Холивары Прибалтийские

Перенос из темы «Парад областных суверенитетов»
 
1 21 22 23 24 25 26 27
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

O.O.> во первых мой выпад был в ответ на соотв выпад в сторону русских

Не играет роли. Даже если вам написали какую-то глупость, это ещё недостаточный повод, чтобы писать в ответ очевидную чепуху.

O.O.> 2-е пооопроббуйте поччитать что нибудь еще кроме "современной прибалтийской"исторрии и попробуйте все это сопоставить в комплексе.

Отсылка к букварю без указания страниц? Это весело, но бесполезно.

O.O.> 3-е в СССР вашу прибалтику развивали и финансировали круче всех причем за наш счет и в ответ вы всегда платили неблагодарностью даже на просто человеческом уровне.

Я даже не буду с этим спорить. Однако результатом этого развития стало то, что к моменту распада СССР разница в уровне жизни между Прибалтикой и соседней Финляндией был таким, что я, подростком впервые попав в Хельсинки где-то в 89-м году, не мог поверить своим глазам. Так что если ты ждёшь благодарности за этакое "развитие и финансирование круче всех", то ждёшь её напрасно. Спасибо, но эстонцам было бы лучше обойтись без этого.

7-40>> Терпели всегда и терпят до сих пор. И публичные призывы к убийствам терпят, и эти призывы мы слышим от профессоров МГУ, которые на свой профессорский же авторитет и опираются.
O.O.> Авторитет это страшная штука,особливо для тех народов,которым Мнемосина мать Клио отказала в своем благорасположении.И только Ата распростерла им свои объятия.

Погоди, друг, ты уже что, праздновать Иванов день начал?
 35.0.1916.15335.0.1916.153

U235

старожил
★★★★★
7-40> Это и есть факт.

Чем то кроме собственных безапелляционных утверждений обосновать сможешь? Пока что я не услышал от тебя ни единого источника. Мало того: ты показываешь просто вопиющее незнание истории государства российского.

7-40> Что значит "даже"? Салтычиха как раз отличалась от других только массовостью.

Ты б хоть почитал, что выше про нее случай писали. Салтычиха - это Дарья Салтыкова. Представительница одной из самых знатных и влиятельных фамилий России. Кровная родня самим Романовым. Это, блин, как сын Сергея Иванова. Ну или, если с историческими аналогиями сравнить, как Жиль де Рэ. Поэтому ей и удалось количеством и жестокостью отличиться. Любого другого свихнувшегося помещика остановили бы намного раньше, но сумасшедшую из столь высоких аристократических кругов остановить долгое время было некому, пока ее не остановила сама Императрица.

Салтыкова - это не типичный, а из ряда вон выходящий случай, где просто вместе сошлись все недостатки тогдашнего государства. Судить о нем о повседневной реальности столь же некорректно, как судить о реалиях современной России по делу Цапков.

7-40> Причём даже при официальном списке убийств в несколько десятков человек помещица вовсе не была приговорена к смертной казни. Это почти автоматически означает, что помещики, убившие одного-двух крепостных, едва ли вообще чем-то сильно рисковали.

Мда...
Вот ты и в очередной раз продемонстрировал свою вопиющую некомпетентеность в истории российского государства.
Смертная казнь за неполитические преступления была принципиально отменена императрицей Елизаветой. Казнить можно было только за преступления против государства: бунт, измену или терроризм. Для обычных уголовных убийц, сколько бы они не убили, максимумом было пожизненное заключение или каторга. Салтычиху невозможно было приговорить к смертной казни без пересмотра императорского постановления об отмене смертной казни за общеуголовные преступления. И ради Салтычихи пересматривать решение своей предшественицы Екатерина не стала. Кроме того Салтыкова была реально сумасшедшей, а казнить такую как то некрасиво.

Ну и говорить, что Салтыкову недостаточно сурово наказали - это значит совершенно не знать об этом деле. Ее 11 лет держали в одиночном заключении в подземном склепе без единого окна и без света, без общения, свиданий, передач, писем и прогулок. Свечку давали только на время приема пищи. Вы хоть представляете ЧТО это такое? Казнить, пожалуй, было бы гуманней. Только через 11 лет условия пожизненного заключения смягчили: ее по прежнему держали в одиночке без прогулок, но в камере с окнами и иногда она видела людей. Так же Салтыкова была лишена всего состояния, всех имений, дворянского титула и даже собственной фамилии. Перед помещением в одиночку ее приковали к позорному столбу на площади.

7-40> Отличия были: власть над жизнью крепостного в Северной и Западной Европе была ниже, чем в Восточной Европе и в России. Можно спорить о том, насколько, но разница была.

Ну так давай поспорим. Я уже задолбался спрашивать тебя в чем конкретно заключалась разница во власти над жизнью крепостных фердалов Европы и России. Как и всегда - одни безапелляционные и бездоказательные утверждения от тебя и ни одного конкретного факта.

7-40> Никаких законов, разрешающих дискриминацию по национальному признаку, не было и при шведах. Более того, даже понятия национального признака в то время не существовало.

Ну ты выдал :) Эстонцы и шведы - это один народ? :) И почему тогда ваши соседи финны считают что шведы их таки по национальному признаку угнетали?

7-40> В таком случае о чём идёт спор? Зачем ты вообще тогда вмешался, если тебе не о чем спорить?

Затем, что ты написал полную сушь про Россию

7-40> Ну конечно же было лучше. Попробуй хотя бы на досуге сравнить уровни грамотности российского и эстонского крестьянина.

Эстонские крепостные крестьяне умели писать и читать по-немецки? Нахрена козе баян?

7-40> Я тебе открою страшную найну: ни до, ни сто лет после прихода в Эстляндию русских не существовало не только слова "эстонец", но даже такого понятия. Все ограничения носили исключительно сословный характер,

Ну дык просто сословия совпадали с национальностью. Примерно как на Украине под Польшей.

7-40> Более того: едва ли даже в России крестьяне ощущали себя именно русскими.

Народ, ну вы видите степень отрыва персонажа 7-40 от реальности? :D Уже крепостной крестьянин Иван Сусанин задолго до Петра четко ощущал себя русским и противопоставлял себя полякам. Русская нация вполне сложилась в эпоху формирования Московского царства. Мы ж не эстонцы какие :) . Пережитки феодальной раздробленности, когда например новгородцы считали себя новгородцами, и только потом-немножко русскими, были ликвидированы тогда же вместе с самими носителями таких идей.
Демократия – в аду, на небе Царство  22

U235

старожил
★★★★★
7-40> Фантазии чистейшей воды. Попытки перенести художественную литературу и церковные устои на реальность.

Реальные правила российского уголовного мира, пришедшие со времен дореволюционных, - это для тебя художественная литература? Тебе воспоминания Чехова о каторжанах привести? Или аналогичные документы той, дореволюционной, где отражено отношение общества к совершившим убийства или осужденным на каторгу за убийства?

7-40> Я нет. Но некоторые и замуж за убийц выходят, какая проблема? И за серийных выходят. Убийца в российском обществе не является изгоем и сегодня.

Сегодня и Pussy Riot для заметной части российского общества изгоями не являются. А году эдак в 1850ом их бы растерзали. Ты не путай современное общество и тогдашнее. А заодно - почитай, что представляла собой традиционная российская крестьянская община, так называемый "Мир", и как жестоко община канала за поведение не согласующееся с устоявшимися моральными обычаями. Не сможет убийца в общине жить, если только убийство ы глазах односельчан не будет как-то оправдано: его или линчуют, или выживут, или до самоубийства доведут.
Демократия – в аду, на небе Царство  22

7-40

астрофизик

7-40>> Что значит "даже"? Салтычиха как раз отличалась от других только массовостью.
U235> Ты б хоть почитал, что выше про нее случай писали. Салтычиха - это Дарья Салтыкова. Представительница одной из самых знатных и влиятельных фамилий России. Кровная родня самим Романовым.

В любую дворянскую фамилию ткни - будет и знатная, и влиятельная, и родственники найдутся и среди Романовых, и среди других столь же знатных и влиятельных.

U235> Салтыкова - это не типичный, а из ряда вон выходящий случай, где просто вместе сошлись все недостатки тогдашнего государства.

Конечно же, разумеется, как же может быть иначе? Чисто случайное совпадение.

U235> Судить о нем о повседневной реальности столь же некорректно, как судить о реалиях современной России по делу Цапков.

Как раз по делу Цапков очень хорошо можно судить о реалиях в современной России, почему нет? Вот заявлять, что дело Цапков чем-то исключительно и что в России такого больше не было или почти не было - вот это не то, что некорректно, это просто смешно.

7-40>> Отличия были: власть над жизнью крепостного в Северной и Западной Европе была ниже, чем в Восточной Европе и в России. Можно спорить о том, насколько, но разница была.
U235> Ну так давай поспорим. Я уже задолбался спрашивать тебя в чем конкретно заключалась разница во власти над жизнью крепостных фердалов Европы и России. Как и всегда - одни безапелляционные и бездоказательные утверждения от тебя и ни одного конкретного факта.

Разница состояла хотя бы в том, что само ограничение прав крепостных в той же Эстляндии не было столь суровым, сколь в России. Ты хочешь поспорить? Что ж, поспорь, а вдруг я действительно неправ. Подскажи, пожалуйста, в Эстляндии феодал мог продавать крестьян без земли? Мог разлучать семьи? Дай, пожалуйста, ссылки на существование соответствующих правовых актов. Напомни также, пожалуйста, какие-нибудь случаи, когда убийство крепостного феодалом оставалось в Эстляндии безнаказанным. Если я неправ, то тебе не составит труда меня поправить. Я охотно признАю свою неправоту, в конце концов, я действительно не любитель истории.

7-40>> Никаких законов, разрешающих дискриминацию по национальному признаку, не было и при шведах. Более того, даже понятия национального признака в то время не существовало.
U235> Ну ты выдал :) Эстонцы и шведы - это один народ? :)

Ещё раз: 300 лет назад эстонского народа просто не было, поэтому вопрос не имеет смысла.

U235> И почему тогда ваши соседи финны считают что шведы их таки по национальному признаку угнетали?

Понятия не имею. А где это они так считают?

7-40>> Ну конечно же было лучше. Попробуй хотя бы на досуге сравнить уровни грамотности российского и эстонского крестьянина.
U235> Эстонские крепостные крестьяне умели писать и читать по-немецки? Нахрена козе баян?

Они умели читать и писать по-эстонски.

7-40>> Я тебе открою страшную найну: ни до, ни сто лет после прихода в Эстляндию русских не существовало не только слова "эстонец", но даже такого понятия. Все ограничения носили исключительно сословный характер,
U235> Ну дык просто сословия совпадали с национальностью. Примерно как на Украине под Польшей.

Это мы сейчас говорим, что совпадали. А в те времена понятия о национальности как таковой не было. Ни один человек 300 лет тому назад не назвал бы себя эстонцем, в эстонском языке и слова такого, полагаю, не было.

7-40>> Более того: едва ли даже в России крестьяне ощущали себя именно русскими.
U235> Народ, ну вы видите степень отрыва персонажа 7-40 от реальности? :D Уже крепостной крестьянин Иван Сусанин задолго до Петра четко ощущал себя русским и противопоставлял себя полякам.

Прекрасно. Ты знаешь о том, кем себя считал и кому противопоставлял человек, о котором неизвестно вообще ничего, кроме легенд и преданий! Скажи, дорогой, откуда ты узнал, кем себя считал Сусанин и насколько "чётко" он себя считал? Кто тебе об этом рассказал?! Боюсь, меня не удивит, даже если ты признаешься, что тебе об этом сообщил сам Сусанин. Меня уже мало что удивит. И ты ещё говоришь, что это я оторван от реальнсоти. :D

U235> Русская нация вполне сложилась в эпоху формирования Московского царства.

Полагаю, с тобой не согласятся ни белорусы, ни украинцы - они не хотят себя считать сложившейся русской нацией, а ведь в означенную эпоху их никто от прочих русских не отличал.

U235> Пережитки феодальной раздробленности, когда например новгородцы считали себя новгородцами, и только потом-немножко русскими, были ликвидированы тогда же вместе с самими носителями таких идей.

Есть мнение (с), что если бы ты задал вопрос крепостному крестьянину Салтычихи "А кто ты по национальности, какая твоя нация", то тебя просто не понял бы. ;) Вероятно, ты бы не добился от него большего, чем "да тутошние, православные мы". ;) Видите ли, крестьяне были неграмотные, и им неоткуда было узнать, что они на самом деле русские.
 35.0.1916.15335.0.1916.153

7-40

астрофизик

U235> Реальные правила российского уголовного мира, пришедшие со времен дореволюционных, - это для тебя художественная литература?

При чём тут уголовный мир?!

U235> Не сможет убийца в общине жить, если только убийство ы глазах односельчан не будет как-то оправдано: его или линчуют, или выживут, или до самоубийства доведут.

Т. к. большинство убийств происходило и происходит на бытовой почве, то такие убийства всегда имеют оправдания в глазах не только односельчан, но и кого угодно. Потому как в таких убийствах конфликт почти всегда двусторонний. Убил по пьяни - есть оправдание. Убил из-за хозяйственной ссоры - есть оправдание. Убил из-за семейных дел - есть оправдание. Так происходит сейчас, так же было и раньше. Убийства ради развлечения или на почве полной отмороженности, не имеющие никаких оправданий, всегда были исключением, и не о них идёт речь.
 35.0.1916.15335.0.1916.153

U235

старожил
★★★★★
7-40> В любую дворянскую фамилию ткни - будет и знатная, и влиятельная, и родственники найдутся и среди Романовых, и среди других столь же знатных и влиятельных.

Алеев.
Поищи знатных и вхожих к Императору представителей этой дворянской фамилии. Флаг тебе в руки, ну и попутного ветра :) И таких ничем не выдающихся помещиков без особых связей было большинство. Вон почитай Гоголя, какие он убожества в "Мертвых душах" описывает. А ведь он с натуры писал, он с такими, с позволения сказать дворянами, постоянно общался.

7-40> Конечно же, разумеется, как же может быть иначе? Чисто случайное совпадение.

Еще раз повторяю: "Салтыкова" в те времена звучало ну примерно как "Сечин". Не было бы такого совпадения - и сумашедшую барыню остановили бы намного раньше не дожидаясь пока дело дойдет лично до Императрицы.

7-40> Как раз по делу Цапков очень хорошо можно судить о реалиях в современной России, почему нет?

Потому что в России бандиты не ходят по улицам и не убивают направо-налево кого хотят. Это уникальный и вопиющий случай ставший возможным из-за целого ряда сошедшихся вместе обстоятельств, по отдельности не являющихся для России чем-то необычным, но вместе приведших к феерическому результату. Просто один отдаленный регион тупо в 90ых застрял, плюс "авторитеты" оказались на редкость тупыми и отмороженными.

7-40> Разница состояла хотя бы в том, что само ограничение прав крепостных в той же Эстляндии не было столь суровым, сколь в России. Ты хочешь поспорить? Что ж, поспорь

Ты это заявил - тебе и доказывать. Пока никаких доказательств от тебя я не услышал.

7-40> Подскажи, пожалуйста, в Эстляндии феодал мог продавать крестьян без земли? Мог разлучать семьи?

Семьи и в России разлучать было нельзя: несовершеннолетнего ребенка без родителей и мужа без жены продавать было нельзя. Крестянина можно было продать только с одного земли на другую. Без земли его оставить было нельзя.

7-40> Напомни также, пожалуйста, какие-нибудь случаи, когда убийство крепостного феодалом оставалось в Эстляндии безнаказанным.

Так безнаказанным за убийство крестьянина феодал может как раз благодаря тому, что он это дело легко может замять. Как это дело в историю то войдет? Только если дело таки получит ход и известность, но тогда его накажут что в Эстляндии, что в России. Некорректно вопросы ставишь.

7-40> Понятия не имею. А где это они так считают?

В личных разговорах. Сильно они шведов не любят. Примерно как вы "русских оккупантов"

7-40> Они умели читать и писать по-эстонски.

Культура Эстонии — Википедия

Культура Эстонии — культурные явления, созданные на территории Эстонии представителями народов Эстонии. Можно предположить, что на культуру предков современных эстонцев некоторое влияние оказывала древнерусская культура. Об этом свидетельствуют такие древние заимствования в эстонском языке из русского, как raamat (книга, от грамота) и leib (хлеб). Одно из первых упоминаний в «Повести временных лет» о деятельности русских князей на территории современной Эстонии: поход великого князя Ярослава Владимировича в 1030 году на чудь и основание им города под названием Юрьев (ныне Тарту). // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Если верить этому, то массовое обучение эстонских крестьян грамоте - заслуга РИ.

7-40> Прекрасно. Ты знаешь о том, кем себя считал и кому противопоставлял человек, о котором неизвестно вообще ничего, кроме легенд и преданий! Скажи, дорогой, откуда ты узнал, кем себя считал Сусанин и насколько "чётко" он себя считал? Кто тебе об этом рассказал?! Боюсь, меня не удивит, даже если ты признаешься, что тебе об этом сообщил сам Сусанин. Меня уже мало что удивит. И ты ещё говоришь, что это я оторван от реальнсоти. :D

Не устраивает Сусанин, - возьми воззвания Минина и Пожарского, ну или патриарха Гермогена из той же эпохи. Они сохранились и они достоверны. Посмотри, к кому они обращаются. Они обращаются к русскому народу.

7-40> Полагаю, с тобой не согласятся ни белорусы, ни украинцы - они не хотят себя считать сложившейся русской нацией, а ведь в означенную эпоху их никто от прочих русских не отличал.

А какое отношение белорусы и украинцы имеют к Московскому царству?
Если ты про эпоху московского царства, то белорусов тогда не было. Были литвины. Ну а украинцы тогда назывались малороссами. Впрочем украинцы коротко вполне могли звать себя и русскими, но от московитов их вполне отличали.

7-40> Есть мнение (с), что если бы ты задал вопрос крепостному крестьянину Салтычихи "А кто ты по национальности, какая твоя нация", то тебя просто не понял бы. ;) Вероятно, ты бы не добился от него большего, чем "да тутошние, православные мы". ;) Видите ли, крестьяне были неграмотные, и им неоткуда было узнать, что они на самом деле русские.

Бред написал. Смотри выше. В эпоху смуты русские крестьяне уже вполне в курсе были, что они русские. Не переноси эстонских местечковых реалий на российские
Демократия – в аду, на небе Царство  30.030.0

U235

старожил
★★★★★
7-40> При чём тут уголовный мир?!

При том, что описанная выше традиция преступного мира не короновать мокрушников - следствие именно общественных моральных принципов устовшихся в дореволюционной России. Убийц там не считали за полноценных людей.

7-40> Т. к. большинство убийств происходило и происходит на бытовой почве, то такие убийства всегда имеют оправдания в глазах не только односельчан, но и кого угодно

Расскажи это родственникам убитого, которые такие же односельчане. Не будет очень веских аргументов у убийцы - и ему трындец от своих же соседей будет.
Демократия – в аду, на небе Царство  30.030.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

U235> Поищи знатных и вхожих к Императору представителей этой дворянской фамилии. Флаг тебе в руки, ну и попутного ветра :)

И снова попытка отослать не знаю куда без указания страницы.

7-40>> Как раз по делу Цапков очень хорошо можно судить о реалиях в современной России, почему нет?
U235> Потому что в России бандиты не ходят по улицам и не убивают направо-налево кого хотят. Это уникальный и вопиющий случай ставший возможным из-за целого ряда сошедшихся вместе обстоятельств, по отдельности не являющихся для России чем-то необычным, но вместе приведших к феерическому результату. Просто один отдаленный регион тупо в 90ых застрял, плюс "авторитеты" оказались на редкость тупыми и отмороженными.

Никто и не говорит, что в России ходят бандиты по улицам и убивают направо и налево. Но дело Цапков хорошо показывает, что в России не является чем-то необычным, когда бандиты сращиваются в одно целое с правоохранительными органами и творят бесчинства и произвол по своему усмотрению, и никакая правовая защита, даже закреплённая законами, не действует. В случае Цапков дело приобрело исключительный масштаб и - вследствие этого - большую огласку, но, я думаю, никто не сомневается, что пример Цапков показывает: в России такие вещи возможны, такие вещи происходят регулярно, но просто не имеют такого масштаба и огласки, и нередко остаются вообще безнаказанными. В меньших масштабах, разумеется. И это уж нам не надо предполагать, это мы можем непосредственно проверить по колонкам в газете.

Так и дело Салтыковой говорит нам о том же самым. Никто не говорит, что в РИ помещики направо и налево уничтожали своих крестьян. Но можно с уверенностью сказать, что безнаказанность в отношении с крестьянами в РИ не была чем-то необычным, что никакие правовые акты при этом крестьян не защищали, и что лишь единичные дела приобрели большую огласку только благодаря своему исключительному масштабу. А в малых масштабах такие вещи происходили регулярно, хотя мы сейчас не можем непосредственно проверить это по газетам той поры.

7-40>> Подскажи, пожалуйста, в Эстляндии феодал мог продавать крестьян без земли? Мог разлучать семьи?
U235> Семьи и в России разлучать было нельзя: несовершеннолетнего ребенка без родителей и мужа без жены продавать было нельзя. Крестянина можно было продать только с одного земли на другую. Без земли его оставить было нельзя.

БСЭ говорит, что можно: "Продажа и покупка крепостных без земли не была ограничена ничем, кроме запрещения торговать ими за 3 месяца до рекрутского набора (1766) [причём это не касалось старых и малолетних], при конфискации или продаже имений с аукциона (1771); разрешалось разлучать родителей и детей (1760)". Желаешь оспорить БСЭ? Или сосредоточишься на поиске соответствующих разрешений в шведском феодальном законодательстве?

7-40>> Напомни также, пожалуйста, какие-нибудь случаи, когда убийство крепостного феодалом оставалось в Эстляндии безнаказанным.
U235> Так безнаказанным за убийство крестьянина феодал может как раз благодаря тому, что он это дело легко может замять. Как это дело в историю то войдет?

Достаточно одного примера. Тебе неизвестны такие примеры? Может, тебе известны какие-то обобщения на этот счёт? Или у тебя вообще нет никаких объективных сведений, и ты пытаешься выдать свои домыслы за факты?

7-40>> Понятия не имею. А где это они так считают?
U235> В личных разговорах.

То есть так считают какие-то частные лица, и других доказательств у тебя нет?

U235> Если верить этому, то массовое обучение эстонских крестьян грамоте - заслуга РИ.

Не знаю, что ты называешь "массовым обучением". Массовое образование крестьян в Эстляндии относится к шведскому времени, и уровень грамотности был выше, чем в России. Если он оставался выше и во времена РИ, то едва ли это можно причислить к заслугам РИ, скорее, РИ просто сильно не вмешивалась в те процессы, которые здесь происходили. Интереса РИ в преимущественном образовании эстонских крестьян по сравнению с русскими крестьянами не было никакого, тем паче, что эстонские крестьяне были лютеранами и образование получали соответствующее.

U235> Не устраивает Сусанин

Он меня очень устранивает. Он как раз показывает, как ты, пытаясь обвинить собеседника в незнании истории, приписываешь полулегедарной личности мнения и убеждения, о которых вообще ничего по факту не известно и которые были приписаны ей казёнными творцами мифов. То есть ты просто повторяешь казённые мифы. Меня совершенно устраивает, что ты под видом фактов пытаешься протиснуть казённые мифы, которые шиты белыми нитками настолько, что их в обед сто лет уже никто не воспринимает всерьёз.

U235> возьми воззвания Минина и Пожарского, ну или патриарха Гермогена из той же эпохи. Они сохранились и они достоверны. Посмотри, к кому они обращаются. Они обращаются к русскому народу.

Охотно возьму. Пожалуйста, дай ссылку на обращения Минина, Пожарского и Гермогена к русскому народу. Чтоб там было так и сказано - к русскому народу или что-нибудь аналогичное. А то вдруг окажется, что там воззвания не к русскому, а, скажем, к нижегородскому народу? И не во спасение русских, а во спасение православных и Московского государства? ;)

U235> Если ты про эпоху московского царства, то белорусов тогда не было. Были литвины. Ну а украинцы тогда назывались малороссами. Впрочем украинцы коротко вполне могли звать себя и русскими, но от московитов их вполне отличали.

Вот именно то и имели, что во времена Московского царства украинцы и белорусы назывались русскими, хотя, как ты сам говоришь, от московитов вполне отличались.

U235> В эпоху смуты русские крестьяне уже вполне в курсе были, что они русские.

Хотелось бы на это пруфлинк. Есть пруфлинк? ;)

U235> При том, что описанная выше традиция преступного мира не короновать мокрушников - следствие именно общественных моральных принципов устовшихся в дореволюционной России. Убийц там не считали за полноценных людей.

Что-то я не нахожу в этой традиции ничего, что подтверждало бы твой тезис. Даже если мокрушников не короновали, это, вернее всего, являлось либо следствием кастовости уголовного мира, либо стремлением уменьшить давление правоохранительных органов: госсистема скорее "изымет из обращения" мокрушника, и вертикаль власти будет нарушена.

7-40>> Т. к. большинство убийств происходило и происходит на бытовой почве, то такие убийства всегда имеют оправдания в глазах не только односельчан, но и кого угодно
U235> Расскажи это родственникам убитого, которые такие же односельчане. Не будет очень веских аргументов у убийцы - и ему трындец от своих же соседей будет.

Какой трындец? Ты начал спорить сам с собой и сейчас будешь говорить, что в правилах русского мира является кровная месть? ;) Ты уж определись: либо убийство не считалось в обществе допустимым, либо люди были готовы укокошить ближнего в плане кровной мести (а родственники убитого убийцы, соответственно, продолжали линию кровавой вендетты далее в поколения). :D
 35.0.1916.15335.0.1916.153
Это сообщение редактировалось 21.06.2014 в 22:42
+
+1
-
edit
 

slab105

аксакал

7-40>> Понятия не имею. А где это они так считают?
U235> В личных разговорах. Сильно они шведов не любят. Примерно как вы "русских оккупантов"

Это у тебя в какой-то виртуальной Финляндии такие "личные разговоры"? Типа как твоя виртуальная российская история? "Сильно не любят", говоришь? А я вот как-то не заметил. Зато заметил, так же в личных беседах, что больше всех на свете финны как раз не любят "русся", что кстати мне также вовсе не нравится. Но мы вроде о шведах. Так вот, если не знал- шведский язык "оккупантов"- второй государственный и обязательный в школе. Несмотря на на то, что шведов там меньше 6%. Это как если бы в московских школах был для всех обязателен...татарский (хоть там и чуть меньше 4%, всего). Если в территориальной единице проживает более 8% шведов- то шведский обязателен во всех гос учреждениях. Если бы ты побывал в финской военной школе в Сантахамина (хотя, боюсь, тебя туда не пустят :( ), то удивился бы тому, как они заботливо хранят шведские знамена полков формированных на территории Финляндии и почему финские кадеты на торжественных мероприятиях носят шведскую же форму образца... аккурат 1807 года (если ты не помнишь, то это был последний шведский регламент перед известно чем). И это несмотря, что последний раз Финляндия была под шведским управлением более 200 лет назад. Так вот как они до сих пор поминают "шведских оккупантов" :D
Прапорщик  28.028.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Бедные россияне уж не знают, за какую еще соломинку ухватиться, лишь бы сохранить свое лицо. Запутавшись в терминологии хватаются за формальную сторону дела – места приписки, документы типа «сдал-принял», серийные номера и прочая бухгалтерия... Это вроде как если «по бумагам» войска и техника стоят на месте, то реальность уже не имеет значения.

А как быть, например, с формальной стороной актуального для сегодняшнего дня факта начала германской агрессии против СССР – было ли вероломное вторжение без объявления войны или же немцы все сделали в духе традиций ведения войны, вначале объявив её, а уж затем напав? Оказывается ответ может зависеть от изощренности в словесной эквилибристике заинтересованных лиц и сиюминутной конъюнктуры. Все эти десятилетия версия вероломного нападения, призванная показать подлое лицо немецко-фашистских агрессоров, безраздельно доминировала. Но вот в контексте этого конкретного спора немцам можно было бы этот штамп «без объявления войны» обратить в свою пользу, точно так же, как это пытаются сделать наши уважаемые оппоненты – дескать нет объявления войны, нет и самой агрессии. Я не я и лошадь не моя. Словом, ломать комедию, валять Ваньку – это по-русски. Для таких оппонентов никакого бисера не напасешься.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

Dogrose> Бедные россияне уж не знают, за какую еще соломинку ухватиться, лишь бы сохранить свое лицо.

Давай всё-таки будем справедливы. Вовсе не все россияне ведут себя так, как мы видим здесь, и далеко не все, кто ведут себя подобным образом - россияне. То есть то, что мы видим - это не позиция россиян в целом и даже не позиция России как страны и исторической общности с многолетней культурой и историей. Это лишь досадный эпизод истории, который чрезвычайно остр сейчас, когда он происходит, но который уйдёт в историю и за который будет стыдно многим, кто сейчас затеял и разжигает войну между братскими народами. Это шелуха, налёт, который уйдёт, а Россия останется, и снова будет уважаемой страной, которую не будут боятся, а которую будут искренне уважать, причём уважать не только народы братского Зимбабве и Северной Кореи, но и народы цивилизованного мира. Так что не будем обобщать. Дай Аллах, чтобы всё закончилось скорее и не привело к ещё большей трагедии.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dogrose

опытный

7-40> Давай всё-таки будем справедливы. Вовсе не все россияне ведут себя так, как мы видим здесь, и далеко не все, кто ведут себя подобным образом - россияне.

Я имел в виду представителей России в данной конкретной теме.

7-40> То есть то, что мы видим - это не позиция россиян в целом...

Вроде бы можно с этим согласиться, судя по количеству плюсов-минусов за каждое сообщение. Чего нельзя сказать о, скажем, "Одноклассниках", где собираются десятки, сотни тысяч "классов" под материалами, от которых веет такой пропагандой и такой злобой, что невольно начинаешь сомневаться в том, о чем ты написал далее


7-40> ... Это лишь досадный эпизод истории, ... за который будет стыдно многим, кто сейчас затеял и разжигает войну между братскими народами. Это шелуха, налёт, который уйдёт, а Россия останется, и снова будет уважаемой страной, которую не будут боятся, а которую будут искренне уважать...
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
US Иван Нью-Джерсийский #22.06.2014 19:43  @Dogrose#22.06.2014 14:08
+
+3
-
edit
 
Dogrose> Бедные россияне уж не знают, за какую еще соломинку ухватиться, лишь бы сохранить свое лицо.

У россиян полный порядок с сохранением лица. Это вам скоро придется очень сильно задумываться над тем, кого поддерживаете... лишь бы против России, лишь бы ложилось на ваши комплексы и отдавленные СССР яйца. Вернее, задуматься-то уже давно пора, просто пока вам, видимо, не хватает мозгов, чтобы оценить то, что идет, и чем кончится. Но чем дальше, тем больше будет всплывать фактов, тем больше будет, к сожалению, происходить больше резни. И вам все тяжелее будет не поскользнуться посреди той кровавой лужи, в которой вы пляшете, уверяя всех, что все в порядке.
 30.030.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Kosh

опытный

Dogrose> Бедные россияне уж не знают, за какую еще соломинку ухватиться, лишь бы сохранить свое лицо.

Лол. Лицо россиян в целости и непрекосновенности. Россия начала действовать исходя из своих интересов, нам не надо ни перед кем оправдываться, а жалкий скулеж мелких шавок, чья политика определяеться вне границ их территорий, нас максимум забавляет.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

U235

старожил
★★★★★
7-40> И снова попытка отослать не знаю куда без указания страницы.

Это ж ты сказал, что в какую дворянскую фамилию ни ткни, - и найдешь связи в самых высоких кругах власти и с императором. Вот я тебе и ткнул в фамилию одного из помещиков Ставрополья. Вот и поищи его связи в доказательство своего тезиса :)

И таких никому не интересных и всеми забытых еще при жизни помещиков, без особых связей и влияния, было большинство. Вся их власть, как правило, заканчивалась за границей их поместья, да и та распространялась только на крепостных.

7-40> Никто и не говорит, что в России ходят бандиты по улицам и убивают направо и налево.

Но про помещиков и крепостных ты ж такое говоришь :)

7-40> Но дело Цапков хорошо показывает, что в России не является чем-то необычным, когда бандиты сращиваются в одно целое с правоохранительными органами и творят бесчинства и произвол по своему усмотрению

Реакция власти на дело Цапков скорее показывает обратное: это из ряда вон выходящий случай, поэтому и реакция властей была показательно жесткая: всем заинтересованным наглядно объяснили, что сейчас не 90ые и закрывать глаза на такое никто не будет.

7-40> в России такие вещи возможны, такие вещи происходят регулярно, но просто не имеют такого масштаба и огласки, и нередко остаются вообще безнаказанными.

Но вот и началось виляние хвостом. Так такие вещи, как "дело Цапков", происходят регулярно, или таки не имеют такого масштаба? :) И остаются ли безнаказанными случаи такого масштаба, как у Цапков?
Между безапелляцинным утверждением: "жизнь людей ничего не стоит и никак не охраняется" и "есть некоторые проблемы с защитой прав граждан от посягательств на них со стороны власть имущих" есть существенная разница и весма приличная дистанция. Написав такое о РИ ты сильно сгустил скраски и ввел людей в заблуждение.
У нас вон, в Приморье, и типа "партизаны" были. Значит ли это, что в нынешней России партизанская война против власти идет? :)

7-40> Так и дело Салтыковой говорит нам о том же самым. Никто не говорит, что в РИ помещики направо и налево уничтожали своих крестьян. Но можно с уверенностью сказать, что безнаказанность в отношении с крестьянами в РИ не была чем-то необычным

С чего это на основании дела Салтыковой ты берешь на себя право так утвержать? Она, в переводе на современные понятия, серийным маньяком-убийцей была. Это все равно что по делу маньяка Чикатило сделать вывод что убийства и изнасилования мальчиков были обычным делом в СССР: вот кто хотел, тот их и насиловал и никто их не наказывал: только Чикатило одного и наказали, т.к. очень уж отличился. :-/

7-40> хотя мы сейчас не можем непосредственно проверить это по газетам той поры.

А если не можешь проверить, то и нефиг безапелляционно говорить о том, о чем понятия не имеешь.

U235>> Семьи и в России разлучать было нельзя: несовершеннолетнего ребенка без родителей и мужа без жены продавать было нельзя. Крестянина можно было продать только с одного земли на другую. Без земли его оставить было нельзя.
7-40> БСЭ говорит, что можно:

Тебе бы желательно еще понимать, что она говорит. "Продажа крестьян без земли" =\= "оставить крестьянина без земли". Это на самом деле означает что крестьянина переводили с надела в одной деревне на земельный надел в другой деревне, принадлежащей другому помещику. Без земли его оставить было нельзя, т.к. земельный надел, согласно законам РИ, и являлся тем крючком, который закрепощал крестьянина и за право обрабатывать который он и обязан был пахать на помещика. Если у крестьянина не было своего земельного надела, значит он ничем не был обязан помещику и мог идти на все 4 стороны, т.к. уже не являлся ни крестьянином, ни крепостным. Даже если крепостной использовался в качестве прислуги и кормился за счет денежного жалования и пансиона при дворе, земельный участок все равно за ним должен был числиться, пусть даже и обрабатываемый не лично этим крестьянином, а его родней, или вообще пустующий.

То же и насчет детей: просто не сказано, с какого возраста их можно было разлучать с родителями: 20летний лоб - это тоже чей-то ребенок, и, естественно, таких можно было продать без его родителей. А у вас прям фантазия малолетних детей отрываемых от материнской груди рисует.

7-40> Достаточно одного примера. Тебе неизвестны такие примеры?

С чего бы они были известны, если во времена шведско-немецкого владычества даже речи не могло идти об общественных дискуссиях на тему отмены крепостного права и под феодалов никто не копал, а кто копал - того самого в момент закапывали? Это уже во времена, когда Эстония уже прочно стала частью РИ стало можно об этом говорить и искать и делать достоянием общественности факты жестокого обращения землевладельцев с крепостными.

7-40> Не знаю, что ты называешь "массовым обучением". Массовое образование крестьян в Эстляндии относится к шведскому времени,

В 1830-40-х годах появились первые учебники русского и немецкого языка для эстонских детей. Во всех крестьянских волостных школах письмо и счёт стали обязательными предметами для мальчиков
 

Культура Эстонии — Википедия

Культура Эстонии — культурные явления, созданные на территории Эстонии представителями народов Эстонии. Можно предположить, что на культуру предков современных эстонцев некоторое влияние оказывала древнерусская культура. Об этом свидетельствуют такие древние заимствования в эстонском языке из русского, как raamat (книга, от грамота) и leib (хлеб). Одно из первых упоминаний в «Повести временных лет» о деятельности русских князей на территории современной Эстонии: поход великого князя Ярослава Владимировича в 1030 году на чудь и основание им города под названием Юрьев (ныне Тарту). // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Когда там Эстония к РИ присоединилась? :)
А как вам то, что даже Библия на эстонский язык была переведена только в 1739ом, уже после присоединения Эстонии к РИ.

7-40> Охотно возьму. Пожалуйста, дай ссылку на обращения Минина, Пожарского и Гермогена к русскому народу.

Ну вот, например. Правда не к русским он обращается, а к литвинам, но грозит русским ополчением:

Что вы мне угрожаете? Боюсь одного Бога. Если все вы, литовские люди, пойдете из Московского государства, я благословлю русское ополчение идти от Москвы, если же останетесь здесь, я благословлю всех стоять против вас и помереть за Православную веру
 

Гермоген, Патриарх Московский и всея Руси / Персоналии / Патриархия.ru

Гермоген, Патриарх Московский и всея Руси / Персоналии / Патриархия.ru // www.patriarchia.ru
 

Или вот здесь можно найти множество цитат современников-очевидцев осады Москвы ополчением Минина-Пожарского. Все они называют противостоящие стороны рускими и литовскими людьми.

Освобождение Москвы | Oбозник.ru

« Министерство обороны выпустит свой учебник истории Великая Северная война » «Богати пришли из Ярославля, и сами одни отстоятся от етмана»– такими словами встретили казаки ополчение князя Дмитрия Пожарского и Кузьмы Минина, пришедшее под Москву 20 августа 1612 г. Самой главной задачей для земского войска в это время стало не допустить прохода в Москву свежих польско-литовских сил. Из Троице-Сергиева монастыря давно твердили князю Дмитрию Пожарскому: «Аще прежде вашего пришествия к Москве гетман Хоткеевичь приидет со множеством войска и з запасы, то уже всуе труд вашь будет и тще ваше собрание». // Дальше — www.oboznik.ru
 

7-40> Вот именно то и имели, что во времена Московского царства украинцы и белорусы назывались русскими, хотя, как ты сам говоришь, от московитов вполне отличались.

Еще раз для непонятливых и не знающих историю. Не было во времена Московского царства ни белорусов ни украинцев. Поэтому и отличаться от московских русских они не могли. На месте нынешней Белоруссии тогда была Речь Посполитая и русскоязычных выходцев с территории нынешней Белоруссии ни русскими, ни белорусами, никто не называл. Их называли литвинами. Что до Украины, тамошних крестьян и казаков считали русскими под польским владычеством, и сами они тоже себя таковыми считали. Идея "Украина - не Россия" появилась сильно позже.

7-40> Хотелось бы на это пруфлинк. Есть пруфлинк? ;)

Смотри выше.

7-40> Что-то я не нахожу в этой традиции ничего, что подтверждало бы твой тезис. Даже если мокрушников не короновали, это, вернее всего, являлось либо следствием кастовости уголовного мира

Так почему касту мокрушников так ущемляли? :)

7-40> либо стремлением уменьшить давление правоохранительных органов: госсистема скорее "изымет из обращения" мокрушника, и вертикаль власти будет нарушена.

Правохранительная система одинаково изымает из обращения и мокрушников и воров. Ей пофиг, и те и другие одинаково преступники, которым место в тюрьме.

7-40> Какой трындец? Ты начал спорить сам с собой и сейчас будешь говорить, что в правилах русского мира является кровная месть? ;)

Не кромная месть, а суд общины, на мнение которого окажет существенное влияние мнение родственников убитого. Вы же суды Линча кровной местью не называете :) Так вот в российских деревнях о полковнике Линче хоть и не слыхал никто, но злодеев линчевать им это не мешало
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
+1
-
edit
 

slab105

аксакал

7-40>> Достаточно одного примера. Тебе неизвестны такие примеры?
U235> С чего бы они были известны, если во времена шведско-немецкого владычества даже речи не могло идти об общественных дискуссиях на тему отмены крепостного права и под феодалов никто не копал, а кто копал - того самого в момент закапывали? Это уже во времена, когда Эстония уже прочно стала частью РИ стало можно об этом говорить и искать и делать достоянием общественности факты жестокого обращения землевладельцев с крепостными.

Опять таки голимое невежество, читай!- Estonica.org - Эстония во времена абсолютной монархии Карла XI. Редукция имений Имя Паткуль слышал? Или почему русские захватили Прибалтику без единого писка и даже с активной помощью остзейских немцев? А крестьянам, конечно же стало СРАЗУ ЛУЧШЕ от этого, ведь они же присоединились не к какой-то там феодальной Швеции, а к самой что ни на есть прогрессивной РОССИЙСКОЙ империи! Которая тут же начала дискуссию о их правовом положении и озаботилась проблемами их обучения :D И ниипет!
U235>
В 1830-40-х годах появились первые учебники русского и немецкого языка для эстонских детей. Во всех крестьянских волостных школах письмо и счёт стали обязательными предметами для мальчиков
 


Ты так всегда выборочно читаешь? Там между прочим и написано также, когда был издан на эстонском первый катехезис (это как раз, что крестьянину в первую очередь и нужно) и первая эстонская азбука. А про Библию под 1739г сказано что это первое ПОЛНОЕ издание на эстонском. Разницу между полной библией и евангелием знаем?
Прапорщик  28.028.0

+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Но дело Цапков хорошо показывает, что в России не является чем-то необычным, когда бандиты сращиваются в одно целое с правоохранительными органами и творят бесчинства и произвол по своему усмотрению
U235> Реакция власти на дело Цапков скорее показывает обратное: это из ряда вон выходящий случай, поэтому и реакция властей была показательно жесткая: всем заинтересованным наглядно объяснили, что сейчас не 90ые и закрывать глаза на такое никто не будет.

Вот как раз "показательно жёсткая реакция" - свидетельство того, что произошедшее отличается от широко распространённой нормы лишь масштабом. Иначе никакой показательной реакции не требовалось бы. Вот как с Брейвиком - несмотря на чрезвычайный масштаб, не было никакой показательной реакции, потому что брейвики в Норвегии - это не норма. А цапки в России - близко к норме. Не в таких масштабах, разумеется, но все остальные факторы встречаются регулярно. И беспредел бандитов, и сращение их с органами охраны правопорядка.

U235> Но вот и началось виляние хвостом. Так такие вещи, как "дело Цапков", происходят регулярно, или таки не имеют такого масштаба? :) И остаются ли безнаказанными случаи такого масштаба, как у Цапков?

Происходят регулярно в меньших масштабах. То же самое и с Салтыковой - мы видим показательную реакцию на событие исключительного масштаба. Как предупреждение - чтоб другим неповадно было. И это прекрасно показывает, что для предупреждения другим были все основания.

U235> Между безапелляцинным утверждением: "жизнь людей ничего не стоит и никак не охраняется" и "есть некоторые проблемы с защитой прав граждан от посягательств на них со стороны власть имущих" есть существенная разница и весма приличная дистанция. Написав такое о РИ ты сильно сгустил скраски и ввел людей в заблуждение.

По-моему, я с самого начала ясно дал понять, что речь шла именно о защите (точнее, фактически беззащитности) крестьян перед их владельцем-помещиком.

7-40>> БСЭ говорит, что можно:
U235> Тебе бы желательно еще понимать, что она говорит. "Продажа крестьян без земли" =\= "оставить крестьянина без земли". Это на самом деле означает что крестьянина переводили с надела в одной деревне на земельный надел в другой деревне, принадлежащей другому помещику. Без земли его оставить было нельзя, т.к. земельный надел, согласно законам РИ, и являлся тем крючком, который закрепощал крестьянина и за право обрабатывать который он и обязан был пахать на помещика.

Смешно. Крепостные крестьяне сплошь и рядом использовались для любых работ в поместье, и формальное наличие за ним земельного надела ровным счётом ничего не могло изменить.

U235> Даже если крепостной использовался в качестве прислуги и кормился за счет денежного жалования и пансиона при дворе, земельный участок все равно за ним должен был числиться, пусть даже и обрабатываемый не лично этим крестьянином, а его родней, или вообще пустующий.

Вот именно. Поэтому формальное наличие земельного участка ровным счётом ничего не меняло.

U235> То же и насчет детей: просто не сказано, с какого возраста их можно было разлучать с родителями: 20летний лоб - это тоже чей-то ребенок, и, естественно, таких можно было продать без его родителей. А у вас прям фантазия малолетних детей отрываемых от материнской груди рисует.

Не надо сочинять отсебятину и выкручиваться - мол, каждый человек является чьим-то ребёнком, поэтому БСЭ хоть и пишет о детях, но на самом деле имеет в виду взрослых. Ведь мы взрослые люди и указ сами прочитать можем: "а кои из тех женаты, то отдавать тех людей с женами; а буде у коих из тех малолетние дети будут, коих сами помещики при отцах и матерях на то поселение отдать пожелают, за таковых платить тем помещикам из казны". Видишь: малолетние дети. Помещик мог пожелать отправить их в Сибирь с родителями и получить за это компенсацию из казны, а мог и не пожелать и оставить детей при себе. Ну давай, скажи теперь, что 20 лет - это совсем мало по сравнению с вечностью и что под "малолетними детьми" имелось в виду от 20 и старше.

U235> В 1830-40-х годах появились первые учебники русского и немецкого языка для эстонских детей.

Я говорил о массовом обучении, а не об обучении отдельных представителей иностранным языкам.

U235> А как вам то, что даже Библия на эстонский язык была переведена только в 1739ом, уже после присоединения Эстонии к РИ.

Для богослужений не нужна Библия целиком. Для богослужений нужен катехизис и Псалтырь.

7-40> Охотно возьму. Пожалуйста, дай ссылку на обращения Минина, Пожарского и Гермогена к русскому народу.
U235> Ну вот, например. Правда не к русским он обращается, а к литвинам, но грозит русским ополчением

Так то к литвинам. Но к самому народу он так обращался, сам-то простой народ считал себя именно единым русским народом? А то ведь если кто-то грозил 200 лет назад, что пошлёт на форт индейские племена - это ещё не значит, что сами представители разных племён считали себя единым индейским народом.

U235> Или вот здесь можно найти множество цитат современников-очевидцев осады Москвы ополчением Минина-Пожарского. Все они называют противостоящие стороны рускими и литовскими людьми.

Ну, испанские и американские поселенцы тоже называли окружающие народы индейскими людьми. Но это ещё не значит, что все разноплеменные индейцы сами считали себя единым индейским народом.

U235> Еще раз для непонятливых и не знающих историю. Не было во времена Московского царства ни белорусов ни украинцев. Поэтому и отличаться от московских русских они не могли.

Не могли, точно? А незадолго до того ты писал: "Впрочем украинцы коротко вполне могли звать себя и русскими, но от московитов их вполне отличали". Ты разберись сам с собой, как могли "вполне отличать" от московитов тех, кто "отличаться от московских русских не мог". Или если пытаься доказать недоказуемое, то и невозможное станет возможным?

7-40>> либо стремлением уменьшить давление правоохранительных органов: госсистема скорее "изымет из обращения" мокрушника, и вертикаль власти будет нарушена.
U235> Правохранительная система одинаково изымает из обращения и мокрушников и воров.

Нет. Вышсшая мера за воровство назначается куда реже, чем за убийство. Да и без высшей меры сроки различны.

U235> Так вот в российских деревнях о полковнике Линче хоть и не слыхал никто, но злодеев линчевать им это не мешало

Таким образом довод о том, что убийство было вроде как "самый тяжкий и непростительный грех" и обществом не допускалось, ты сам же сейчас и опровергаешь. Выходит, по твоим словам, что даже убийство из мести являлось нормой. В общем, примерно эту мысль я и пытался до тебя донести.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
-
edit
 

Runoske

опытный

Lithuania’s top army leader welcomes US forces

Lithuania’s top army leader and members of the public welcomed U.S. Soldiers to the former Soviet-bloc country Oct. 8 in a small ceremony, briefing and public static display of Lithuanian and U.S. military vehicles and arms. // www.dvidshub.net
 



We don’t feel alone. We are part of strongest military alliance
 


Не чувствуем одиночество. Сейчас мы часть сильнейшего военного объединения.
 37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

Adamkus

аксакал

Runoske> Не чувствуем одиночество. Сейчас мы часть сильнейшего военного объединения.
в 40-х вы тоже так думали :D :D
 11.011.0
+
+2
-
edit
 

Runoske

опытный

Runoske>> Не чувствуем одиночество. Сейчас мы часть сильнейшего военного объединения.
Adamkus> в 40-х вы тоже так думали :D :D

Хотел проверить, у меня одного фото ассоциациируется с немецкой пропагандой. Экскурсия детского садика, дети счастливы. В Риге открыли музей зверств КГБ, туда школьники на экскурсии идут, стройными рядами, с учителями.
 37.0.2062.12437.0.2062.124

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
7-40> Я даже не буду с этим спорить. Однако результатом этого развития стало то, что к моменту распада СССР разница в уровне жизни между Прибалтикой и соседней Финляндией был таким, что я, подростком впервые попав в Хельсинки где-то в 89-м году, не мог поверить своим глазам. Так что если ты ждёшь благодарности за этакое "развитие и финансирование круче всех", то ждёшь её напрасно. Спасибо, но эстонцам было бы лучше обойтись без этого.

Ну если уж ставить эксперимент на равных условиях - тогда и Финляндии "лучше бы обойтись без этого", то есть без взаимоотношений и торговли с СССР :lol:

Во-первых, финны изначально были побогаче прибалтов, во-вторых, война прошлась по ним легче, в-третьих, они-таки (как мне ни грустно констатировать это факт) умнее - с Союзом быстро наладили ровные и почти дружеские отношения (очень для финнов выгодные), и с постсоветской Россией ухитрялись в общем не ссориться - в отличие от. В частности, в отличие от прибалтов, запрещающих образование на русском, в финке порой родители заказывают в школах уроки русского для своих детей. Как, кстати, и в Чехии.
И как Прибалтика была "витриной СССР", так и финны стали "показательным капиталистическим партнёром" СССР, и не особо выделывались, а стригли купоны.

Прям даже удивительно - и почему финны живут лучше эстонцев? Конечно, СССР виноват, дотянулся проклятый Сталин - это ж он мозгов финнам больше отвесил.
 28.028.0
LT Bredonosec #12.10.2014 18:54  @Runoske#11.10.2014 21:09
+
+1
-
edit
 
Runoske> Хотел проверить, у меня одного фото ассоциациируется с немецкой пропагандой. Экскурсия детского садика, дети счастливы. В Риге открыли музей зверств КГБ, туда школьники на экскурсии идут, стройными рядами, с учителями.
аналогично.
И музей "зверств советского режЫма" в здании окружного суда (в подвале) имеется. И тож меня туда тянули, желали мозгопромыв устроить. Нафиг-нафиг.
 26.026.0

7-40

астрофизик

7-40>> Я даже не буду с этим спорить. Однако результатом этого развития стало то, что к моменту распада СССР разница в уровне жизни между Прибалтикой и соседней Финляндией был таким, что я, подростком впервые попав в Хельсинки где-то в 89-м году, не мог поверить своим глазам. Так что если ты ждёшь благодарности за этакое "развитие и финансирование круче всех", то ждёшь её напрасно. Спасибо, но эстонцам было бы лучше обойтись без этого.
Fakir> Ну если уж ставить эксперимент на равных условиях - тогда и Финляндии "лучше бы обойтись без этого", то есть без взаимоотношений и торговли с СССР :lol:

"Взаимоотношения и торговля" - это не то же самое, что вхождение в состав. Напомню, что здесь предлагалось кланяться и благодарить СССР за то, что "вашу прибалтику развивали и финансировали круче всех причем за наш счет" и попрекали тем, что "в ответ вы всегда платили неблагодарностью даже на просто человеческом уровне". Я напомнил, что чем такое развитие и финансирование, так лучше без него, а так, в сторонке, как Финляндия. Разумеется, можно и с взаимоотношениями и с торговлей.

Fakir> Во-первых, финны изначально были побогаче прибалтов

Разница в 30-е и разница в 90-е годы - это две очень большие разницы.

Fakir> во-вторых, война прошлась по ним легче

Смешно хоть что-то списывать на войну почти полвека (к концу 80-х годов) спустя, когда страны, во время войны разрушенные гораздо больше (та же Германия) также восстановились практически полностью. На войну что-то можно было списывать ещё в 50-е. Но не в 80-е.

Fakir> в-третьих, они-таки (как мне ни грустно констатировать это факт) умнее - с Союзом быстро наладили ровные и почти дружеские отношения (очень для финнов выгодные), и с постсоветской Россией ухитрялись в общем не ссориться - в отличие от. В частности, в отличие от прибалтов, запрещающих образование на русском, в финке порой родители заказывают в школах уроки русского для своих детей.

??? У финнов в 80-е годы экономическое положение оказалось гораздо лучше, чем у прибалтийских республик в составе СССР, по той причине, что после развала СССР у них были лучшие отношения с Россией и что они не запрещают образования на русском??? У вас, кажется, будущее управляет прошлым. ;)

Насчёт прибалтов, запрещающих образование на русском, и заказов в школах уроков русского. Могу вас уверить, что 1) по крайней мере в Эстонии образование на русском не запрещено, и существуют школы с русским языком обучения; а в Финляндии, очевидно, не существует таких школ; 2) в эстонских школах (в смысле, эстонскоязычных) русский преподаётся как иностранный, и для этого вовсе не требуется родительский заказ; 3) русский язык охотно изучается эстонцами (по крайней мере изучался охотно ещё год тому назад, я не могу поручиться, что сейчас охота такая же).

Fakir> И как Прибалтика была "витриной СССР", так и финны стали "показательным капиталистическим партнёром" СССР, и не особо выделывались, а стригли купоны.

Уверен, что Прибалтика тоже охотно стригла бы купоны, и именно снаружи от СССР, а не изнутри. К чему привело пребывание в СССР, мы все видим.

Fakir> Прям даже удивительно - и почему финны живут лучше эстонцев? Конечно, СССР виноват, дотянулся проклятый Сталин - это ж он мозгов финнам больше отвесил.

Если вам удивительно, я вам открою тайну: это потому, что они не входили в состав СССР. Можете не сомневаться, что если бы Сталин действительно дотянулся, то была бы сегодня Финляндия увеличенной копией Эстонии. Меж тем Эстония из бывших республик СССР, пожалуй, самая благополучная.
 38.0.2125.11138.0.2125.111

U235

старожил
★★★★★
7-40> Если вам удивительно, я вам открою тайну: это потому, что они не входили в состав СССР.

Когда прибалтийские республики не входили в состав СССР, они быстро пришли к тому же самому, что и сейчас. Ровно так же, после отделения от РИ, к власти пришли нацики, которые быстро проели все, что осталось в наследство от Империи. Далее начались брожения, военные перевороты, репрессии(с этим прибалты прекрасно и без Сталина справились). Наконец, начали искать, кому бы подороже продаться, ибо все свое состояние было промотано без остатка. Вот на этом то этапе до прибалтов и дотянулся кровавый Сталин. Впрочем финики поначалу тоже по этому пути шли, но там нацикам вовремя "алиен" Маннергейм надавал. Недоработали фины тогда: не додумались вовремя до паспортов оккупантов-неграждан, а так бы получил этот паспорт потомок "оккупантов" Маннергейм, лишившись всех политических прав, и была бы в Финляндии сейчас натуральная и беспросветная Прибалтика.
Демократия – в аду, на небе Царство  33.033.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Если вам удивительно, я вам открою тайну: это потому, что они не входили в состав СССР.
U235> Когда прибалтийские республики не входили в состав СССР, они быстро пришли к тому же самому, что и сейчас.

До вхождения в состав СССР ситуация в Прибалтике мало отличалась от ситуации в Финляндии.

U235> Ровно так же, после отделения от РИ, к власти пришли нацики, которые быстро проели все, что осталось в наследство от Империи.

Интересно, что именно им досталось в наследство от Империи? Или речь идёт о Шведской империи? :)

U235> Наконец, начали искать, кому бы подороже продаться, ибо все свое состояние было промотано без остатка.

Никакого особого состояния никогда не было, и его невозможно было промотать. В конце 30-х годов страны Прибалтики представляли собой заурядные государства на окраине Европы, без особых достижений, но и без значительных экономических проблем. Если и было похуже, чем в Финляндии, то ненамного. Разница между Эстонией и Финляднией в 30-е годы и в конце 80-х годов - это, повторяюсь, две большие разницы.

U235> Впрочем финики поначалу тоже по этому пути шли, но там нацикам вовремя "алиен" Маннергейм надавал.

Интересно, что надавал "нацикам" военачальник Маннергейм в 30-е годы? Линию обороны от восточного соседа? Ну да, это он им "надавал".

U235> Недоработали фины тогда: не додумались вовремя до паспортов оккупантов-неграждан, а так
U235> бы получил этот паспорт потомок "оккупантов" Маннергейм, лишившись всех политических
U235> прав, и была бы в Финляндии сейчас натуральная и беспросветная Прибалтика.

Как бы вам ещё раз объяснить, чтобы вы поняли? Сегодня "натуральная и беспросветная Прибалтика" является, относительно остальных бывших республик СССР, экономически и политически самым успешным регионом. Разумеется, в сравнении с Европой и той же Финляндией уровень жизни в Прибалтике довольно низкий. Но он выше, чем в любом другом месте на территории бывшего СССР. Можно приписывать это чему угодно - хоть национальной политике, хоть ещё чему - но сегодня дела обстоят именно так. И вот этот самый успешный в бывшем СССР регион очень сильно отстаёт от той же Финляндии. И это не потому, что финны ведут иную национальную политику. Всё это связано исключительно с тем, что Финляндия не входила в состав СССР, а Прибалтика входила. Никаких других причин не было. Более того: если бы Прибалтика не входила бы в состав СССР, то в ней никогда не появились бы паспорта иностранцев. Более того: в Литве никаких неграждан (кроме как по своей воле такими ставших) нет, но экономическое положение Литвы ничем не лучше (и даже несколько хуже), чем у Эстонии, где неграждане есть (хоть и немного их осталось). Поэтому попытки связать "беспросветность Прибалтики" с национальной политикой, скажем так, заведомо обречены.
 33.033.0
1 21 22 23 24 25 26 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru