MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

 
1 29 30 31 32 33 292
+
+1
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Joint> картинка была бы - пожар на полнеба

Факт: пожар начался уже после падения на землю почти целого самолёта.
Прикреплённые файлы:
images.jpg (скачать) [318x158, 5,2 кБ]
 
 
RU SashaMaks #31.07.2014 23:07  @Balancer#31.07.2014 16:06
+
-1
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Balancer> — В разных случаях эффективность поражения будет разной, ЗРК — штука неконтактная. И между прямым попаданием 200кг БЧ и разрывом 70кг в паре десятков метров будет огромная разница.

Для пробивающих крыло насквозь осколков БЧ Бука, 10-50м не проблема, им хватит, чтобы прошить его насквозь и пустить искру. Вероятность взрыва почти 100% из-за огромного числа таких осколком и большой воспринимаемой площади поверхности самолёта с бензином.
RU SashaMaks #31.07.2014 23:09  @Balancer#31.07.2014 16:18
+
-1
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Balancer> Для статистики — несколько попаданий зенитных снарядов, после которых машины возвращались домой:

В боевых самолётах баки лучше защищены и наддуваются азотом, чтобы снизить риск взрыва баков от искр при осколочном повреждении.
RU SashaMaks #31.07.2014 23:13  @Balancer#31.07.2014 20:28
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Balancer> Может и вообще промахнуться, при чём для Бука это около 40% для одной ракеты. А может и контактно врезать. Как кости выпадут.

ЭЭЭ
"Вероятность поражения неманеврирующего самолета 0,7-0,9" - 70-90% для истребителя, т.е. минимум для пассажирского.

Бук-М1-2 — Википедия

«Бук-М1-2» (индекс ГРАУ — 9K37M1-2, по классификации МО США и НАТО — SA-17 Grizzly (рус. Гризли)) — зенитно-ракетный комплекс. Разработка 1994—1997 годов. Разработан в НИИ Приборостроения им. В. В. Тихомирова. Войсковой ЗРК средней дальности, который предназначался для защиты войск и объектов при располoжении их на месте и в хoде наступательных (оборонительных) действий от ударов аэродинамических объектов (самолетoв, вертолетов и крылатых ракет). Элементы комплекса «Бук-М1-2» выполнены на шасси ГM-569 производства ОАО «Мытищинский машиностроительный завод». // Дальше — ru.wikipedia.org
 
RU Balancer #31.07.2014 23:16  @SashaMaks#31.07.2014 23:13
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> при чём для Бука это около 40% для одной ракеты.
SashaMaks> "Вероятность поражения неманеврирующего самолета 0,7-0,9" - 70-90% для истребителя, т.е. минимум для пассажирского.
SashaMaks> Бук-М1-2 — Википедия

Это уже модернизированный. Да и что 30%, что 40%, смысл от этого не изменится.
 3434

RU Конструктор #01.08.2014 10:08  @vsvor#31.07.2014 22:47
+
+1
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Конструктор>> Ага. И на 200км к северу, тоже не криминал.
vsvor> "На 200 км к северу" - лажа, и это давным-давно известно.

То есть несколько дней до этого он летал точно по этой трассе? Или все таки южнее?

vsvor> С того, что если у экспертов будет, в конце концов, доступ к обломкам, то они найдут боевую часть и выяснят тип ракеты. А у ополченцев перехватчиков нет. Не принимать же всерьез их единственный Су-25. Как-то так.

1. Боевую часть они фиг найдут, она ж сработал. В лучшем обнаружат несколько ПЭ. Это позволит определить тип ракеты. Найдут ли какой-то кусок с номерами, что позволит определить номер в серии и понять, ЧЬЯ ракета- глубоко сомневаюсь, вероятность 0,01, не более.

Конструктор>> Извините, но вот это вот "вопрос в том, насколько корректно рассчитывается упреждение"- ересь и ахинея невообразимая, если речь идет о ЗРК. Локатор "Бука", он только точку на экране видит и в СОУ выдает.

vsvor> И что?

А то, что вероятность такого попадания (густая плотность осколочного поля всего в пару кв), причем ИМЕННО там, куда нужно, чтоб на самописцах не успелось записаться ни секунды переговоров пилотов, путем применения ЗРК, очень маленькая. Я бы сказал, исчезающе мала. А вот достаточно квалифицированный (и беспринципный) пилот вполне может такую штуку выкинуть

vsvor> Что-то вы ничего не пишете о скорости сушки 900 км/ч на 10000 м после набора высоты.

А зачем ему иметь такую скорость? Если его свой диспетчер заранее вывел на данную высоту на встречном курсе, ему и половины этой скорости хватит. Это если говорим о Су-25.
Но у збройных сил есть еще и Миг-29, которые вполне себе могут и дать и 900, и 1900 на этой высоте. А радары РФ, имхо не могут на таком расстоянии определить точно тип самолета, только его размерность. А она у Су-25 и МиГ-29 приблизительно одинакова. А данных ДРУГИХ радаров и вообще ТС, никто почему-то еще не обнародовал. кроме соцсетей.

Joint>>Оторвало ему кабину, двигатели остановились и он упал "плошмя".
vsvor> Немного не так. Оторвало еще и хвост. Под Грабово упал центроплан. Двигатели, топливо, основные стойки шасси. Более легкие обломки затормозились быстрее и упали западнее.

Это все лирика в пользу бедных. При такой плотности осколочного поля в районе пилотской кабины пилоты 100% мертвы в первые секунды + повреждено автоуправление=самолет не управляется=он сразу войдет в нерасчетный режим= разваливается в воздухе из-за перегрузок, уже без всяких внешних причин
 10.010.0
+
-
edit
 

Joint

опытный

Joint>> с чего это он должен был сработать на большом расстоянии? а старый радиокомандный с-75 попал точно, не сходится как то
Balancer> Потому что это рэндом. Рулетка. Повезёт, не повезёт. Может и вообще промахнуться, при чём для Бука это около 40% для одной ракеты. А может и контактно врезать. Как кости выпадут.


действительно он развалится в воздухе, для меня это стало основным фактом
плюс к этому
1. пилоты не успели сказать мяу, и судя по пробоинам в фрагменте кабины, понятно почему
их сразу убило, т.е. никаких сосов, паники и переговоров которые в противном случае были бы зафиксированы скорее всего
2. самолет развалился в воздухе
3. осколочные пробоины во фрагменте кабины
 36.0.1985.12536.0.1985.125
RU Joint #01.08.2014 10:22  @Конструктор#01.08.2014 10:08
+
-
edit
 

Joint

опытный

Конструктор> Это все лирика в пользу бедных. При такой плотности осколочного поля в районе пилотской кабины пилоты 100% мертвы в первые секунды + повреждено автоуправление=самолет не управляется=он сразу войдет в нерасчетный режим= разваливается в воздухе из-за перегрузок, уже без всяких внешних причин

+100500
 36.0.1985.12536.0.1985.125

ReST
RST_37

аксакал
★★
☠☠
Конструктор>> разваливается в воздухе из-за перегрузок, уже без всяких внешних причин
Joint> +100500

На какой высоте? 10.000 ... 5.000?
 31.031.0

Joint

опытный

Конструктор>>> разваливается в воздухе из-за перегрузок, уже без всяких внешних причин
Joint>> +100500
ReST> На какой высоте? 10.000 ... 5.000?

известный кадр разгерметизации Боинга



и это он управляемым летел
 36.0.1985.12536.0.1985.125

ReST
RST_37

аксакал
★★
☠☠
Конструктор>>>> разваливается в воздухе из-за перегрузок, уже без всяких внешних причин
Joint> Joint>> +100500
ReST>> На какой высоте? 10.000 ... 5.000?
Joint> известный кадр разгерметизации Боинга

На какой высоте, по вашему, начал разваливаться МН17?
Или вы о чём, вообще?
Можно написать прямым текстом, что по вашему мнению/знаниям, МН17 начал разваливаться сразу после поражения или ....на высоте 2.000(произвольно)... или какой другой вариант.

ПС не забываем про плотность воздуха, если она играет роль.
 31.031.0
Это сообщение редактировалось 01.08.2014 в 10:57

Joint

опытный

ReST> На какой высоте, по вашему, начал разваливаться МН17?
ReST> Или вы о чём, вообще?

дурацкий вопрос
во-первых кто это знает, во-вторых что даст ответ на этот вопрос?
 36.0.1985.12536.0.1985.125
RU vsvor #01.08.2014 11:04  @Конструктор#01.08.2014 10:08
+
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

Конструктор> То есть несколько дней до этого он летал точно по этой трассе? Или все таки южнее?

Разница 5-10 км.

Похоже, с 25.07 рейс отменили. Что и неудивительно.

Конструктор> 1. Боевую часть они фиг найдут, она ж сработал. В лучшем обнаружат несколько ПЭ. Это позволит определить тип ракеты.

Этого вполне достаточно. Если ракета воздух-воздух - появляются большие вопросы к украинским ВС.

Конструктор> А то, что вероятность такого попадания (густая плотность осколочного поля всего в пару кв), причем ИМЕННО там, куда нужно, чтоб на самописцах не успелось записаться ни секунды переговоров пилотов, путем применения ЗРК, очень маленькая. Я бы сказал, исчезающе мала.

Не согласен. Достаточно того, чтобы ракета прилетела с большим упреждением, чем требуется.

>А вот достаточно квалифицированный (и беспринципный) пилот вполне может такую штуку выкинуть

Хорошо, пусть кто-нибудь прокомментирует возможность стрельбы из пушки осколочными снарядами на 10000 и и скоростях около 900 км/ч.

Конструктор> А зачем ему иметь такую скорость? Если его свой диспетчер заранее вывел на данную высоту на встречном курсе, ему и половины этой скорости хватит. Это если говорим о Су-25.

Тогда имеем попадание из авиапушки при скорости сближения около 400 м/c сбоку в кабину. И это не фантастика?

Конструктор> Но у збройных сил есть еще и Миг-29, которые вполне себе могут и дать и 900, и 1900 на этой высоте.

Эти-то могут, но зачем? Любая намеренная провокация подразумевает возможность свалить сбитый самолет на ополченцев. Поэтому - только ЗРК.

Конструктор> Это все лирика в пользу бедных. При такой плотности осколочного поля в районе пилотской кабины пилоты 100% мертвы в первые секунды + повреждено автоуправление=самолет не управляется=он сразу войдет в нерасчетный режим= разваливается в воздухе из-за перегрузок, уже без всяких внешних причин

Сомневаюсь. ИМХО, нужно, чтобы кабина разрушилась под действием осколков. Тогда никакая статическая устойчивость не поможет и самолет развалится. Выведение автоматики из строя само по себе не является достаточной причиной.
 31.031.0
RU Конструктор #01.08.2014 11:05  @ReST#01.08.2014 10:26
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Конструктор>>> разваливается в воздухе из-за перегрузок, уже без всяких внешних причин
Joint>> +100500
ReST> На какой высоте? 10.000 ... 5.000?

Зависит от множества случайных факторов. Например, А300, которого сын командира экипажа загнал в левый штопор, до самой земли почти целым долетел.
 10.010.0
RU ReST #01.08.2014 11:16  @Конструктор#01.08.2014 11:05
+
-
edit
 

ReST
RST_37

аксакал
★★
☠☠
ReST>> На какой высоте? 10.000 ... 5.000?
Конструктор> Зависит от множества случайных факторов.

ReST>> Или вы о чём, вообще?
Joint> во-первых кто это знает, во-вторых что даст ответ на этот вопрос?

Теперь мне понятно, по чему я вас не понял.
______
места разброса частей МН17
Прикреплённые файлы:
 
 31.031.0
RU Конструктор #01.08.2014 11:35  @vsvor#01.08.2014 11:04
+
+3
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
vsvor> Хорошо, пусть кто-нибудь прокомментирует возможность стрельбы из пушки осколочными снарядами на 10000 и и скоростях около 900 км/ч.

?? Гугль вам в помощь. Смотрите локальные конфликты. На таких режимах пушками было сбиты дофига самолетов, начиная с Корейской войны.


vsvor> Тогда имеем попадание из авиапушки при скорости сближения около 400 м/c сбоку в кабину. И это не фантастика?

Чуть сбоку. Под острым углом.

Конструктор>> Но у збройных сил есть еще и Миг-29, которые вполне себе могут и дать и 900, и 1900 на этой высоте.
vsvor> Эти-то могут, но зачем? Любая намеренная провокация подразумевает возможность свалить сбитый самолет на ополченцев. Поэтому - только ЗРК.

Да ну! Господь с вами. Главное -его вообще завалить, а там можно обвинять кровожадную Россию при помощи фальшивок из твиттера. Она ж виновата по умолчанию, из-за того, что вообще существует. Что в общем-то мы и наблюдаем..

vsvor> Сомневаюсь. ИМХО, нужно, чтобы кабина разрушилась под действием осколков. Тогда никакая статическая устойчивость не поможет и самолет развалится. Выведение автоматики из строя само по себе не является достаточной причиной.

Да нифига. выведение из строя пилотов и автоматики гарантированно роняет самолет. Кабина может быть и неразрушена (разгерметизацию я не учитываю). Любое воздушное возмущение не будет парировано=самолет срывается на нерасчетные углы. А там априори они (возмущения) уже есть-в виде нерассчитанных аэродинамиками дырок.
 10.010.0
RU Конструктор #01.08.2014 11:37  @Joint#01.08.2014 10:42
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Joint> и это он управляемым летел

Ключевое различие-"управляемым"
Если бы на гавайском Боинге пилота отключили бы автоматику и бросили бы штурвал, мы бы эту фотку не увидели
 10.010.0
RU yacc #01.08.2014 11:49  @Конструктор#01.08.2014 10:08
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Конструктор> При такой плотности осколочного поля в районе пилотской кабины пилоты 100% мертвы в первые секунды + повреждено автоуправление=самолет не управляется=он сразу войдет в нерасчетный режим= разваливается в воздухе из-за перегрузок, уже без всяких внешних причин
Два момента - что значит повреждено автоуправление ? И второй - пример наш Миг-23 - если только выбита кабина, то вовсе не значит что самолет сразу попадет в нерасчетный режим - он вполне себе продолжит путь дальше, если оттриммирован по режиму и по двигателям, разве что флуктуировать по-больше будет.
 
RU Конструктор #01.08.2014 11:57  @yacc#01.08.2014 11:49
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
yacc> Два момента - что значит повреждено автоуправление ?

Теми же осколками, что и убили пилотов. К примеру

yacc> И второй - пример наш Миг-23 - если только выбита кабина, то вовсе не значит что самолет сразу попадет в нерасчетный режим - он вполне себе продолжит путь дальше, если оттриммирован по режиму и по двигателям, разве что флуктуировать по-больше будет.

Так и думал, что кто-нибудь его вспомнит. Из него летчик вышел в конце взлета, когда крыло было выставлено на самой устойчивый дозвуковой режим полета. Хрен бы он так пролетел, когда пилот бы вышел на 10км и скорости 900. И то, это оочень редкое исключение, обычно самолеты даже в таком варианте без пилотов долго не летают.
 10.010.0

Joint

опытный

ReST> места разброса частей МН17

это карта мест падения?
я не видел, я вообще изначально думал что он упал одним куском

следовательно высота разрушения значительная
 36.0.1985.12536.0.1985.125

ReST
RST_37

аксакал
★★
☠☠
ReST>> места разброса частей МН17
Joint> это карта мест падения?
Joint> я не видел, я вообще изначально думал что он упал одним куском
Joint> следовательно высота разрушения значительная

Не совсем, то что в стороне слева аварийный маяк, место поражения...
А основные обломки, да в "куче".
Справа "спланировавшие" куски которые свидетельствуют о развале, по мне на небольшой высоте, т.к. не далеко улетели.
Прикреплённые файлы:
Bs6yZJ6CMAAY0P6.jpg (скачать) [600x450, 72 кБ]
 
 
 31.031.0
Это сообщение редактировалось 01.08.2014 в 12:11
RU vsvor #01.08.2014 12:16  @Конструктор#01.08.2014 11:35
+
+1
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

Конструктор> Да ну! Господь с вами. Главное -его вообще завалить, а там можно обвинять кровожадную Россию при помощи фальшивок из твиттера.

А потом-то что? Надеяться, что Штаты не сольют их в случае наличия бесспорных улик, было бы довольно наивно. И почему не сбить из ЗРК, если это "безопаснее"? Честно говоря, вообще не считаю разговоры об умышленном сбитии серьезными.

>Любое воздушное возмущение не будет парировано=самолет срывается на нерасчетные углы.

Статическая устойчивость?

Конструктор> Да нифига. выведение из строя пилотов и автоматики гарантированно роняет самолет.

Примеры?

ResT>Справа "спланировавшие" куски которые свидетельствуют о развале, по мне на небольшой высоте, т.к. не далеко улетели.

Ага. Всего-то километров на 5.
 31.031.0
Это сообщение редактировалось 01.08.2014 в 12:24

Joint

опытный

ReST> Справа "спланировавшие" куски которые свидетельствуют о развале, по мне на небольшой высоте, т.к. не далеко улетели.


вот ссылка, там карты такие

Map of a Tragedy: How Malaysia Airlines Flight 17 Came Apart Over Ukraine

The Wall Street Journal cataloged and mapped some of the debris of Malaysia Airlines Flight 17, which fell across three Ukrainian villages after the Boeing 777 was brought down on July 17, allegedly by a surface-to-air missile. // graphics.wsj.com
 

нос далеко от основных обломков, его оторвало видимо действием БЧ Бука



и основное поле падения

 36.0.1985.12536.0.1985.125
RU yacc #01.08.2014 12:29  @Конструктор#01.08.2014 11:57
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Конструктор> Теми же осколками, что и убили пилотов. К примеру
Нее - какое автоуправление имеется ввиду? Я не спец по компоновкам боинга, но на военных блоки того же САУ - не рядом с пилотом.

Конструктор> Хрен бы он так пролетел, когда пилот бы вышел на 10км и скорости 900.
Так бы и полетел - там были бы крылья на 35. У меня есть знакомые которые катапультировались, да и отец подобные случаи рассказывал про Миг-15/17 - не валится просто так самолет в штопор.
А уж гражданские так сконструированы, чтобы быть устойчивыми.
Оттримируй Цессну на режиме - она сама лететь будет.
 
RU track-n-road #01.08.2014 12:31  @Joint#01.08.2014 12:20
+
-
edit
 

track-n-road

втянувшийся

Тут как то постили ссылку на видео Sparrow Missile Shoot Down Boeing B-17 Flying Fortress

Конечно, и скорости не те и размеры поменьше, но реальный пример, как разваливается крупный самолет. И к вопросу о горении (там, надо полагать, таки авиационный бензин, а не керосин) пример и интересно, куда попала ракета, ГСН которой позиционируется, как "semi-active radar".
 31.031.0
1 29 30 31 32 33 292

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru