Что такое геноцид?

Вопрос, скорее, филологический...
 
1 2 3 4 5 6 7
DE Бяка #14.10.2007 21:08  @Balancer#14.10.2007 20:27
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Ну так ведь нет строгого определения геноцида.
Balancer> Как это нет, когда смысл включен в само название, в термин. Геноцид (от греч. génos - род, племя и лат. caedo - убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам

Это не определение. Это образование слова. Но этим словом стали называть достаточно разные, по сути явления, связанные только уничтожением. Да и самир признаки, рассовые, религиозные, национальные, легко дополняются другими признаками, например имущественными (бей богатеев), социальными (бей офицеров, интеллигентов, ревизионистов, уклонистов), да любыми, по которым можно группировать людей, коммунистов, социалистов, фашистов, охотников, рыбаков.
 
ADP> Геноцид может быть и не прямым. Например, земля папуасов приватизируется, покупает тот, кто больше даст.

Стоп. ОТБИРАЕТСЯ и продается?
Тогда геноцид вполне возможно.
Или ОТДАЛИ за 3 тарелки и 4 связки бус - а землю дальше продали? Ну так что ж поделаешь...
 
Бяка> Это не определение. Это образование слова. Но этим словом стали называть достаточно разные, по сути явления, связанные только уничтожением. Да и самир признаки, рассовые, религиозные, национальные, легко дополняются другими признаками, например имущественными (бей богатеев), социальными (бей офицеров, интеллигентов, ревизионистов, уклонистов), да любыми, по которым можно группировать людей, коммунистов, социалистов, фашистов, охотников, рыбаков.

100%.
Главное не превратить этот термин в обозначение реально малозначимых явлений.
Типа, геноцид любителей женщин с естественными парметрами груди - а то вон пошло косилово силиконить сию часть тела, естественникам грозит вымирание :)
 

ADP

опытный

ADP>> Геноцид может быть и не прямым. Например, земля папуасов приватизируется, покупает тот, кто больше даст.
Iltg> Стоп. ОТБИРАЕТСЯ и продается?
Iltg> Тогда геноцид вполне возможно.
Iltg> Или ОТДАЛИ за 3 тарелки и 4 связки бус - а землю дальше продали? Ну так что ж поделаешь...
Просто тот, кто таким образом обманывает доверчивых людей абсолютно другой культуры вполне ведает, что творит. Кстати, в современном мире именно поэтому с малочисленными коренными народами такие трюки запрещены.
 

minchuk

координатор
★★☆
ADP> Я так трактую, поскольку этнос не просто сумма индивидуумов,а системная общность, в которую входят и структура данного народа и место проживания. Выгоните чукчей с Чукотки в Астраханскую область и расселите их по одной семье в село — чукчей не станет. Если такие действия делаются насильственно — это будет геноцид.

Для этого то же есть свое наименование:

СЛОВАРЬ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА
Этноцид (Ethnocide)
Этноцид означает уничтожение культуры народа, а не физическое истребление самих людей (в отличие от геноцида). Однако иногда этот термин используется наряду с геноцидом. Примером может служить 39-й Всеамериканский конгресс по индейцам, проходивший 9 июля 1970 года в Лиме и принявший резолюцию протеста против уничтожения индейских племен в Бразилии (в связи с истреблением нескольких десятков тысяч индейцев в штате Мато Гроссо).



А все эти "пляски" вокруг терминологии не более чем — "политические игрища". IMXO.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

ADP

опытный

minchuk> Для этого то же есть свое наименование:
...
minchuk> Этноцид означает уничтожение культуры народа, а не физическое истребление самих людей (в отличие от геноцида).
Последствия этноцида могут быть серьезнее геноцида, за этноцидом может идти самоистребление пьянством, суицидом, неспособностью противостоять шустрым пришлым. Не на что опереться в сопротивлении обстоятельствам.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
minchuk> А все эти "пляски" вокруг терминологии не более чем — "политические игрища". IMXO.

Если люди хотят общаться с целью взаимопонимания, а не с целью издавания звуков и изображения поз, они должны пользоваться одним и тем же языком. И термины у них должны обозначать одно и то же. Собственно, это основная цель языка - обмен информацией с наименьшими искажениями.

Если нельзя договориться с собеседником о точной сути термина, то и подавно невозможно договориться о том, что за ним стоит.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Balancer> Если нельзя договориться с собеседником о точной сути термина, то и подавно невозможно договориться о том, что за ним стоит.

Ты, это, Рома, как-то завернул не в ту сторону. Вроде. как суть термина и есть то, что за ним стоит. :F
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

>В таком ключе рассуждать - так в США был геноцид японцев в 42-м.

Факт. "Манзанар" называется...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

> Может абсолютный показатель - типа "убийство не менее 100 тысяч считается ..."?

ООН считает геноцидом убийство более 30 человек по национальному, религиозному и т.п. признаку.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
RU Александр Леонов #08.06.2014 04:48  @stas27#07.06.2014 22:47
+
+2
-
edit
 
мотив первичен
сначала возникает мотив, что приводит к появлению цели, затем появляется умысел на совершение деяния для достижения этой цели...
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  35.0.1916.11435.0.1916.114
CA stas27 #08.06.2014 05:35  @Александр Леонов#08.06.2014 04:48
+
-1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
А.Л.> мотив первичен
А.Л.> сначала возникает мотив, что приводит к появлению цели, затем появляется умысел на совершение деяния для достижения этой цели...

Спасибо за четкую формулировку.

Я правильно понимаю, что в определении геноцида нарочно говорят именно о цели, а не о мотивах? И объявляют незаконным именно саму цель - уничтожение этнической/религиозной группы людей независимо от исходных мотивов и умыслов (как я понял в просторечии планов) по достижению цели?
С уважением, Стас.  
RU Александр Леонов #08.06.2014 06:33  @stas27#08.06.2014 05:35
+
+6
-
edit
 
stas27> Я правильно понимаю, что в определении геноцида нарочно говорят именно о цели, а не о мотивах? И объявляют незаконным именно саму цель - уничтожение этнической/религиозной группы людей независимо от исходных мотивов и умыслов (как я понял в просторечии планов) по достижению цели?

если брать всю цепочку - мотив - цель - умысел - деяние - последствия
то согласно уголовного права преступление как факт начинается даже не с умысла, а с приготовления к преступлению. Т.е. даже если у человека возник умысел но он ничего для его реализации не делает, в смысле нет приготовления
Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления
 

значит само преступление на данный момент отсутствует.
По мне так составление плана, это уже деяние, т.е. это действия направленные на приготовление к совершению основного деяния, результатом этих действий будет готовый план. Если осуществлению этого плана воспрепятствуют то все равно в действиях по приготовлению будет состав преступления. А вот если фигурант по любым причинам откажется от осуществления плана, то состава не будет.
Не важно какой у него был мотив, и по каким причинам он отказался от завершения своего умысла, важно что его цель не достигнута по его собственному желанию, и последствия, наступление которых (цель) он желал, по каким то своим мотивам, не возникли.
Мотив это лишь один из признаков субъективной стороны преступления, в некоторых составах наличие конкретного мотива является обязательным условием для наличия состава преступления, например п.б ч.1 ст.213 УК РФ, а в некоторых в убийство например, наличие корыстных побуждений образует квалифицированный состав и влечет более строгое наказание. Т.е. целью такого убийства является не само убийство как таковое а обогащение исполнителя.
А при геноциде, у организатора целью является полное или частичное уничтожение группы как таковой и у него присутствуют соответствующие мотивы, сам организатор обычно в этом случае не является исполнителем, а у исполнителей может быть любое разнообразие мотивов и целей, т.е. конкретный исполнитель может убивать для достижении своих собственных целей (завладение имуществом, деньгами и т.д.) и мотивы у него могут быть разные, но в результате действий всех исполнителей мы получаем преступление - геноцид конкретной группы
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  35.0.1916.11435.0.1916.114
Это сообщение редактировалось 08.06.2014 в 12:05
CA stas27 #08.06.2014 21:01  @Александр Леонов#08.06.2014 06:33
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Спасибо за развернутое объяснение. Всегда полезно профессионала послушать.
С уважением, Стас.  
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
U235> Строго говоря, именно геноцида в действиях укровоенных и нацгвардейцев пока не просматривается.
очень даже просматривается.Убийства людей по признаку это и есть геноцид.Фактов именно таких убийств вполне достаточно,а вот при каком числе считать это началом геноцида это право самого народа,для кого то и десяток уже окажется геноцидом.
 33.033.0
+
+4
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
AndreySe> очень даже просматривается.Убийства людей по признаку это и есть геноцид.

Если ты убиваешь людей по признаку ношения военной формы противника, то это война. Если ты убиваешь по признаку, допустим, "женщины в черных чулках", то это маниакальная серия. Если ты убиваешь из классовой ненависти, то революционный террор.

Не стоит так разбрасываться термином "геноцид". Всяких групповых убийств по определенным признакам. Геноцид - это узкий термин определяющий действия направленные на уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы. Именно массовые и целенаправленные убийства по данным признакам и по мотиву направленнным на полное или частичное уничтожение всей группы могут квалифицироваться как геноцид.

Пока что укровоенные убивают просто потому что им везде мерещатся боевики и их пособники. Кого то убивают просто по подозрению, не удосужившись провести нормальное расследование, кого-то просто с психу из безадресной мести "да они там все боевики, пособники или их родственники". Нет пока что там ни целенаправленности, ни характеризующих геноцид признаков отбора при массовых убийствах. Убивают кого попало: и русских, и украинцев.

Это просто беспредел, а не геноцид.
Демократия – в аду, на небе Царство  33.033.0

Bell

аксакал
★☆
U235> Это просто беспредел, а не геноцид.
Геноцид это не только когда убивают 6 млн евреев или 2 млн армян. Когда по национальному, языковому и пр. признакам декларируют и пытаются реализовать уничтожение и/или изгнание "москалей и кацапов" - это тоже соответствует определению геноцида. А не получается как с евреями, армянами, цыганами, курдами ТОЛЬКО ПОТОМУ, что у карателей руки коротки и они встретили адекватный отпор.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  27.027.0

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
U235> Пока что укровоенные убивают просто потому что им везде мерещатся боевики и их пособники.

вот именно что в данном случае имеем убийства и по форме одежды и гражданских по взглядам.Причем здесь мерещится?Ну есть же факты убийств не только пленных ополченцев,значит разобраться кто они укропы сумели,но и мирных за якобы причастность,а также и за причастность.Если верить рассказам выживших из плена то там и девок убивали за то что те обеды ополченцам готовили.В Одессе то убили и сожгли не за форму одежды,а за инакомыслие и явно разобравшись кого убивают.
А насчет массовости ты пропустил что я сказал,для кого то и десяток может оказаться геноцидом.Представь себе племя на острове с населением в сто человек и убийство десяти из них окажется геноцидом.
 33.033.0

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
Bell> Когда по национальному, языковому и пр. признакам декларируют
именно это и наблюдаем

Это из Львова,то что скайдрон не захотел смотреть,сославшись на зомбирование

Сводки от ополчения Новороссии | ВКонтакте

Ежедневные сводки по боевой ситуации от (репосты сообщений в рубрике "Стрелков сообщает") лидера народного ополчения Донбасса Игоря Ивановича Стрелкова, его соратников, ополченцев и очевидцев событий оперативно и в одном месте. Никакого рекламного спама, никаких посторонних картинок или новостей. Группа // vk.com
 
Прикреплённые файлы:
IOwA0u2tGFc.jpg (скачать) [27,59 кбайт, 25 загрузок] [attach=417285]
 
 
 33.033.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

U235> . Геноцид - это узкий термин определяющий действия направленные на уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы.
беспорядочная стрельба великоукров по городам населенными лугандонами подойдет?
U235> Нет пока что там ни целенаправленности, ни характеризующих геноцид признаков отбора при массовых убийствах.
попытка построить фильтрационные лагеря для лугандонов выехавших на территорию украины считается?
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  33.033.0

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
U235>Убивают кого попало: и русских, и украинцев.
а не надо подгонять геноцид по нац признаку,я говорю про геноцид по другому признаку.
Помнится для вступления в УПА требовали убить супруга если тот был "грязной" крови...так что проблема не в том что убивают украинцев и русских,а значит это не геноцид,убивают за несовпадение взглядов,то есть инакомыслие,а это и есть геноцид по признаку,просто отличному от нац принадлежности.
 33.033.0

U235

старожил
★★★☆
Я про то же. Есть веские основания подозревать пришедшие после майдана силы в намерении организовать геноцид. Но пока им во-первых не дают этого сделать, во вторых они в ситуации гражданской войны, когда против них выступила в том числе и часть их соплеменников, в третьих - пока они слабы и сильно зависят от лояльности оболваненных русских, которые сражаются на их стороне против своих соплеменников за евроценности и едину украину.

Так что говорить о геноциде, как о свершившемся факте пока нельзя, но вот о его реальной угрозе, глядя на то что бродит в умах щирых украинцев и украинского политического руководства, говорить вполне можно.
Демократия – в аду, на небе Царство  33.033.0
RU kirill111 #14.11.2014 18:04  @AndreySe#14.11.2014 17:45
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
AndreySe> Помнится для вступления в УПА требовали убить супруга если тот был "грязной" крови.

Мама... Вона из кого, оказывается, состояли воены УПА.
Шевелись, Плотва!  38.0.2125.12238.0.2125.122
CA AndreySe #14.11.2014 18:08  @kirill111#14.11.2014 18:04
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
kirill111> Мама... Вона из кого, оказывается, состояли воены УПА.
тебе не понравилось слово супруг? Исправить на супружницу? :D
 33.033.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
ждан72> беспорядочная стрельба великоукров по городам населенными лугандонами подойдет?

Нет это просто беспорядочная стрельба с целью убить кого попало. Им без разницы, кого они убьют: украинцев или русских, православных или униатов, русскоязычных или украиноязычных. Они просто с психу палят куда попало в отместку повстанцам и местным, за поддержку этих повстанцев. Это серьезное военное преступление, за которое причастных стоило бы повесить на площади, но это не более геноцид, чем преступление полковника Буданова.

ждан72> попытка построить фильтрационные лагеря для лугандонов выехавших на территорию украины считается?

В определение геноцида не входит уничтожение лиц по признаку проживания в определенной местности. Ну и что это были бы за фильтрационные лагеря не понятно. Были бы лагеря - был бы разговор. Повторюсь: есть веские подозрения в намерении укровластей устроить геноцид, но геноцида, как реально свершившегося факта, пока нет. И я надеюсь, что его не допустят
Демократия – в аду, на небе Царство  33.033.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru