрофашистов в Крыму, наверное, и не видели, как и укроармии, а Крым был аннексирован. В то же время в Донбасс в эти месяцы мигрировали просто толпы укрофашистов, а отмобилизованная украинская армия, оправившись от шока и отмобилизовавшись, лупит по городам и сёлам. Население в опасности, население нуждается в защите! И что? Нет защиты - Россия не только не включает их в свой состав, но даже не вводит войска, чтоб хоть кого-нибудь спасти.

И это является очевидной демонстрацией очевидного факта: все заявления о "спасении" шиты белыми нитками. Никто никого и не собирался спасать. И не собирается.

korneyy> Что касается собственно международного права. Дело в том, что такой зверь в природе вроде бы есть, но с другой стороны его как бэ и нет. :) Писанных кодексов по этому поводу не существует и оно держится на формальных прецедентах. Есть одновременно и право народов на самоопределение и право государства на неприкосновенность границ. Прецеденты есть в любую сторону. А определяются они "правом силы" ну или крепостью "яиц" кого-то из участников международных соглашений.

Тут и спора нет.

korneyy> Вот распад Югославии по каким таким международным законам произошел? Имелся Хельсинский Акт 1975 года о нерушимости послевоенных границ в Европе. Ну и что? Положили с прибором и "право наций" стало превалирующим. Или возьмем Германию. Причем фюрер тут совсем не нужен, а надо брать примеры посвежее. Посмотри что произошло в 1990-м году. Изменилась ситуация в мире и ФРГ произвела аншлюсс ГДР. Ну или аннексию или еще как-нибудь назови. И никто это немцам в упрек не ставит.

Опять-таки тут нет спора. Но обрати внимание, что при аншлюссе ГДР вся страна была включена в состав ФРГ целиком, и это, по-видимому, соответствовало желаниям большинства населения этой страны; при этом не осталось пострадавших стран. Вот если бы ФРГ аннексировала часть ГДР, и вторая часть была бы этим недовольна, то ситуации были бы сопоставимы. Так и здесь: если бы при поддержке большинства населения Украина целиком вошла бы в состав России, ситуация принципиально отличалась бы от произошедшего в Крыму.

korneyy> ЗЫ. Если уж пихаешь Гитлера куда попало, то аншлюсс Австрии на тот момент де-факто признали все Великие державы.

Совершенно верно. И на этом Европа получила опыт - будущие события показали, что может произойти, если признавать подобные вещи без возражений и ничего этому не противопоставлять. Сегодня Европа не хочет повторять своей ошибки с Австрией.
 35.0.1916.15335.0.1916.153

7-40

астрофизик

7-40>> Потому что послевоенная Европа не видела аннексий.
korneyy> Неправда Ваша. :p ФРГ съела ГДР. Выше описал. Или это "воссоединение"? Ну тады считай, что и Крым "воссоединился".

Имелось в виду, аннексий части страны, а не страны целиком. ;)
 35.0.1916.15335.0.1916.153

7-40

астрофизик

HT> Декларация о независимости Автономной Республики Крым и г.Севастополя
HT> Государственный Совет Республики Крым
HT> Смотрим дату: 11-03-2014
HT> 17 числа по результатам референдума Крым изъявил желание присоединиться к России.
HT> Учите матчасть.

Прочти не только дату и заголовок. Прочти текст. Чтение текста и называется изучением матчасти. Последуй своему совету.
 35.0.1916.15335.0.1916.153

7-40

астрофизик

7-40>> Европа беспокоится не за Украину, Европа беспокоится за себя.
Tico> А с чего вдруг Европа у нас такая нежная и чувствительная, что все должны её, такую нервную, жалеть?

Никто не предлагает её жалеть, с чего ты взял?
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
7-40> Имелось в виду, аннексий части страны, а не страны целиком. ;)

Предлагаешь всю Украину "аннексировать"? И тогда всё хорошо будет?
"Класс – это исключение случайностей"  30.030.0

7-40

астрофизик

korneyy> Судя по такой логике "сильной" Россию сделали бы поздравления Турчинова с должностью и.о., вывод ЧФ в Новороссийск, скидка на газ и выдача связанного Янука на Майдан. Уверен, что Европа бы рукоплескала. :)
korneyy> Все, больше не троллю. :)

Почему "троллю"? Ты всё перечислил правильно, кроме скидки на газ и вывода ЧФ. Но нужно было бы сделать ещё много чего дополнительно для того, чтобы сделать Россию сильной. Но несомненно то, что добрые соседи - залог силы.
 35.0.1916.15335.0.1916.153

HT

втянувшийся

7-40>>> Потому что послевоенная Европа не видела аннексий.
HT>> Зато видела бомбардировки Югославии, и ей было пофиг.
7-40> Да. И сегодня подвергшаяся бомбардировке страна стремится в эту самую Европу.
Вопрос был такой: "Можно узнать у уважаемых поборников и защитников международного права, почему присоединение Крыма к России вызывает такую реакцию?"

7-40> 7-40>> Конституционность не зависит от наличия Конституционного суда. Спроси у Корнея, уверен, он подтвердит.
HT>> Нормальные люди говорят так: "Давайте спросим у Корнея".
7-40> Давайте спросим у Корнея. ;)
Он уже ответил.

HT>> "Спроси у Корнея, уверен, он подтвердит" - это демагогия. Не надо на меня перекладывать бремя доказательств своих утверждений.
7-40> Так это твоё утверждение, ведь именно ты дал понять, что без конституционного суда Конституция не действует. Я даже не стал тебе предлагать доказывать столь смелое утверждение, предложил спросить у того, кто компетентнее нас с тобой в таком деле.
"Типичный пример так называемого вранья"(с). Я не говорил что конституция не действует без конституционного суда. Я говорил что в отсутствии конституционного суда судить о конституционности или неконституционности решений властей Крыма нельзя.

HT>> Ну а что касается здравого смысла - судить о конституционности решений парламента АРК при наличии отсутствия конституционного суда на мой взгляд невозможно.
7-40> Возможно.
На уровне общения на форуме - несомненно.

7-40> Невозможно вынести определения Конституционного суда, но это лишь вопрос времени назначения членов суда и рассмотрения дела.
Опять мечты о будущем?

7-40> 7-40>> геноссе Путин публично признал, что украинские части были блокированы российскими военными для того, чтобы те не смогли помешать проведению "референдума". Поэтому тебе уже не нужно строить догадки и спрашивать у ЦРУ.
HT>> 24 июня признал. А до этого ни у кого никаких доказательств не было.
7-40> Но ты ведь не придерживаешься псевдоевклидовой философии того рода, что факты становятся фактами в момент оглашения их лично товарищем Пу? Ты ведь не думаешь, что до оглашения их Путиным этих фактов и не было вовсе?
Мною сказано "не было доказательств", а не "не было фактов".
Я ведь уже сказал, что всегда был уверен в том, что ВЛ - как минимум частично российские ВС. Но доказательств - не было. Меня как разумного человека интересует не только вывод, сколько путь, которым этот вывод сделан. Три бабушки на скамейке 100% предсказывают погоду на завтра (теплее-холоднее-так же как и сегодня), главное в нужный момент доставать правильное предсказание, а неправильные прятать.

HT>> И кстати, с каких это пор мы верим президенту-агрессору?
7-40> Неважно, верю ли этим признаниям я. Важно, веришь ли ты. Ты веришь?
См. выше.

HT>> Всем очевидно что 7-40 не в состоянии прямо ответить на простой вопрос: "Были ли вы так же возмущены когда бомбили Югославию?"
7-40> Я не был возмущён, потому что не вникал в дела югославского конфликта и не разбирался, на чьей стороне правда. Судя по тому, что Сербия сегодня бежит в ЕС, и туда же бежит и Хорватия, я могу сделать вывод, что обе этих страны предпочитают Европу несмотря ни на что.
Это явный уход от вопроса. Еще раз: бомбить и убивать можно, а границы двигать нельзя?

HT>> Убито два человека неизвестным снайпером. Спасено от гражданской войны и гуманитарной катастрофы 2 млн человек.
7-40> Спасти 2 млн человек, чтобы поставить под угрозу жизнь 6 млн (или сколько там живёт в Донбассе)? Это странный способ спасения.
Фантазии на тему "Если бы не Крым, то не было бы и восстания ЮВУ" вами никак не подтверждены.
Население имеет полное право не признавать правительство пришедшее к власти в результате вооруженного переворота.

7-40> Не говоря уже о том, что "спасти от гражданской войны" никаким образом не подразумевает и не требует аннексии.
И не было никакой аннексии.

7-40> Для спасения достаточно временной оккупации до успокоения ситуации, если уж возникла бы действительно нужна в спасении.
Волеизявление народа Крыма. Они хотят быть в России.

HT>> Любой русский, оказывается, является российским солдатом.
7-40> Нет. Любой воюющий оказывается солдатом. Тебе тоже нужен словарь? Если он тебе нужен, то тебе его дать или ты сам его найдёшь?
Но не любой воюющий становится военнослужащим вооруженных сил России - это понятно?

HT>> Мнение большинства граждан АРК однозначно - хотим быть в России. Право нации на самоопределение, да. Международное право, да.
7-40> Тебе напомнить, каково было мнение большинства граждан Чечни? Сколько проголосовало за Дудаева в начале 90-х?
Давай. Дудаев, Джохар Мусаевич — Википедия
27 октября 1991 года в Чечне прошли президентские выборы, победу на которых одержал Джохар Дудаев, набравший 90,1 % голосов[14]. Своим первым декретом Дудаев провозгласил независимость самопровозглашённой Чеченской Республики Ичкерия (ЧРИ) от РСФСР, что не было признано ни российскими властями, ни какими-либо иностранными государствами, кроме Исламского Эмирата Афганистан (уже после смерти Дудаева).
 

Право, удивительная штука, это международное право :p
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+2
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> При другой системе образов Россия могла бы уже быть членом НАТО, находиться на завершающих стадиях интеграции с Евросоюзом и сама создавать цветные революции в казахстанах и туркмениях.
БН181> Это пять! :)
БН181> ПыСы А как хорошо начал. За международное право, за безопасность!

Нет, ты ошибся. Я не выступал за международное право, ничего подобного. Без сомнения, оно неоднократно нарушалось и США, и Европой, и российское нарушение с позиций международного права не намного хуже, чем все остальные. Правда, Европа и США уже давно не аннексировали частей чужих территорий, но это можно считать деталями. Так что успокойся, ты неправильно меня понял.
 35.0.1916.15335.0.1916.153

HT

втянувшийся

HT>> Декларация о независимости Автономной Республики Крым и г.Севастополя
HT>> Государственный Совет Республики Крым
HT>> Смотрим дату: 11-03-2014
HT>> 17 числа по результатам референдума Крым изъявил желание присоединиться к России.
HT>> Учите матчасть.
7-40> Прочти не только дату и заголовок. Прочти текст. Чтение текста и называется изучением матчасти. Последуй своему совету.
Отставить панику, уже обсудили: Действия России и международное право [korneyy#26.06.14 10:37]

И все таки, согласно словарному определению аннексии, продемострируйте:
- односторонность
- насильственность
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+2
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

D.2.>> Может быть завтра, если интерес не пропадет.
7-40> Не беда, если пропадёт.
:D Ну, примерно так я и думал.

7-40> 7-40>> Если у тебя нет никаких доказательств - не беда, мы можем сойтись на том, что нет никаких доказательств того, что самооборона была создана на основании этого закона.
D.2.>> Речь шла не создании на основе этого закона, а вообще о законности.
7-40> Нет проблем. Если ты найдёшь закон, на основании которого действовала самооборона - назови и докажи, что на основании его. Если не найдёшь - сойдёмя на том, что ты не можешь найти такого закона.
Не-не. Вроде тред на тему незаконности начался с Вашего утверждения (кстати, утверждения с попыткой подтасовки фактов) вот тут - Холивары Прибалтийские [7-40#21.06.14 15:43]
"Он говорил о том, что российские военнослужащие стали за спину незаконных вооружённых формирований на территории Украины. Вроде, вот цитата, "Именно поэтому за спину самообороны Крыма стали наши военнослужащие", не стану перепроверять её точность."
 
Вот и обосновывайте эту незаконность, а не требуйте Вас опровергать. Изучите НПА (в том числе закон, на который я давал ссылку), хронологию событий и принятые руководством Крыма решения. Учтите, что легитимный президент был на стороне крымчан и с ним согласовывались решения. Факт "бегства" Януковича не лишил его легитимности.

7-40> С этим никто не спорит. Поощряет и уважает очень избирательно, конечно (в отношении Чечни, например, не уважатет и не поощряет), но кто в нашем мире не без греха?
Ну-ну, не стыдно? Не видеть разницы между полубандитским образованием с весьма активными внутренними разборками между жителями, которое во многом кормится за счёт грабежа и эксплуатации "инородцев", и тихим мирным Крымом.

7-40> Разумеется. Но тем самым она приняла на себя всю ответственность за последствия, близкие и далёкие. Дай Аллах справиться.
Конечно приняла. Спасибо за пожелание.

7-40> Это точно. Роль Украины в произошедшем очень велика. Но руководствоваться логикой беспредельщиков "лох сам виноват, что дал себя ограбить" не все хотят и не все такую логику приемлют.
Очередной передерг, не стыдно? Украину никто не грабил, она сама потеряла.

D.2.>> Более того, англичане тоже в теме этого принципа. И собираются его соблюсти.
7-40> По-моему, они давно уже никого не аннексировали.
Я что, где-то упомянул аннексию? Очередной передерг, не стыдно?
Просвещайтесь - Референдум о независимости Шотландии (2014) — Википедия
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+5
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
korneyy>> Посмотри что произошло в 1990-м году. Изменилась ситуация в мире и ФРГ произвела аншлюсс ГДР. Ну или аннексию или еще как-нибудь назови. И никто это немцам в упрек не ставит.
7-40> Опять-таки тут нет спора. Но обрати внимание, что при аншлюссе ГДР вся страна была включена в состав ФРГ целиком, и это, по-видимому, соответствовало желаниям большинства населения этой страны; при этом не осталось пострадавших стран. Вот если бы ФРГ аннексировала часть ГДР, и вторая часть была бы этим недовольна, то ситуации были бы сопоставимы. Так и здесь: если бы при поддержке большинства населения Украина целиком вошла бы в состав России, ситуация принципиально отличалась бы от произошедшего в Крыму.
Подчеркиваю, что Россия присоединила независимый Крым, т.е. имеет место "поглощение" одного государства другим, как и в немецкой истории. "Чисто" или "нечисто" Крым вышел из Украины можно спорить сколько угодно. Четких критериев нет, но прецедент Косово не Россия придумала. По факту же получается, что в признании государства независимым рулит только политика. Израиль вон тоже многие арабские страны не признают, отчего ему ни горячо, ни холодно.
Ну а сама Украина, как тыщу раз писали, достаточно искусственное образование, скроенное в условиях СССР чисто административными мерами. Львов и Харьков никогда в своей истории (условно, как регионы) не были в едином государстве. Соответственно разный менталитет, религия, исторические традиции и даже язык.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  35.0.1916.15335.0.1916.153

БН181

старожил
★☆
7-40> Я не выступал за международное право, ничего подобного.

Тогда тему можно вполне закрывать. ИМХО :)
 11.011.0

HT

втянувшийся

7-40> ... и российское нарушение с позиций международного права не намного хуже, чем все остальные.
Да не, намного лучше. Нарушение типа "выбежал на проезжую часть спасти ребенка из под колес".
Нарушил? Ага. Но если б не нарушил, то было бы хуже.
От непонимания (а скорее наоборот - именно от понимания) этого выбегание на проезжую часть надувается как та плотвичка, до размеров кита, а "спас ребенка" не упоминается вовсе.
Сова маленькая, глобус большой...
 35.0.1916.15335.0.1916.153
26.06.2014 12:54, Dmb_2007: +1: Нарушение типа "выбежал на проезжую часть спасти ребенка из под колес"

Tico

модератор
★★☆
7-40> Никто не предлагает её жалеть, с чего ты взял?
7-40> Так что успокойся, ты неправильно меня понял.

Так в чём тогда заключается твой тезис? Что поведение России привело к худшим последствиям, чем привёл бы слив Украины? Но это обьективно не так. По результатам имеем блокирование вступления Украины и Грузии в НАТО, раскол в НАТО, раскол в ЕС, ослабление позиций США, и Австрию, лоббирующую Южный Поток. Да, в минусе - радикализация отношений с остатками Украины, и некоторые экономические прогибы. Но первое случилось бы и так с приходом там к власти антироссийского режима, а второе, скорее, полезно.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  35.0.1916.15335.0.1916.153
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

7-40

астрофизик

7-40>> Разумеется. Образ НАТО как врага, образ цветных режимов как врагов - исключительно образы, которые были выстроены российской властью для своего населения в последние годы.
Tico> Твой вариант подразумевает, что население России сплошь тупое, и неспособно делать собственных выводов из событий, освещающиеся в открытых источниках.

Ты удивишься, если узнаешь, насколько население любых стран (Россия тут ничем не отличается) в своей массе не умеет делать выводов из событий, освещающихся в открытых источниках. А тем более в источниках, за которыми ещё надо куда-то тянутся в интернет и фильтровать.

7-40>> При другой системе образов Россия могла бы уже быть членом НАТО, находиться на завершающих стадиях интеграции с Евросоюзом и сама создавать цветные революции в казахстанах и туркмениях.
Tico> Россия никогда не могла бы стать членом НАТО, потому что НАТО основана на принципе "to keep Americans in, Russia out, and Germany down".

Любые принципы, как показывает практика, могут меняться и подчиняться текущей ситуации. Если ты думаешь, что НАТО спит и видит, как бы начать войну с Россией или чем-то Россию унизить, то ты ошибаешься.

Tico> Россия предлагала заменить НАТО на более эгалитарную систему европейской безопасности, где у России был бы голос. Россию послали.

Что ты имеешь в виду?

Tico> Так "пропаганда Кремля" или " множество действий США и Европы за последние годы были и агрессивны, и неприемлемы"? Ты уж определись, пожалуйста.

Не "или", а "и".

Tico> Снова повторю - после всего того бардака, в котором были замешаны НАТО и США, не нужно Киселёва чтобы расценивать расширение альянса как враждебное.

Конечно, нужен не Киселёв, а соответствующий госзаказ. Киселёв под него найдётся.

7-40>> Но всё это касается смен разнообразных режимов в арабском мире. Эта агрессия никак не направлена на Россию.
Tico> А Сирия?

Сирия - форпост России, охраняющий её покой?

Tico> А ПРО?

Не существует ПРО, способной защитить Америку от российских ракет. Если такая ПРО появится, она не будет размещена в Европе. Не следуй дурному примеру Попова. Возьми глобус. Нарисуй на нём места дислокации российских ракет. Возьми нитку и протяни до целей в США. Посмотри, где лежит эта нитка. Более того: есть ещё АПЛ. От них ты нитку не протянешь, поэтому мест для ПРО от АПЛ ты в Европе тем более не найдёшь.

Tico> А смена режима в Киеве против кого была направлена?

Попробуй перестать мыслить категориями "против".

7-40>> Они не резко поменялись, их замену холили, лелеяли и разжигали намеренно.
Tico> Глупости. Я прекрасно помню реакцию вполне обычных россиян на эти события. И это было задолго до Путина.

Естественно, потому что эта реакция унаследована со времён СССР. Она поослабла в 90-е, но с начала 2000-х её снова стали пестовать и заботливо взращивать.

Tico> Походу, ЕС в его нынешнем состоянии не такая уж и сладкая морковка.

Тем не менее в него выстроилась очередь. И даже Турция, которая стоит в очереди уже более 50 лет, всё ещё не теряет надежды и не бросает затею.

7-40>> Послушай, ты меня удивляешь. Ты уверен, что для России опасным является именно база НАТО в Крыму и нигде иначе?
Tico> Не только в Крыму, но и вообще на Украине.

Но на Украине-то её по-прежнему можно построить.

Tico> База в Крыму позволила бы НАТО контролировать всё пространство от Европы до Каспия

Мысленно сдвинься из Крыма на 300 км на юг. Здравствуй, берег турецкий. Ты в Турции, члене НАТО. База НАТО, смещённая всего на 300 км на юг, уже не позволить контролировать всё пространство от Европы до Каспия? Теперь вернись в Крым и сдвинься на 300 км на запад. Здравствуй, Констанца. Ты в Румынии, члене НАТО. База в Румынии не позволит контролировать всё пространство от Европы до Каспия?

Если ты думаешь, что не позволит, что 300 км что-то решают, то у тебя странные идеи о географии.

Tico> и парализовать любые действия России на Черном Море.

Какие могут быть действия России на Чёрном море? Чёрное море - это замкнутая лужа, единственный выход из которой контролируется страной-членом НАТО и по берегам которого располагаются слабые бедные страны, некоторые из которых вдобавок члены НАТО и в которых могут располагаться базы того самого НАТО.

7-40>> Ты думаешь, что после аннексии Крыма элементы ПРО на Украине уж никак не могут появится?
Tico> Думаю, что нет. Не только конкретно из-за Крыма, вообще из-за реакции России на попытки втянуть Украину в НАТО.

Что помешает? И почему то, что помешает, не помешало бы без аннексии Крыма?

Tico> Почему-то ты понимаешь это совсем не так, как ведущие европейские и американские политики :) После того, что случилось, никто не даст Украине присоединиться к НАТО.

А почему без аннексии Крыма дали бы? Что изменилось в принципе, кроме того, что у Украины появилось больше желания, а у НАТО появилось больше поводов?

Tico> В данном случае рассчёт Путина полностью оправдался - Украина не настолько важна для евопейцев, чтобы вписываться за неё в случае конфликта и портить отношения с Россией.

Несколькими строками выше ты дал понять, что на Украине даже привели к власти свой режим, что как раз и испортило отношения с Россией. ЕС предлагает Украине программу сотрудничества, что всячески портит отношения с Россией. То есть до сих пор порча отношений с Россией никого не смущала. А теперь вдруг смутит? - Но ты видишь, не смутило, и сотрудничество с ЕС продолжается.

7-40>> В качестве факультативного вопроса я спросил бы: от ракет, летящих в какую сторону, защитили бы элементы ПРО на Украине, и почему с этой задачей не справились бы элементы ПРО в Польше, Румынии, Грузии и т. п., но это уведёт нас слишком далеко.
Tico> Ответ простой - подлётное время, возможность использовать ABL, возможность сбивать раньше на активном участке. Подлётное время ещё более важно для ударного ЯО. Фактически, перспектива появления ударного ЯО на российско-украинской границе переворачивает ядерный балланс и даёт США возможность относительно безнаказанного первого удара.

Ядерные ракеты на украинской границе, ты об этом что ли? Раньше ты говорил об элементах ПРО. Хорошо, хочешь перейти от элементов ПРО к ракетам на границе, перейдём к ракетам на границе. Что помешает поместить ракеты на границе Украины сегодня? Реакция России что с Крымом, что без Крыма на ТАКОЕ была бы одинаковой. Крым никак не может повлиять ни на ракеты на украинской границе, ни на реакцию Москвы на это. Опять-таки кроме украинской границы, есть эстонская, латвийская. От неё до крупных российских центров не дальше. Так при чём здесь Крым?
 35.0.1916.15335.0.1916.153
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru