MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

 
1 31 32 33 34 35 292
RU wstil #01.08.2014 17:17  @Serg Ivanov#01.08.2014 16:17
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

S.I.> В Минобороны России проанализировали графические материалы
Ну вот почему нет англоязычной страницы?
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  31.031.0
+
+3
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
В двух словах - фигня.
Это не похоже на работу по воздушной цели.
Для сравнения - послушать запись переговоров Осиповича когда сбивали Боинг.
А "На третьем" вообще слух режет - это на посадке такое.
 

StSgt

опытный

Zhiva> Я слышал что для ракет и всего что запускается применяется команда "пуск". Для всего что падает "сброс".

ни разу не специалист, но в плане УРВВ предпочёл бы, чтобы сначала прошла команда "сброс", а потом уже "пуск"

Zhiva> У нас же есть летчики, пусть скажут своё веское слово.

именно.
 26.026.0
LT Bredonosec #01.08.2014 19:36
+
-
edit
 
такое вот заявление попалось. К вопросу, почему голландия.
текст и фото [показать]
 26.026.0
+
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

Интересно, но вот это:

> Товарооборот с ними на порядок выше даже чем с Германией.

- враньё.

Общий объем/экспорт/импорт
Германия: 29646,1 15873,8 13772,3
Нидерланды: 31202,5 28949,7 2252,9

Конечно, не на порядок, а на 5%. Динамики роста я что-то тоже не разглядел в первых строках файла. Напротив, оборот с Германией вырос по сравнению с 2013, а с Нидерландами упал.
 31.031.0

yacc

старожил
★★☆
фото с места катастрофы достаточно детальные и очень качественные

Jeroen Akkermans RTL News Berlin

Correspondent Jeroen Akkermans covering stories in Berlin, Germany and Eastern Europe for Dutch television news // www.flickr.com
 
 
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
AndreySe> наверное сюда...что характерно канадец украинского происхождения
AndreySe> Сотрудник ОБСЕ обнаружил на боинге отверстия от пуль крупнокалиберного пулемета - YouTube

Перевод неправильный неточный. Он сказал:
"Мы видели 2-3 фрагмента фюзеляжа, которые выглядели так, как будто по ним стреляли из крупнокалиберного пулемёта, очень интенсивно..."

И он абсолютно честно говорит, что распознать следы от поражения ракетой они бы не смогли - даже если они там есть.

Т.е. они видели "дуршлаг", подобный снимку кабины пилота, но сказать от чего дуршлаг появился они не могут.
С уважением, Стас.  36.0.1985.12536.0.1985.125

MegaEvil

опытный

NDMG> Спасибо, обнадежили. ;)
NDMG> Разбор видео Бука АndreySe напоминает доводы опроверганцев.
NDMG> Кстати, еще одно видео есть, что-то нет опровержений.
Какие возражения камрад? Или так просто в воздух? ПМСМ опровергателей более напоминаешь ты.
Как кому заняться нечем, так он сразу начинает бороться за мир. Причём, во всём мире. А зачастую и со всем этим миром  36.0.1985.12536.0.1985.125
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Joint

опытный

ну все, можно больше не гадать, это ЗРК,
т.к. летчики не успели даже мяукнуть....

Анализ черных ящиков малайзийского "Боинга" не выявил внештатной ситуации

Управление расследования авиационных происшествий Великобритании (AAIB) изучило записи переговоров пилота Boeing 777 и неустановленного члена экипажа с диспетчером.

"Судя по том, что услышала команда [по расследованию катастрофы], там [на борту "Боинга"] не было чего-то необычного. Последний голос, который слышен [на записи регистратора], принадлежит не пилоту. Нет, не было каких-либо признаков того, что пилоты увидели или почувствовали что-то странное", — сказал собеседник издания.

"Это может означать, что то, что случилось [с самолетом] — чем бы оно ни было — было весьма неожиданным", — констатирует газета.
http://top.rbc.ru/society/03/...
 35.0.1916.15335.0.1916.153

Inewth

опытный
☆★
Joint> ну все, можно больше не гадать, это ЗРК,
Joint> т.к. летчики не успели даже мяукнуть....

Да. И еще.
Полет проходил совершенно обыденно, действия авиадиспетчеров никаких вопросов у экипажа не вызывали.
Если ЗУР делала "горку" у экипажа был шанс ее увидеть. Или не увидели, или горки не было.
 31.031.0
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

опытный

Inewth> Если ЗУР делала "горку" у экипажа был шанс ее увидеть. Или не увидели, или горки не было.

На встречном курсе, на безмоторном участке полета ЗУР? Ню-ню... Даже если принять, что на пределе дальности, скорость ЗУР упала ниже М=3 (но никак не ниже М=2,5) опознать предмет диаметром меньше полуметра, летящий снизу или сверху тебе в лоб... Какая там суммарная скорость сближения получится? 900 км/час у "Боинга", за три с лишним тысячи км/час у ЗУР. Только в кино персонажи видят пулю, которая их убивает...
Сектор обзора из кабины? И куда именно смотрят пилоты гражданских бортов? На приборы большей частью, или ворон за окошком считают?
Так что если принять версию с ЗУР, то фиг они что увидели, а если что-то и успели (очень случайно), то НЕ опознали и, тем более, каких-то осмысленных действий произвести НЕ успели. Даже "мяу" сказать.
 31.031.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

StSgt

опытный

Zybrilka> ..фиг они что увидели, а если что-то и успели (очень случайно), то НЕ опознали и, тем более, каких-то осмысленных действий произвести НЕ успели. Даже "мяу" сказать.

кофий пили, стюардесс щупали.. какое нафиг "мяу"?
 26.026.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Zybrilka> На встречном курсе, на безмоторном участке полета ЗУР? Ню-ню... Даже если принять, что на пределе дальности, скорость ЗУР упала ниже М=3 (но никак не ниже М=2,5) опознать предмет диаметром меньше полуметра, летящий снизу или сверху тебе в лоб... Какая там суммарная скорость сближения получится? 900 км/час у "Боинга", за три с лишним тысячи км/час у ЗУР. Только в кино персонажи видят пулю, которая их убивает...

У ракеты "Бука" активный участок километров 12 по наклонной, т.е. дальность до 10 км ракета проходит оставляя за собой хорошо заметный дымный след, на какой там дальности сбили боинг, как говорят американцы? километров 30? Т.е. цель заметить след от ракеты на растоянии 20 км. днем над облаками - ничего нереального.
Скорость 9М38М1 пишут 850 м/с (2,5 М), встречал где-то максимальная скорость ЗУР ок. 1 км/с, 850 м/с скорее средняя. Т.е.на максимальной дальности там будет значительно меньше, хорошо, если 2 м наберется.
По поводу предмета летящего со скоростью под 3 М: в бою при мысе Матапан английские моряки прекрасно наблюдали в лучах прожекторов предметы диаметром 381 мм улетающие в сторону "Зары" и "Фиуме". Скрость то у них с пулей может и одинакова, но диаметр сильно больше.
 31.031.0
+
-
edit
 

Zybrilka

опытный

drsvyat> По поводу предмета летящего со скоростью под 3 М: в бою при мысе Матапан английские моряки прекрасно наблюдали в лучах прожекторов предметы диаметром 381 мм улетающие в сторону "Зары" и "Фиуме". Скрость то у них с пулей может и одинакова, но диаметр сильно больше.
Выше уже ответили, чем заняты пилоты во время рейса. :)
С 10 км высоты им только и дело, как наблюдать за подозрительными(!) районами внизу...
Моряки были на войне, в отличие от... И какая начальная скорость снаряда 381 мм? До 800 м/сек, если не путаю.
А тут встречный курс. Меньше М=2 у ЗУР - это совсем на излете, их же затачивали под сверхзвуковые цели. Так что суммарная скорость больше М=2 в любом раскладе.
Пока наше МО не выложило всех козырей, гадать можно до бесконечности. Если кто обратил внимание, на брифинге озвучили данные контроля воздушного движения, а не военных РЛС.
 31.031.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Zybrilka> Выше уже ответили, чем заняты пилоты во время рейса. :)

Незадолго до того они были заняты тем, что вели переговоры с диспетчерами, вполне могли и в окошко поглядывать.
Zybrilka> С 10 км высоты им только и дело, как наблюдать за подозрительными(!) районами внизу...

Зачем внизу, 15 с после старта, ракета должна была быть не на много ниже боинга.
Zybrilka> Моряки были на войне, в отличие от... И какая начальная скорость снаряда 381 мм? До 800 м/сек, если не путаю.
Не путаешь - 800 м/с, скорость сближения боинга и ракеты отличается не на много, ну 15% от силы.
Zybrilka> А тут встречный курс. Меньше М=2 у ЗУР - это совсем на излете, их же затачивали под сверхзвуковые цели. Так что суммарная скорость больше М=2 в любом раскладе.

30 км - это на излете и есть.
 31.031.0

Android

старожил
★★☆
StSgt> кофий пили, стюардесс щупали.. какое нафиг "мяу"?
Это вряд ли. Они все-таки не над Атлантикой летят, а над густонаселенной Европой. Границы государств, зоны ответственности диспетчерских служб... Это потом, где-нибудь над Гималаями или Бундистанами, где авиадиспетчер встречается не на много чаще, чем врач-терапевт, можно вышеперечисленным заняться.
ИМХО дилетанта.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  24.0.1312.5224.0.1312.52
+
-
edit
 

rotkin

втянувшийся

StSgt>> кофий пили, стюардесс щупали.. какое нафиг "мяу"?

Android> ИМХО дилетанта.

При разгерметизации самолета на этой высоте дело решают секунды - если пилот не наденет маску - самолет останется без управления.Пассажиры в салоне,конечно же,потеряли сознание.И для этого не надо что-бы ракетой попало по голове.
 36.0.1985.12536.0.1985.125
+
+3
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Вот такая портянка с ВИФ2NE :

Может попробуем собрать и догрызть нарытое в открытом доступе?
А то комиссия еще годами будет копаться, без каких-либо гарантий.

(Только будьте добры, без политоты - только технику, только хардкор, и без обзывалок. Пожалуйста!)


1. Место и время

Раз лайнер разрушился быстро (а это единственное, в чём сходятся _все_), то место (и, соответственно, время) взрыва более-менее определяется по разлету обломков с точностью до нескольких км. Это место совпадает с официальными версиями брифинга МО РФ (на котором, в свою очередь, ссылаются на данные диспетчерского радара, тоже имеющего низкую точность определения координат - см. зигзаги, описанные по данным этого радара всеми лайнерами, которые он отслеживал).
Вопрос №1: У кого-нибудь есть еще правдоподобные версии, по коим обломки могли лечь именно так, но взрыв произошел намного раньше?

2. Характер катастрофы

На опубликованных фото фрагментов лайнера отчетливо видны в т.ч. и прямоугольные пробоины приблизительно одинаковой формы и размеров, очень похожие на поражающие элементы осколочно-фугасной БЧ (9М38 от "Бука" старых модификаций или, возможно, какая-нибудь другая ОФ БЧ, но не стержневая и не шрапнельная в узком смысле). Есть также пробоины других форм и размеров, часто с менее чистыми краями, в т.ч. отчетливо выгнутыми краями и с оторванным внешним слоем обшивки.
Вопрос №2: Есть ли фрагменты, на которых ясно видно одновременно и вогнутые, и выпуклые следы попаданий? Мне одному кажется, что на фрагменте кокпита отчетливо различимы только пробоины с выгнутостями, а вогнутости выражены слабо и вообще могут быть не вогнутостями, а следами "плавления" металла обшивки при ударе очень высокоскоростного осколка?
Вопрос №3: Насколько уверенно можно по открытым данным cудить о том, что в других частях лайнера пробоин вообще нет? Или на фото мелькала просто лишь небольшая часть лайнера? Точно известно, что центральная часть фюзеляжа грохнулась одним куском и страшно обгорела - поэтому от нее и нет данных о пробоинах или их отсутствии? Пробоины на крыле и ободе двигателя опознаются, или это вообще могли быть последствия падения на сучья и другие обломки?

3. Чем вызваны повреждения

Версия внутреннего взрыва.
Насколько я понял, по характеру опубликованных фотографий пробоин эту версию всерьез уже никто не рассматривает.
Для такой версии остается только совпадение с предыдущим пропавшим лайнером этой компании. Этого для каких-то версий маловато - одиночные совпадения такого рода бывают часто (и обязаны бывать часто, просто по теории вероятностей).

Версия обстрела из пушки или НАРами.
Вроде бы уже сошлись на том, что это какая-то эквилибристика - на такой высоте так в кабину попасть сложно. Да и прямоугольные пробоины этим не объяснишь. Вариант добивающего обстрела выглядит тоже сложно с точки зрения пилотирования и к тому же совершенно бессмысленно, учитывая что лайнер падал уже кусками, и на самописцах - мгновенное разрушение (в добивании не было ни малейшей надобности).

Версия управляемой ракеты.
Уверенней всего называют 9М38 комплекса "Бук" (старых модификаций). Пробоины подходят, но есть вопрос с их количеством, концентрацией на кокпите и направлением (9М38 по словам специалистов должна делать горку, а пробоины говорят скорее о взрыве сбоку и даже несколько снизу). Ракеты воздух-воздух подходят хуже, т.к. обычно у них стрежневые БЧ и наведение на двигатель, но некоторые, наверное, могут и подойти.
Вопрос №4: Что с версией о том, что кокпит был пробит насквозь (правая сторона - разорвана в клочья, поэтому и сохранилась только левая?), а крыло - задето осколками, уже не имевшими такой высокой скорости? Это согласуется с тем, что ракета зашла с горкой? Насколько высокую горку должна делать 9М38? Как высота горки зависит от высоты цели и скорости сближения?
Вопрос №5: В какой момент могла сработать БЧ при сближении с лайнером? Такие ракеты разрабатывались против куда меньших целей - не следует ли из этого, что 9М38, или какая-либо из модификаций Р-40, или любой их аналог - должны были бы при заходе с носа взорваться как раз при проходе мимо кокпита?
Вопрос №6: Какие есть ракеты воздух-воздух с поражающими элементами в виде наблюдаемых на фото пробоин довольно крупных прямоугольников? (Р-40, например, подходит?) Чем такие ракеты отличаются от 9М38 в смысле алгоритма захода на цель?
Вопрос №7: Р-40 или схожую ракету можно было запустить по этому лайнеру с малой высоты, из-под радиогоризонта всех "заинтересованных" радаров? Или это технически малореально?

4. Кто применил оружие

Самый сложный вопрос. Даже если будет достоверно выяснено, что лайнер сбит ракетой такого-то типа или, скажем, зарядом взрывчатки, подложенным в багаж, то как определить кто это сделал?
Доказать какую-либо версию будет невозможно, однако мы можем опровергнуть уверенные утверждения тех или иных сторон и определить наиболее вероятные из оставшихся. Соответственно, я разобью этот раздел на подразделы:

4.1 Опровержения

#
С поспешными заявлениями сепаратистов об успешном сбитии разобрались - никто из их официальных представителей таких заявлений не делал, а фан-клуб в те часы всякого успел навыдумывать, это не свидетельство.

#
С сильно пахнущими трупами уже писали, что это последствия взрывной декомпрессии, а не давности смерти.

#
С твитом, сделанным за сколько там недель до события, уже разобрались, что это было обычное совпадение, имевшее свою ясную каузальную логику (такое бывает - см. "Титаник" и роман "Титан").

#
С испанским диспетчером уже разобрались - про этого типа давно уже испанцы писали, что он не испанец, и все подряд - что он не диспетчер, так что что он там нафантазировал - обращать внимание нет смысла.
Сюда же "признание пилота" сушки - оказалось, что это была интервью газете, а рассказ в анонимном бл..ге, и вообще там через пару дней появилась большая красная адденда от автора, на трёх языках, прямо говорящая, что этот материал - сатира.
Сюда же - свидетельства местных, якобы эту сушку видевших. Хотя бы потому, что они ее вряд ли видеть могли по метеоусловиям - в такие просветы облачности, да через дымку, много не наглядишь, а по головам им (ниже 600м) никакая сушка точно не летала даже по их словам. Т.е. это тоже, скорее всего, выдумки на основе туманных умозаключений и предожиданий, а не реальные уверенные свидетельства.

#
С обвинением МО РФ в том, что рядом с лайнером был украинский военный самолет, и что лайнер специально навели на курс - до сих пор тут разговоры ходят, причем с полной уверенностью.
Народ, извините, но вы вообще материалы этого брифинга смотрели? Или ограничились прослушиванием комментариев от генералов?
Первое:
Курс лайнера никто не менял, и высоту тоже не снижал - он шёл практически по прямой и высоту аж от Германии только набирал (это видно по всем первичным данным). На схеме МО РФ резкая смена курса появилась - совершенно очевидно по материалам - из-за какого-то незамутненного идиота, который за часть курса принял выноску с экрана пилотского АРМа, и так на схему и нанес, и понеслось.
Второе:
Никакой второй "набирающей высоту" или "барражирующей" отметки на экране радара в материалах вообще нет - есть лишь облако отметок, полностью соответствующее (по времени и месту) облаку обломков лайнера. Если среди этих отметок несчастный гражданский АРМ пытается лихорадочно выделить главную, и дико гонит, потому что к таким ситуациям его программа не приспособлена, а точность определения координат у него и так не ахти, то отсюда никак не сделаешь вывод о том, что там неопознанный военный самолет появился. На обломках работающего транспондера, разумеется, нету, но это никак не означает, что эти обломки - это военный самолет. Транспондер может еще что-то пищать из носового обломка, который утюгом пошел вперед и вниз, но это тоже никак не значит, что отметки, отставшие от транспондера - это другой самолет. В общем, по этим материалам Мо РФ немного попоспешествовало, не разобравшись.

#
С заявлением, что автономный (одиночный) СОУ "Бук-М1" не мог обнаружить и сбить лайнер на такой высоте/дистанции, вроде тоже разобрались - мог, и еще как, и начальник войсковой ПВО РФ это ясно в интервью подтвердил. Для суперскептиков, данные по автономной СОУ: поисковый режим 120 градусов по азимуту и 7 по углу места, проходится за 4 секунды, с возможностью поднимать зеркало до +80 градусов по углу места (при приближении высотной цели), дальность обнаружения по высотной цели типа истребитель автономно - 90 км; дальность захвата - около 2/3 от дальности обнаружения (т.е. около 60км), наведение осуществляется только самой СОУ, а СОЦ в это время может лишь вести другие цели и облегчать опознавание; алгоритм определения зоны поражения для высоты 10 тысяч дает дальность поражения 34000 + 0,188*(H-5000) = 34000 + 0,188*(10000-5000) = почти 35 км. Что означает практически гарантированное поражение прущей навстречу на такой скорости крупноразмерной цели с более чем 30 км - такая цель просто не успеет развернуться и уйти из зоны поражения.

#
С заявлением МО РФ, что выложенное СБУ видео транспортируемого "Бука" снято в Красноармейске, который контролировался лоялистами - давно разъяснилось, что, во-первых, это не может быть Красноармейск, потому что видны троллейбусные провода (в Красноармейске их нет), и, во-вторых, украинские официозы в итоге рассекретили точку съемки, коей оказался "стратегический" участок шоссе в Луганске по направлению к границе РФ (и вот эту точку дотошные геолокаторы нашли и железно подтвердили).
С фоткой СОУ номер 312 разъяснилось - это не скрин того же видео, а левая майская фотка, незнамо зачем прикрепленная какими-то недоумками из СБУ в качестве иллюстрации (можно было бы принять за факбрикование улик, если бы МО РФ не наделало в этом деле ровно таких же глупостей).
Сюда же прикреплю и то, что якобы это видео было выложено за день до катастрофы: это известный глюк метаданных ютуба, и вполне известно откуда он берется (неправильная константа в широко используемой сишной библиотеке). Если смотреть на логи сервера с помощью ссылки вида gdata.youtube.com/feeds/api/videos/VIDEOID?v=2, то время создания видео выдает нормальное.
С наблюдением о том, что обтекатели оставшихся ракет и крыша установки на видео не имеют следов нагара от старта ракеты - также разобрались: на имеющихся видео пуска ясно видно, что такой нагар не образуется, белые обтекатели соседних ракет на пусковой остаются белыми.
Итого - видео от СБУ ничем не опровергнуто и может быть честным (никаких следов обратного не нашлось, хотя это, конечно, ничего не доказывает).

#
С заявлением какого-то бывшего (еще при Януковиче) начальника чего-то там от Украины о том, что у Украины вообще нет ЗРК "Бук-М1" - всё ясно, бывший начальник не владеет своей бывшей матчастью вообще, от слова "совсем", и в плане технической грамотности соответствует основной массе других начальников ВСУ, кои уже не в первый раз несут очевидную ахинею.
Что начальник войсковой ПВО РФ тоже не верит в то, что лайнер сбили украинские коллеги - также не аргумент, ибо его может сдерживать дипломатичность и корпоративное чувство. То же, правда, касается и его утверждений, что судя по обломкам - лайнер вообще сбит не "Буком": это утверждение он делает, ссылаясь на то, что видел по ТВ, а по ТВ на тот момент, похоже, показали только вскользь оцарапанное крыло, и не показали крупным планом кокпит с прямоугольными дырками (это претензия скорее к ТВ, чем к генералу, который производит впечатление грамотного и честного человека, хотя и несколько по-солдатски простодушного).

#
С признанием анонимных украинских военных относительно учений я подробного разбора не видел, хотя то, как там описывается работа "Бук-М1" в режиме сопровождения и наведения...
Вопрос №8: Меня склероз обманывает, или "Бук-М1" (подчеркиваю - М1, который с однокнальной РЛС-зеркалом, а не М2, с ФАР) в режиме наведения уже ни с какой другой целью совместиться и "атопереключиться" уже не может, если только цели не будут на почти одной высоте, а не только на одном азимуте и дальности, и развертка на экране тут вообще не при делах?

#
С предполагаемым местом пуска на сепаратистской территории ясности меньше всего.
С заявлениями, что свидетелей так и не нашлось - разобрались: свидетели очень даже вроде бы нашлись, и в количествах (фотограф, трое опрошенных местным лоялистом в тот же день, плюс два свидетеля, успевшие отчитаться на выложенном фрагменте переговоров в Zello - и, что интересно, у них всё сходится).
Фото предполагаемого места старта обнюхали до пикселей - следов подделки всё же в итоге не оказалось:
То, что указывали в начале свидетельством фотошопа - оказалось следами сжатия цифрового формата.
Несуществующая ныне линия канатной дороги оказалась вполне существующей ныне линией ЛЭП, кою местные иногда называют канаткой, то ли путая, то ли по старой памяти.
След ракеты слабый, но судя по некоторым видео пуска - он таки и должен быстро расплываться и бледнеть.
Видимая вертикальность столба как раз позволяет вычислить направление пуска - и оно прекрасно сходится с данными геолокации мест пуска и поражения.
С отсутствием выгоревшей площадки ясно - на видео пусков в степи выгоревшей площадки тоже не видно (и, см. выше, даже обтекатели соседних ракет остаются необгоревшими, чисто белыми).
Итого, остается главный вопрос: на фото с дымным следом облачность в зачаточном состоянии, в то время как на видео пожара от лайнера и по данным метеостанций - в этом районе была облачность около 70%, высотой (нижней кромки) 600-1000м. Сторонники аутентичности фото указывают на то, что фото снято длиннофокусным объективом почти строго в горизонт в противоположную сторону от места падения лайнера, поэтому небо над местом катастрофы, и небо над фотографом, и даже небо над предполагаемым местом пуска в объектив не попало, а то, что видно на фото - это небо далеко (за десятки км) на восток-юго-восток от него, где-то почти в районе Ростова - там, по данным метеостанций, погода была намного более ясной, низкой облачности не было вообще, а на высоте была в основном лишь дымка (на фото такая дымка есть). Освещенность ближайших деталей ландшафта на фото - вполне возможная для облачности в 70% (в просветы солнце светит вполне достаточно). Однако всё равно выглядит несколько странным, что ни одно солидное облако в объектив не попало: это возможно, но низкая вероятность этого заставляет всё же относиться к этому фото настороженно, и принимать его за доказательство нельзя.

Вроде все основные технические моменты разобрал.
Заранее спасибо всем, кто захочет что-то еще техническое по этому вопросу разъяснить, уточнить или опровергнуть.

P.S.
Если кто заинтересуется детализацией-доказательствами по каким-либо моим утверждениям, то я вышлю в личку с большим удовольствием. Не могу выкладывать всё подряд в пост, потому что это будет очень, очень много картинок, да и источники, зачастую, такие, что под санкции попасть можно.
 

ВИФ2 NE : Сумма технического по сбитому лайнеру

 Re: Может Р-27 ? - Pav.Riga 04.08.2014 21:28:29 (8, 315 b) // vif2ne.ru
 
 

yacc

старожил
★★☆
Luchnik> Вот такая портянка с ВИФ2NE :
Человек все-таки в специализированной технике - не спец.
Хотя бы вот по этому:
>Р-40 или схожую ракету можно было запустить по этому лайнеру с малой высоты, из-под радиогоризонта всех "заинтересованных" радаров? Или это технически малореально?
Эта ракета в системе вооружения только Миг-25 и Миг-31, фактически сейчас в наличии только на Миг-31 ВВС РФ и смысла по низким высотам туда гонять Миг-31 - никакого нет. Он моментально бы засветился - он резко отличается от Су-25/27 и Миг-29, может схлопотать ПЗРК на низких высотах от ополченцев же. Кроме того при пуске ниже 5 км у нее сурово упадет дальность.

>Версия обстрела из пушки или НАРами.Вроде бы уже сошлись на том, что это какая-то эквилибристика - на такой высоте так в кабину попасть сложно. Да и прямоугольные пробоины этим не объяснишь
Версию пушки еще никто не опроверг. Потому что там также есть осколочные боеприпасы. Они подрываются на удалении 1.5-2 км по траектории стрельбы и также дают осколки, часть из которых вполне не будет круглой. А такое облако на встречно курсе по кабине пройдется хорошо ввиду суммирования скоростей. Да, пилот должен быть не рядовым, но это возможно.

>Второе:Никакой второй "набирающей высоту" или "барражирующей" отметки на экране радара в материалах вообще нет - есть лишь облако отметок, полностью соответствующее (по времени и месту) облаку обломков лайнера.
Обломки не находятся четыре минуты выше 5000м, да еще и осуществляя барражирование про траектории.
 36.0.1985.12536.0.1985.125
+
+1
-
edit
 

Volodja

втянувшийся

yacc> Версию пушки еще никто не опроверг. Потому что там также есть осколочные боеприпасы. Они подрываются на удалении 1.5-2 км по траектории стрельбы и также дают осколки, часть из которых вполне не будет круглой. А такое облако на встречно курсе по кабине пройдется хорошо ввиду суммирования скоростей. Да, пилот должен быть не рядовым, но это возможно.
В 30мм снаряде с ГПЭ уложено 28 (?) пуль от ПМ, вышибной заряд срабатывает через 800м от дульного срез, применяется для обстрела наземных целей. Так-что, это не он.

Varban лет несколько назад описывал приемные испытания 30мм ОФ снаряда. Там в толстом картоне была дыра метр-полтора. Будет ли такая в 2-3 мм дюралюминевого листа, вопрос?

Кроме того, довелось как-то почитать материалы по организации перехвата в реактивной доракетной эре. Каждая мысль начинается с упоминания о важности оператора РЛС, наводящего перехватчик. Окно перехвата буквально несколько секунд, ошибка с определением начала маневра и все, перехват несостоялся. Не уверен, есть ли сейчас на земле операторы, способные навести перехватчик для визуального перехвата.

С моей колокольни все сходится к версии к Р-60. Ракета подошла под углом сзади слева, скользнула рулями по законцовке плоскости (фото с протяжным следом), вошла под кабину пилота и взорвалась внутри. Кто-то из наших воевавших пилотов в интервью на ТВ утверждал, что поражение кабины характерно для Р-60, дыра и множественные осколочные пробоины вокруг. Это же и объясняет первоначальный отрыв кабины. Ну а потом уже самолет разрушался как получиться.
А навести перехватчик для пуска Р-60 намного проще чем для пушки, там несколько км ошибки легко нивелируются. Плюс ракете вроде как 5км превышения цели некритично, ей хватает энергетики.
 
Это сообщение редактировалось 04.08.2014 в 23:04

yacc

старожил
★★☆
Volodja> В 30мм снаряде с ГПЭ уложено 28 (?) пуль от ПМ, вышибной заряд срабатывает через 800м от дульного срез, применяется для обстрела наземных целей. Так-что, это не он.

тут несколько другая дальность

Volodja> С моей колокольни все сходится к версии к Р-60.
У нее БЧ слабая. Так по крайней мере Владимир Бабак считает

Владимир Бабак: Уничтожение малазийского Boeing 777 штурмовиком Су-25 маловероятно - AEX.RU

  Мобильная версия   Наши эксперты Авиация Техника/технологии Безопасность Документы События История Фото/Видео Новости Главная → Новости→ 28 июля 2014 г.     NEW! Оставить комментарийВладимир Бабак: Уничтожение малазийского Boeing 777 штурмовиком Су-25 маловероятно google.com yandex.ru bobrdobr.ru memori.ru moemesto.ru linkstore.ru rumarkz.ru 100zakladok.ru del.icio.us technorati.com увеличитьBoeing 777 авиакомпании Malaysia AirlinesФото: Zaahid Naseer (airliners.net)Boeing 777 авиакомпании Malaysia AirlinesФото: Zaahid Naseer (airliners.net) 28 июля, AEX.RU –  Уничтожение Boeing 777 компании "Малазийские авиалинии" 17 июля ракетой класса "воздух-воздух" Р-60, запущенной со штурмовика Су-25 украинских ВВС, маловероятно. // Дальше — www.aex.ru
 

"Технические характеристики самолета Су-25 позволяют ему подниматься до высоты 11-12 км. Ограничение по потолку полета в 7 км при создании Су-25 было поставлено с целью гарантировать работоспособность летчика на больших высотах", - сообщил он. В то же время российские летчики после выполнения боевых заданий иногда возвращаются на аэродромы базирования на больших высотах с целью экономии топлива", - проинформировал Бабак, отметив при этом, что в принципе украинский Су-25 мог достигнуть эшелона, на котором осуществлялся полет малазийского Boeing 777.

В то же время, как подчеркнул Бабак, мощность боевой части ракеты класса "воздух - воздух" Р-60, с помощью которой, как полагают некоторые эксперты, мог быть поражен малазийский самолет, не является достаточной для уничтожения такой крупной воздушной цели, как Boeing 777. Ракета Р-60 оснащена инфракрасной головкой самонаведения и даже в случае ее удачного пуска по Boeing со стороны задней полусферы могла захватить и поразить только двигатель самолета.

Вот здесь

Цикл статей "Малазийский Боинг-2. Расследование ISRTM." Глава 13. Анализ следов поражения Boeing MH-17: версии по видам примененного оружия.

Читать Главу 12 Деталь 1 При анализе характера поражения необходимо учитывать следующие факторы: Количество пробоин и отверстий Количество пробоин и отверстий относительно небольшое – около 70 штук. Почти все они сосредоточены в остатках от кабины пилота (около 55). Еще 7 отверстий расположено на деталях крыла и около 10 – на неустановленной детали обшивки. Вероятно, имеются также две крупные пробоины – одна в центре внизу, другая справа вверху. Размер отверстий Размер отверстий можно определить по фото в соотношении к другим деталям. // Дальше — isrtm.ru
 

целый подбор версий.

Однако заслуживает внимания версия про УРВВ

Поражение Боинг 777 ракетой воздух-воздух почти доказано - Силовые структуры - Публикации | Информационный портал «Украинский Выбор»: аналитика, мнения, комментарии.

Сайт «Украинский Выбор» - территория идей, предложений и обсуждений, где все желающие могут участвовать в построении гражданского общества в Украине. Каждому желающему предоставляется возможность участвовать в дискуссиях и публиковать свои статьи. // vybor.ua
 

Вот по такой картинке

Если бы поражал только Бук, то это вообще никак не объясняет срез куска левого крыла и часть осколков на нем.
 36.0.1985.12536.0.1985.125

Zhiva

опытный

Volodja> С моей колокольни все сходится к версии к Р-60. Ракета подошла под углом сзади слева, скользнула рулями по законцовке плоскости (фото с протяжным следом), вошла под кабину пилота и взорвалась внутри. Кто-то из наших воевавших пилотов в интервью на ТВ утверждал, что поражение кабины характерно для Р-60, дыра и множественные осколочные пробоины вокруг. Это же и объясняет первоначальный отрыв кабины. Ну а потом уже самолет разрушался как получиться.

Исправная Р-60 вроде как должна наводиться на сопло двигателя и взрываться в радиусе 5 метров от него. Под кабину вообще не должна была залететь. БЧ из стержней нарубленных из вольфрамовой проволоки - выходила бы наружу не под 90 градусов к обшивке, а скорее плашмя и имела бы характерный след. Все ИМХО.

уасс> Версию пушки еще никто не опроверг.
Версию пушки не поддержали ВС РФ. Пока. На их радарах слежения нет никаких воздушных целей вблизи Боинга. СУ-25 появляется после начала катастрофы, а до этого он находится якобы ниже горизонта РЛС, откуда попасть по Боингу из ГШ почти нереально.
 
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Zhiva> Исправная Р-60 вроде как должна наводиться на сопло двигателя и взрываться в радиусе 5 метров от него. Под кабину вообще не должна была залететь.

Для большего поражающего эффекта применяют упреждение. Ракета наводится на сопло, но летит на перёд. Попадание в двигатель не самое лучшее место для атаки.
+
-
edit
 

Zhiva

опытный

SashaMaks> Для большего поражающего эффекта применяют упреждение. Ракета наводится на сопло, но летит на перёд. Попадание в двигатель не самое лучшее место для атаки.

А какое лучшее место для атаки? Какое упреждение принимается в ракете Р-60? Какая у неё вообще система наведения стоит?
 
+
+1
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Zhiva> А какое лучшее место для атаки? Какое упреждение принимается в ракете Р-60? Какая у неё вообще система наведения стоит?

Именно про Р-60 не скажу, но ПЗРК (Игла), являясь самыми простыми самонаводяшками, тоже умеют атаковать с упреждением по курсу цели. Лучше попадать прямо в фюзеляж и подрываться внутри. Так требуется меньше всего БЧ при повреждение самолёта.
1 31 32 33 34 35 292

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru