Китай, оправданы ли страхи?

 

wert

аксакал
★★★☆
Великий Восточный Сосед.

В сознании нашего среднего гражданина есть два мифа о нем.
Эта страна - утопия, построившая капиталистически орентированный социализм с человеческим лицом.
И эта страна очень скоро захватит Россию, или хотя бы Сибирь и и Дальний восток. Ответ на вопрос "почему?" я оставлю за кадром, он слишком известен.

Как известно, реальность обычно выглядит несколько не так как это кажется нашему среднему гражданину.

На "территории" ЖЖ скопилось много информации от тех кто был в Китае, жил в Китае, работал в Китае. И как хороший пример пост в журнале groovy_merchant,а groovy_merchant: Будущее китайской экономики, человека, судя по всему,хорошо знакомого с этой страной изнутри.

А вот для затравки несколько аргументов в тему о "захвате России и Дальнего Востока" из обсуждения вышеприведенного постинга ЖЖ в тупичке камрада Гоблина.

"... Далее, в чем "лакомость" Дальнего Востока для Китая, если:
1. Главная проблема Китая - это самообеспечение продовольствием, а Дальний Восток оным себя не обеспечивает.
2. В северных районах Китая, прилегающих непосредственно к границе, плотность населения аналогична российской - из-за климата.
Китай и Дальний Восток России: к вопросу о демографическом дисбалансе
3. Все ресурсы, которые Китай может получить войной, он в настоящее время с легкостью получит торговлей, имея без малого 1,5 трл долларов золотовалютных резервов. Проще купить готовые ресурсы, чем тратить намного превосходящие ресурсы на захват и освоение территории.
4. Даже если не учитывать несопоставимых потенциалов ЯО России и Китая, для нанесения неприемлемого ущерба Китаю достаточно удара авиаполка Ту-95 по каскаду электростанций "Три ущелья" крылатыми ракетами с неядерными боеголовками - без входа в зону поражения китайской ПВО....."

А вот если провести хотя бы поверхностный анализ ВС НОАК с известного сайта "Красный дракон" ВОЕННО-ПАТРИОТИЧЕСКИЙ САЙТ «ОТВАГА») становиться очевидным что сейчас в первую очередь Китай развивает Военно-Морскую компоненту своих ВС.

То есть приоритетом являются:
а) Возвращение Тайваня
( а следовательно высокая вероятность столкновения с ВМС США, Японии, Южной Кореи).
б) Соперничество с ВМС Индии на ТВД в Индийском Океане.

Примечательно что за последние шесть лет, по данным приведенным на том же "Красном Драконе", в строй ВМС НОАК вошли 22 ПЛ и 9 ДК. Это больше чем спущено на воду и введено в строй кораблей всех других классов вместе взятых.

Во-первых, это говорит о лихорадочном поднятии боеспособности подводных сил ВМС НОАК ( по некоторым данным, вплоть до недавнего времени, несмотря на имеющийся в их составе количественно третий подводный флот мира, качественно он был де-факто не боеспособен) а во -вторых именно такой флот по соотношению цена\качество подходит для реализации пункта а) из условного списка приоритетов.

Кроме того, достаточно очевидно что по сей день отсутствие доступа к определенным военным технологиям существенно тормозит развития НОАК.
Ибо как всегда остаются без ответов вопросы:
1) Почему единственной ПЛАРБ ВМС НОАК остается построенная в 1981 г. "Ся"?
2) Почему не реализуется программа строительства атомных подводных лодок, а единственными кораблями подобного типа в ВМС остаются 4 лодки класса "Хань" постройки конца 80-ых начала 90-ых годов?
3) Почему вплоть до сегодняшнего дня основой ВВС НОАК являются самолеты "третьего" и даже "второго" поколения?


Вот такие три наброска: экономико-социальный,военно-стратегический и военно-тактический.
Смысл их скорее всего в том что отношения с Китаем мы должны строить исходя из реальной картины мира, а не глядя на мираж изображающий супер-империю с молочными реками и кисельными берегами.
Ибо как сказано в ЖЖ, с которого все началось:
"Пока же рассуждения о Китае, ведущиеся на кухонном досуге русскими людьми, больше похожи на фантазии. Или фобии. Собственно, почему только русскими? Американцы, кажется, рассуждают так же."
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.  

au

   
★★☆
wert> Ибо как всегда остаются без ответов вопросы:
wert> 1) Почему единственной ПЛАРБ ВМС НОАК остается построенная в 1981 г. "Ся"?

Учите матчасть :P


Остального это тоже касается.
 

wert

аксакал
★★★☆
Ну допустим строиться...
Понятия "строиться" и " построена и успешно эсплуатируется" разных порядков и из 1-го совсем не вытекает 2-ое.
И что принципиально меняется исходя из вышеизложенного? После "Ся" провал в 26 ( двадцать шесть!), если я правильно указал дату постройки, лет. Тезис о том что НОАК не хватает технологий и она находится в стадии их получения не отменен.
А успеет ли она получив их, применить их в достаточной мере? Вот закавыка.
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.  

wert

аксакал
★★★☆
И настоятельно обращаю внимание.

Прочтите ссылку на ЖЖ, именно она в моем посте краеугольна, остальное все рассуждения на вольные и смежные темы.
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.  
+
+1
-
edit
 

Dimitry1

втянувшийся

U235> Санкции против нас работают только в краткосрочной перспективе. А в долгосрочной работают уже против США и Европы, т.к. приведут, да и уже приводят, к переориентации внешней торговли России с Европы и США на Азию и, главным образом, - Китай.

Это было понятно еще ....цать лет назад. Есть мысля, что соглашения с Китаем затягивались именно из-за опасности потери Дальнего Востока и части Сибири в связи с переселением на нашу территорию большого количества китайцев. Но теперь уже это дефакто случилось и наверху решили идти максимальным ходом на сближение с Китаем. Как говорится русский с китайцем - братья на век. Теперь эту дружбу надо холить и лелеять однако.
 30.030.0
+
+6
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Dimitry1> Это было понятно еще ....цать лет назад. Есть мысля, что соглашения с Китаем затягивались именно из-за опасности потери Дальнего Востока и части Сибири в связи с переселением на нашу территорию большого количества китайцев.

Как житель Дальнего Востока, ответственно заявляю, что нет никакого массового переселения китайцев на ДВ. В Китае банально нет желающих массово к нам переселяться, по крайней мере при текущей экономической ситуации. Мало того: был период, когда китайцы отсюда массово уезжали, из-за того, что у нас осложнились условия проживания и ведения бизнеса иностранцами, а в Китае улучшилась экономическая обстановка и повысились доходы. Китайские строители - так вообще все уехали и сейчас китайцев строителей вообще ни одного не сыщешь, хотя какое-то время назад именно они у нас работали на всех стройках.
Демократия – в аду, на небе Царство  30.030.0
05.07.2014 13:36, Beholder44: +1: Китайские строители - так вообще все уехали - О, как!
RU Виктор Луценко #05.07.2014 12:46  @Берёза#05.07.2014 01:54
+
-
edit
 

Виктор Луценко

втянувшийся

Берёза>Вы тут жутко умные ребята, дальность оперативно- тактических средств какая?
за себя могу сказать, что лишь погулять вышел.

U235> Как житель Дальнего Востока, ответственно заявляю, что нет никакого массового переселения китайцев на ДВ...
У нас в Якутии их стало просто очень много в конце 2000. Даже здание большое им отдали под общагу и рынок.
И в Пятигорске на рынке их много - несколько большх рядов - все китайцы
"мозина и подисэвле"
"Я одержим подозрением о существовании иного порядка вещей, более таинственного и менее постижимого…" Х. Кортасар  30.030.0
Это сообщение редактировалось 05.07.2014 в 12:52
Balancer: Ответ на две цепочки, при чём одна — офтопик. Как теперь разделять?; предупреждение (+1) по категории «Нарушение форматирования страниц, связности цепочки ответов, некорректный выбор темы или иные действия, затрудняющие чтение.[п.13]»
US Иван Нью-Джерсийский #05.07.2014 12:49  @U235#05.07.2014 12:33
+
+5
-
edit
 
U235> Как житель Дальнего Востока, ответственно заявляю, что нет никакого массового переселения китайцев на ДВ.

Уран, кого интересует твое мнение? Ведь есть вот такие сборники геополитического анализа... ЖР
Твои односложные реплики никогда не перекроют столь вдумчивого и кропотливого анализа информации.
 30.030.0
RU U235 #05.07.2014 12:54  @Виктор Луценко#05.07.2014 12:46
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

В.Л.> У нас в Якутии их стало просто очень много в конце 2000. Даже здание большое им отдали под общагу и рынок.

Для вас "очень много" - если их количество стало отличимо от нуля :) Китайцы все ж заметны на улицах. Если процент населения посчитать, он весьма несущественным будет. Вы б вон лучше со странами ЮВА сравнили, куда идет основной миграционный поток из Китая, и где китайские мигранты реально становятся весомым политическим фактором :)
Демократия – в аду, на небе Царство  30.030.0
RU Виктор Луценко #05.07.2014 13:10  @U235#05.07.2014 12:54
+
+1
-
edit
 

Виктор Луценко

втянувшийся

U235> Для вас "очень много" - если их количество стало отличимо от нуля :) Китайцы все ж заметны на улицах. Если процент населения посчитать, он весьма несущественным будет. Вы б вон лучше со странами ЮВА сравнили, куда идет основной миграционный поток из Китая, и где китайские мигранты реально становятся весомым политическим фактором :)
На 60тыс. населения района, китайцев около 1000. Политического веса, естественно, никакого.
Просто народ вечно пугают страшилками про коварные 50-летние планы китайцев по захвату ДВ посредством постепенной ассимиляции, с выходом в правительство, соответственно.
"Я одержим подозрением о существовании иного порядка вещей, более таинственного и менее постижимого…" Х. Кортасар  30.030.0
RU U235 #05.07.2014 13:16  @Виктор Луценко#05.07.2014 13:10
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

В.Л.> На 60тыс. населения района, китайцев около 1000. Политического веса, естественно, никакого.

Угу. Где то так и есть

В.Л.> Просто народ вечно пугают страшилками про коварные 50-летние планы китайцев по захвату ДВ посредством постепенной ассимиляции, с выходом в правительство, соответственно.

Да какие там нафиг планы! В Китае к Дальнему Востоку относятся примерно как мы к Аляске. То есть при случае могут пошутить насчет "императрица была не права", но никакого реального желания возвращать эти территории назад там нет. К этому относятся как к давно сыгранной игре, причем сыгранной именно так по очень веским основаниям: наш нынешний ДВ для Китая примерно такое же пятое колесо в телеге, каким была Аляска для России.
Демократия – в аду, на небе Царство  30.030.0
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★☆
В.Л.>> наш нынешний ДВ для Китая примерно такое же пятое колесо в телеге, каким была Аляска для России.

Вот кстати, коллеги часто ездят в Китай по делам - свидетельствуют, что все ништяки сосредоточены именно на Юге. Богат исключительно Юг, за Север сами китайцы говорят с ужасом.

Больше скажу, в Одессе китайцы на корню скупают.

Жену, концертмейстера с 10лет опыта, красный диплом, все дела - получающую жалкие крохи на свои полставки, неоднократно агитировали "бросить все" и в Гуанчжоу (субпровинциальный "городок" с 12-15 млн. населения, средняя летняя температура +35, зимой +20, влажность 100%). На учебный год, учить и аккомпанировать местным талантам, жить на территории университета, все включено, плюс питание.

З/п 800 у.е. в месяц - для наших условий сказочная.

Настойчиво агитировали (и продолжают) ее знакомые профессор музыки с женой, которые ездют туда уже раз 3-й, несмотря на то что в возрасте - под 70 лет.

Говорит, что в консе и педине китайское лобби просто скупает все мало-мальски значащие величины в музделах - в преподавании.

Своих учить. Даже не скрывают цели - ребята, мы подымаемся и нам надо культуру ставить.

Кстати, узнавал за регион - говорили, что если да по уму, то в советское время, например, кто ходил туда мореманом - там 7 прививок надо делать, включая желтую.

В кафешке уличной если польстится на экзотику и скушать "что-то не то" - трындец может быть.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Beholder44> Кстати, узнавал за регион - да по уму, в советское время, кто ходил мореманом - там 7 прививок надо делать, включая желтую.

Угу. Там совсем другие микробы. У местных к ним естественный иммунитет, плюс там у них не просто так специфическая кухня с широким применением перца и прочих дезинфицирующих пряностей, а неместные с непривычки могут и загнуться.
Демократия – в аду, на небе Царство  30.030.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Beholder44> Вот кстати, коллеги часто ездят в Китай по делам - свидетельствуют, что все ништяки сосредоточены именно на Юге. Исключительно Юг.

Угу. Север Китая нынче захолустье типа нашей средней полосы России, хоть и пытаются тамошние власти поправить положение за счет активизации торговли с Россией. Оттуда народ валит на юга главным образом, где основное бабло крутится.
Демократия – в аду, на небе Царство  30.030.0
RU Massaraksh #05.07.2014 13:56  @Beholder44#05.07.2014 13:45
+
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
Beholder44> З/п 800 у.е. в месяц - для наших условий сказочная.
Для наших, к сожалению, нет.
Сайт - http://massaraksh.rocketworkshop.net  31.031.0
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★☆
U235> Угу. Север Китая нынче захолустье типа нашей средней полосы России, хоть и пытаются тамошние власти поправить положение за счет активизации торговли с Россией. Оттуда народ валит на юга главным образом, где основное бабло крутится.

Точно.

В Китае был опубликован рейтинг 20-ти самых богатых городов 2011 года. Хорошо видно что основная группа в центре, на юго-востоке, по побережью (достаточно плотно) и на юге, тоже по побережью:

Провинция Чжэцзян (54млн) доминирует по количеству городов в списке - шесть,


за ней следует Гуандун (105млн) – четыре города ( вкл. Гонконг и Гуанчожу),


провинция Цзянсу (80млн) и автономный район Внутренняя Монголия (24млн) – по три города,




два города из Шаньдуна (100млн), по одному из Синьцзян-Уйгурского автономного района и провинции Шаньси.


Это Гонконг - днем


Гуанчжоу - ночью


Как подумаешь, что в только в этих двух городах полнсаселения Украины живет..
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+2
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★☆
U235> Угу. Север Китая нынче захолустье типа нашей средней полосы России, хоть и пытаются тамошние власти поправить положение за счет активизации торговли с Россией. Оттуда народ валит на юга главным образом, где основное бабло крутится.

Некоторая активизация есть. Раньше всякое барахло наши покупали в Гуанчжоу и Шенчжоу ( скобянку, электроник у и т.д.) и гнали параходами через Питер. А сейчас активнее стали использовать Владик и Транссиб (то ли тарифы упали, то ли в порт Владика все наладили). под это дело китайцы начали на севере заводы ставить.
 
UA Beholder44 #05.07.2014 14:07  @Massaraksh#05.07.2014 13:56
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★☆
Beholder44>> З/п 800 у.е. в месяц - для наших условий сказочная.
Massaraksh> Для наших, к сожалению, нет.

Это почему это к сожалению, позвольте узнать.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
RU Massaraksh #05.07.2014 14:10  @Beholder44#05.07.2014 14:07
+
+1
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
Beholder44> Это почему это к сожалению, позвольте узнать.
Неудачно вставленный оборот речи. Не обращай внимания.
Сайт - http://massaraksh.rocketworkshop.net  31.031.0

+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Barbarossa> Некоторая активизация есть. Раньше всякое барахло наши покупали в Гуанчжоу и Шенчжоу ( скобянку, электроник у и т.д.) и гнали параходами через Питер. А сейчас активнее стали использовать Владик и Транссиб (то ли тарифы упали, то ли в порт Владика все наладили). под это дело китайцы начали на севере заводы ставить.

Это скорее наши во Владике активизировались, перетащив трафик на себя, а не китайцы.

Конечно мы уже совсем в оффтоп ушли, но обращу внимание на один интересный внутрикитайский политический момент. Все мы знаем историю грызни Бо Силая и Си Цзинпина за власть, и чем она закончилась. Так вот: помимо всего прочего, эта грызня имела характер конфликта интересов севера и юга Китая. Бо Силай опирался на группировку выходцев с севера и продвигал мнение, что бурно развивающимся южным регионам неплохо бы было делиться доходами с депрессивными северными регионами ради развития всей территории страны. За Си Цзинпина говорит уже его неофициальное прозвище, "шанхайский принц". Он опирался на южан и представлял их интересы, продвигая позицию что северные и прочие отсталые регионы не должны висеть камнями на шее у зарабатывающих для Китая деньги южных регионах и должны сами подтягиваться к их уровню, я не тянуть дотации из богатых регионов. Как мы все знаем, в этот раз победили южане, взяв реванш за поражение в прошлой аппаратной игре в результате которой главой Китая стал близкий к северянам Ху Цзинтао, и глава Китая теперь Си Цзинпин. По дошедшим до меня отрывочным сведениям, на севере была изрядная усушка и утруска руководящих кадров под предлогом борьбы с коррупцией. Так что думаю что северным провинциям Китая, по крайней мере пока главой Китая будет Си Цзинпин, бурный экономический бум не грозит и им уготована судьба коммуникационного хаба между Россией и промышленным Югом. Если они и подымутся, то разве что за счет этой роли, если торговля России и Китая таки реально попрет вверх. Может быть вон на газовой трубе усядутся.
Демократия – в аду, на небе Царство  30.030.0
RU Алдан-3 #05.07.2014 14:19  @Виктор Луценко#05.07.2014 12:46
+
-
edit
 
В.Л.> У нас в Якутии

О как. Проходи, третьим (четвёртым) будешь :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  30.030.0
RU Алдан-3 #05.07.2014 14:21  @U235#05.07.2014 12:54
+
-
edit
 
U235> Китайцы все ж заметны на улицах

В Якутии? :D

P.S> Да нету никакого "очень много". Было, но уехало :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  30.030.0
RU U235 #05.07.2014 14:26  @Алдан-3#05.07.2014 14:21
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Алдан-3> В Якутии? :D

Я подозреваю, что китайцы от якутов все же заметно отличаются. Ну для местных по крайней мере, знающих как выглядят якуты.
Демократия – в аду, на небе Царство  30.030.0
RU U235 #05.07.2014 14:27  @Алдан-3#05.07.2014 14:21
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

P.S>> Да нету никакого "очень много". Было, но уехало :)

Вот и я про то же: они бабки в России зарабатывали, а не переселялись. Как с заработками стало похуже, так и свалили все. Они в Россию на ПМЖ хотят не больше, чем мы в Китай.
Демократия – в аду, на небе Царство  30.030.0
UA Beholder44 #05.07.2014 14:29  @Massaraksh#05.07.2014 14:10
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★☆
Beholder44>> Это почему это к сожалению, позвольте узнать.
Massaraksh> Неудачно вставленный оборот речи. Не обращай внимания.

Вы просто вникните хотя бы поверхностно в наши укрореалии, так вы ужаснетесь.

Госслужащий (музыкант, препод) получал до кризиса за полную ставку 2000 грн.

Это было до 2008 равно 400 долларов (по 5,05 который)

После 2008 это стало 250 долларов (по 8 который)

И с февраля 2014 равно 166 долларов.

На 240% рост.

С россиянами же до 2008 вели активные взаиморасчеты - на 1000руб 40 долларов приходилось. Лафа просто.

Сейчас 30.

Грубо, рост на 30%.

240% и 30% разница есть, не так ли.

И это в Одессе, богатые юга, тык скыть. А что творится на западе и севере...

Вот поэтому с 2008 в Одессу хлынули толпы молодЕжи оттедова.
И если бы они не жгли людей, и не мечтали нас переформатировать под свои кретинические нацустановки - да хай с ними.

Но они и их кукловоды мечтают. Такие дела.
 35.0.1916.15335.0.1916.153

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru