[image]

Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

Перенос из темы «Боевые действия в Славянске и Краматорске»
 
1 147 148 149 150 151 338
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
☠☠
ждан72> мне почему то казалось что поход был с одобрения государя (всея великая, малая, и белая) по причине неуплаты налогов теми самыми "сибиряками"вообще и кочубеем в частности.

Да нет. Нет никаких сведений, что московский царь вообще знал о походе Ермака до "сибирского посольства". Таких казацких шаек, которые работали то на себя, в стиле запорожской сечи, то на крупных купцов, в те времена на Руси было дохрена и царь если о них и вспоминал, то только посылая карательные экспедиции на усмирение особо зарвавшихся. Снаряжал экспедицию именно Строганов чисто на свои деньги, и шли казаки на свой страх и риск. Ни царь, ни госказна в этом поначалу не участвовали.

Московский царь оказался в деле только когда Ермак основательно влип в местные разборки, понял, что нужно искать более серьезную крышу, чем Строганов, и отправил послов к царю. Вот только тогда, через год после начала экспедиции, когда Кучума уже успели разгромить, в историю вписался царь, поняв что к его ногам почти задаром упало Сибирское ханство, и отправил на помощь Ермаку стрельцов, что позволило закрепить успех.
   8.08.0
RU Алдан-3 #25.08.2014 04:52  @U235#25.08.2014 03:53
+
+9
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
U235> русских за людей резко считать начали :)

Там несколько сложнее. Чукчи русских (торговцев) и казаков (воинов) считали разными народами. Русских считали полезными (и практически никогда собственно русских не задирали), но людьми их не считали и на заключённые договора клали моржовый инструмент, а уж саму концепцию защиты третьих лиц вообще не понимали, что значит набег ходить нельзя?!! Ну а когда после набегов приходили казаки очень удивлялись: ты пачему такой злой, я твой трогал, вааще в натуре, какой белый мух тебя укусил?!

И только очень не сразу этот бардак разрулили, утихомирили всех желающих с чукчами поквитаться и кое-как стабилизировали происходящее, чтобы ни сами чукчи ни к чукчам никто особо не лазил. Формально чукчи платили ясак (налог), но это было ну очень формально (не льдом же ему платить) и нужно было чтобы защитить чукч от мстительных соседей.
   31.031.0
US Иван Нью-Джерсийский #25.08.2014 05:02  @U235#25.08.2014 04:22
+
+1
-
edit
 
U235> Снаряжал экспедицию именно Строганов чисто на свои деньги

И, кстати, потому, что хотел неплохое бабло на тех землях поднять. Сесис Родс эдакий. :)
   31.031.0
MD Wyvern-2 #25.08.2014 05:32  @AGRESSOR#25.08.2014 05:02
+
+5
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
U235>> Снаряжал экспедицию именно Строганов чисто на свои деньги
И.Н.> И, кстати, потому, что хотел неплохое бабло на тех землях поднять. Сесис Родс эдакий. :)

По времени - строго наоборот: Сесил Родс это как раз эдакий Строганов ;)
   22.022.0
RU U235 #25.08.2014 06:03  @Алдан-3#25.08.2014 04:52
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
☠☠
Алдан-3> Формально чукчи платили ясак (налог), но это было ну очень формально (не льдом же ему платить)

Да ладно прибедняться: чукчи все же оленей разводили, да зверя били: песца, тюленя, китов даже валили. Так что ништяков всяких русским торговцам могли изрядно принести. Поэтому они и были нужны
   8.08.0
RU я уехал #25.08.2014 07:18  @U235#25.08.2014 06:03
+
+3
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

Алдан-3>> Формально чукчи платили ясак (налог), но это было ну очень формально (не льдом же ему платить)
U235> Да ладно прибедняться: чукчи все же оленей разводили, да зверя били: песца, тюленя, китов даже валили. Так что ништяков всяких русским торговцам могли изрядно принести. Поэтому они и были нужны

насколько я помню, чукочи стали олешек разводить, уже после получения люлей. И вообще это была обычная стратегия шурави - понастроить туземцам каналов, заводов и пароходов, чтоб делом занялись. раньше чукочи только зверя били, а за олешками ходили в набег к соседям.
   
US Иван Нью-Джерсийский #25.08.2014 08:31  @Wyvern-2#25.08.2014 05:32
+
-
edit
 
Wyvern-2> По времени - строго наоборот: Сесил Родс это как раз эдакий Строганов ;)

Ну, да. :)
   31.031.0
RU Barbarossa #25.08.2014 08:47  @ждан72#25.08.2014 03:54
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
ждан72> новгород у нас чей? протоукрский или протомАскальский?

Один укрский историк писал, что украинские князья завоевали угрофинов, стали с нимим смешиваться, и так появились москали.
   
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
я.у.> насколько я помню, чукочи стали олешек разводить, уже после получения люлей. ...
Есть довольно неплохая книга про это "Военное дело чукчей"

google.ru

google.ru // www.google.ru
 

Читать онлайн "Военное дело чукчей (середина XVII—начало XX в.)" автора Нефедкин Александр Константинович - RuLIT.Net - Страница 1

Читать онлайн Военное дело чукчей (середина XVII—начало XX в) автора Нефедкин Александр Константинович - RuLIT.Net - Страница 1 // www.rulit.net
 

Олешек разводили в основном каряки разные. Чукчи жили охотой и набегами.
   
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Barbarossa> Один укрский историк писал, что украинские князья завоевали угрофинов, стали с нимим смешиваться, и так появились москали.
Жаль генетическим анализом эта брехня не подтверждается...
   36.0.1985.14336.0.1985.143
Это сообщение редактировалось 25.08.2014 в 23:41
Balancer: Блин, если отвечаешь на сообщение, то и отвечай кнопкой «Ответ на сообщение». А кнопкой «Ответ в тему» пользуйся только когда что-то не в ответ пишешь, а новое по теме. Неужели так трудно запомнить?; предупреждение (+1) по категории «Нарушение форматирования страниц, связности цепочки ответов, некорректный выбор темы или иные действия, затрудняющие чтение.[п.13]»
RU Беня #25.08.2014 09:06  @asoneofus#25.08.2014 08:56
+
+5
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
asoneofus> И Кличко проведут, если сбежать не успеет.
Держи карман шире. :) Он еще зимой в Германию дернет, имхо. Следующей весной Киеве будет новый мер.
Вопрос только в том, Харьков с Запорожьем, отойдут Новороссии бескровно, после зимнего майдана или придется воевать за них следующим летом ХНР и ЗНР? И в том, бубут или нет эту компанию отжимать Одессу? :)
   
RU asoneofus #25.08.2014 09:19  @Беня#25.08.2014 09:06
+
+2
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Беня> Вопрос только в том, Харьков с Запорожьем, отойдут Новороссии бескровно, после зимнего майдана или придется воевать за них следующим летом ХНР и ЗНР? И в том, бубут или нет эту компанию отжимать Одессу? :)

По требованию тирана Падишаха-Императора (как сурок про погоду) вангую:
- Сейчас все замирятся на зиму после Минска (к октябрю).
- Будет зона гуманитарной катастрофии. С вводом миротворцев.
- Майданов больше не будет.
- За следующий тёплый сезон сформируется окончательная лояльная Новороссия + Русины.
   36.0.1985.14336.0.1985.143
RU AlexDrozd #25.08.2014 09:58  @Беня#25.08.2014 09:06
+
+7
-
edit
 

AlexDrozd

аксакал
★☆
asoneofus>> И Кличко проведут, если сбежать не успеет.
Беня> Держи карман шире. :) Он еще зимой в Германию дернет, имхо. Следующей весной Киеве будет новый мер.

"Достанем и из грядущего Германии ... не впервой!" (С) ;)
   1414
25.08.2014 10:00, Beholder44: +1: не впервой)
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
antifa> Ну да ну да, то что "плохо лежит". Сибирское ханство тоже - раздробленное русское княжение? Оно чем мешало Московии?
Да как обычно - регулярные пограничные тёрки, походы за Урал в глубь европейской территории, конфликт по поводу налогооблажения и старшинства.

antifa> А чем Чукотка мешала? К слову, "русские казаки" неоднократно получали пи*** лей от чукотских воинов и по сути русские так и не завоевали Чукотку, а заключили некое мировое соглашение, где чукотская знать была чуть ли не равной Московскому царю. В дореволюционное время из обыденных вопросов старейшин чукотского рода к заезжему русскому можно было услышать: "Как там мой брат Николашка в Петербурге?"
Наверное, это какой-то великий позор, да ? :)
ЕМНИП, Екатерина 2 приказала чукч по возможности не трогать - тяжело было там вести войны, слишком длинное плечо. Жизнь показала, кто был прав.
А на счёт "мешала Чукотка" - чукчи грабили русских вассалов. Собственно с этого и началось с ними противостояние.

antifa> Я намекаю, что не было еще того самого Московского княжества со всем его этническим многообразием (славяне, балты и финно-угры). В том, что оно появилось надо поблагодарить тех же монголо-татар, которые ликвидировали Южную Русь и сильно ослабили Северо-Восточную.
Ну, благодари, если так хочешь.

antifa> Да, по легенде дружинники Рюрика и захватили Киев, но вам не кажется странным, что Киев уже был? Был минимум с 6 века и основан полянскими князьями, а значит некая государственность БЫЛА. Были князья, был град и совсем не плюгавенький, коли новгородский князь решил перенести в него столицу с новгородских земель.
Дык, а кто спорит ? Крупный торговый центр на пересечении ряда торговых маршрутов.

antifa> Если вы верите в скандинава Рюрика (ну или в западного славянина), то получается что и Новгород был немощным градом, коли бестолковая знать призвала на княжение иноземного гостя. Позор получается, не так ли? В чем тогда Киев хуже Новгорода?
Что значит хуже ? По каким критериям ?
Уж толковая там знать была в Новгороде или нет - это вопрос мутный. Факт, что Киев это военный трофей новгородского князя. Я уж не знаю - стоит ли тут рассуждать о киевской знати в ключе бестолковости, раз так вышло.
   

Luchnik

аксакал
★★
U235> Так вот, хан Кучум был пришлым завоевателем и людоедом(в переносном смысле). Он был татарином родившимся на берегах Аральского моря. Пришел с юга в Сибирь с ордой из казахов, узбеков и прочих наемников из Средней Азии, убил предыдущего сибирского хана Едигера и начал наводить в Сибири свои порядки не считаясь ни с кем и ни с чем. Будучи ярым мусульманином, начал насильственно насаждать в Сибири ислам. Отказавшихся - вырезал под корень без всякой пощады. Естественно, что местные были не в восторге и сопротивлялись как могли.
Ну как бы тут нужно указать, что Кучум там таки не чужой был. Папахена его тот самый Едигер с корешами сначала выпер с Сибири. :)
И Кучум долго скитался по соседям. А потом таки собрал банду войско и при поддержке ногаев вернул папино наследство.

U235> А с Чукоткой никто ничего страшного и не делал. ... С тех самых пор и до сего времени они прекрасно себя чувствуют и пользуются всеми благами цивилизации и ровно теми же гражданскими правами, что и русские.
Тут таки Bell прав. "Ниасили". Решили бросить "как есть". В результате наблюдали превращение чукч из отмороженных охотников нагибающих всех соседей в мирных оленеведов.
   
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
я.у.> насколько я помню, чукочи стали олешек разводить, уже после получения люлей. ... раньше чукочи только зверя били, а за олешками ходили в набег к соседям.
Вряд ли тут "люли" имели решающее значение.
Собственно, на определённом этапе чукчи с соседями и воевали за оленьи стада. Причём конкретно так - с полным загеноцидиванием в виде лишения кормовой базы. На глазах русских и произошла трансформация чукч из охотников в оленеводы. И поначалу большая часть их стад - военные трофеи.
   
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
☠☠
antifa> Я намекаю, что не было еще того самого Московского княжества со всем его этническим многообразием (славяне, балты и финно-угры). В том, что оно появилось надо поблагодарить тех же монголо-татар, которые ликвидировали Южную Русь и сильно ослабили Северо-Восточную.

Это прибалтийские или волжские финно-угры пришли на Московскую Русь с монголо-татарами? Ничего, что значительная часть топонимов Северо-Восточной Руси, даже самых древних, таких как Муром или Ока, финно-угорского происхождения? Кто такие Чудь, Мурома, Веси, Меря, в курсе? Северовосточная Русь никогда не была моноэтнической и чисто славянской. Славяне колонизировали уже заселенную главным образом фино-угорскими племенами территорию и смешались с ними. Поморы - типичный пример такого смешения народов. В результате такого смешения и возникла Северо-Восточная Русь. Впрочем киевская Русь тоже не была моноэтнической, но там смешивание шло больше с кочевниками с юга и запада.
   8.08.0
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
U235> но там смешивание шло больше с кочевниками с юга и запада.

С Булгарками и Хазарками...
   

U235

старожил
★★★★★
☠☠
Luchnik> Ну как бы тут нужно указать, что Кучум там таки не чужой был.

Ну мало ли кем был его папаша. Порядки в Сибири Кучум стал наводить чужие. Среднеазиатские. Если бы не вмешался Ермак и если бы дело у Кучума выгорело - был бы сейчас в Сибири филиал Узбекистона, ну или один сплошной Казахстан. Вот бы весь мир запрыгал, когда бы муслимам еще и сибирская нефть досталась :)
   8.08.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
☠☠
Barbarossa> С Булгарками и Хазарками...

И с этими тоже. Плюс всякие черные клобуки, печенеги и прочие ныне забытые народы
   8.08.0

U235

старожил
★★★★★
☠☠
Luchnik> Вряд ли тут "люли" имели решающее значение.

В отношении чукч как по маслу сработала китайская теория о великой цивилизующей силе "дэ" :) . Правда лично я склоняюсь к мысли, что "битие определяет сознание" тоже свою роль оказало :)
   8.08.0
RU kot1967 #25.08.2014 10:50  @asoneofus#25.08.2014 09:19
+
+6
-
edit
 

kot1967

опытный


asoneofus> ...... вангую:
Настардамлю: мира не будет, думается Путин может озвучит только условия капитуляции, что для Поршенко на сегодня неприемлемо.
Итого: Майдану с элементами партизанской войны быть. Порошенко скорее всего составит компанию Януковичу. Только после этого мир с новой властью, потеря луганской и донецкой областей, желательно к тому времени выйти к Крыму и Харькову, тогда и этих. Голодоморы и холодоморы возможны только в лайт варианте. Миротворцев не будет, обойдутся ОБСЕ. По русинам - хз
Время Ч – Новый год.
   22
UA Beholder44 #25.08.2014 11:11  @kot1967#25.08.2014 10:50
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★

asoneofus>> ...... вангую:
kot1967> Настардамлю: По русинам - хз

Т.е., получат ли своих законных хозяев области и города Lemberg und Chernowitz

непонятно.
   36.0.1985.12536.0.1985.125
RU asoneofus #25.08.2014 11:30  @Beholder44#25.08.2014 11:11
+
+2
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Beholder44> Т.е., получат ли своих законных хозяев области и города Lemberg und Chernowitz
Beholder44> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0.png/380px-%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0.png
Beholder44> непонятно.

Не получат. Русины и Приднестровье могут отойти в федерацию Новороссии, Центральная Украина соберёт остатки.
   36.0.1985.14336.0.1985.143
+
+2
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
U235> И с этими тоже. Плюс всякие черные клобуки, печенеги и прочие ныне забытые народы

Короче восточные дела... Так что укры не арийцы.
   
1 147 148 149 150 151 338

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru