Что такое геноцид?

Вопрос, скорее, филологический...
 
1 2 3 4 5 6 7
RU Balancer #14.11.2014 19:07  @ждан72#14.11.2014 18:38
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
ждан72> согласен, грань тонкая. примерно как диверсант и террорист

Не тоньше, чем грань между диверсантом и немцем.
 38.0.2125.11138.0.2125.111
CA AndreySe #14.11.2014 19:07  @Balancer#14.11.2014 19:05
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
Balancer> Намерение не может быть геноцидом. Геноцид — это не намерение. Не заявление. Не предрасположенность. Это процесс массового убийства по вполне определённым признакам.
а он и происходит,под тем самым "намерением".

Balancer> Точно не геноцид. Потому что уничтожается не по «родовому» признаку (γένος), а по идеологическому. Не по происхождению жертвы, а по её выбору.
Около 50 храмов Русской православной церкви полностью разрушены или сильно повреждены в результате действий украинских военных с момента начала вооруженного противостояния весной этого года на Украине, сообщил патриарх Московский и всея Руси Кирилл.

«Сейчас осуществляется силовое воздействие на нашу церковь: три священника убиты, более десяти подверглись арестам, заключениям, пыткам, многие изгнаны из страны. Около пятидесяти наших храмов либо полностью разрушены, либо сильно повреждены прицельными ударами украинской артиллерии», — сказал патриарх на встрече в храме Христа Спасителя со слушателями Дипломатической академии МИД России.
 

А я еще раз процитирую вики
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
изъятия детей из семьи;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
 
 33.033.0
RU Balancer #14.11.2014 19:09  @AndreySe#14.11.2014 18:41
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AndreySe> Те люди найденные в могильнике у шахты они разве не принадлежат к одной общности?

Они убивались, потому что были русскими? Христианами? Или потому что поддерживали противника? Просто не понравились каким-то отморозкам? В первом случае это будет геноцидом. Во втором — военным преступлением или бандитизмом.
 38.0.2125.11138.0.2125.111
CA AndreySe #14.11.2014 19:10  @Balancer#14.11.2014 19:09
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
Balancer> Они убивались, потому что были русскими? Христианами? Или потому что поддерживали противника? Просто не понравились каким-то отморозкам? В первом случае это будет геноцидом. Во втором — военным преступлением или бандитизмом.
согласно википедии второе тоже геноцид
Истребление и депортация христиан в Османской империи в 1915—1923 годах (см.: Геноцид армян; Геноцид понтийских греков; Геноцид ассирийцев).
 

Кстати,а как мы узнаем за что они убивались,а если не узнаем никогда значит ли это что ничего и не было?
Ну вот просто берем из вики несколько примеров и говорим что во всех случаях уничтожался противник,ну а как же иначе?И все,преступления стало быть нет,точнее оно переквалифицировалось в обычное военное преступление.
Истребление иракскими войсками курдского населения северного Ирака — в частности, в процессе операции Анфаль 1987—1989 годов.
Геноцид в Руанде 1994 года — массовая резня в Руанде, в результате которой представители племени хуту истребили 800 тысяч человек из племени тутси.
Резня в Сребренице (1995) — массовое убийство боснийских мусульман боснийскими сербами. См.: Геноцид боснийцев
 
 33.033.0
RU Balancer #14.11.2014 19:11  @AndreySe#14.11.2014 18:46
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AndreySe> Меня вот удивляло всегда,почему говорят об геноциде евреев,при которых погибло 6млн человек,но никто не говорит о геноциде советских людей,хотя погибло в 4 раза больше.
AndreySe> Мне это кажется несправедливым.

Потому что тут зависит от доли уничтоженных. Именно поэтому мы можем говорить о геноциде против русских в Чечне, но не можем говорить о геноциде против немцев во Второй мировой. Хотя вторых погибло много больше, чем первых.
 38.0.2125.11138.0.2125.111
CA AndreySe #14.11.2014 19:15  @Balancer#14.11.2014 19:11
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
Balancer> Потому что тут зависит от доли уничтоженных.
я это вопрос ранее задал,с какого момента считать что геноцид уже начался?Есть определение?
 33.033.0
RU Balancer #14.11.2014 19:15  @AndreySe#14.11.2014 18:49
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AndreySe> то позднее в википедии примут поправку к перечню групп населений подвергшихся геноциду.

Википедия давно стала документом? :eek: Она, вообще-то, ссылается на другие, официальные документы и источники. В этом её суть. Если когда-то в юридическом определении геноцида появятся новые категории — тогда уже можно будет спорить. Но пока ты опять бежишь поперёд лошади.

AndreySe> А Пол Пота с его 3млн камбоджийцев куда записывать?

В массовые репресии. Которые частично включают в себя геноцид конкретных этнических и религиозных меньшинств.
 38.0.2125.11138.0.2125.111
RU Balancer #14.11.2014 19:22  @AndreySe#14.11.2014 19:07
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AndreySe> Около 50 храмов Русской православной церкви полностью разрушены или сильно повреждены

Их точно уничтожали, потому что это православные храмы, а не потому что они были культурными центрами на территории противника? Ок, назовём это храмоцидом. Но геноцид? По какому признаку?

AndreySe> Сейчас осуществляется силовое воздействие на нашу церковь: три священника убиты

Надеюсь, что их примет Царствие Небесное и скорблю за них — но при чём тут массовые убийства?

AndreySe> А я еще раз процитирую вики

Ты где-то наблюдаешь перечисленное там? С поправкой на то, что там забыли упомянуть массовость явления — это обязательный признак. Вот, например, более строгое определение из УК:

ГЕНОЦИД в соответствии со ст. 357 УК РФ это действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. 
 
 38.0.2125.11138.0.2125.111
RU Balancer #14.11.2014 19:24  @AndreySe#14.11.2014 19:10
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AndreySe> согласно википедии второе тоже геноцид

Чем истребление и депортация христиан в Османской империи не соответствует признаку «действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу»? Раз ты считаешь, что это геноцид не по первому признаку, а по второму?
 38.0.2125.11138.0.2125.111
CA AndreySe #14.11.2014 19:26  @Balancer#14.11.2014 19:22
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
Balancer> Ты где-то наблюдаешь перечисленное там? С поправкой на то, что там забыли упомянуть массовость явления — это обязательный признак. Вот, например, более строгое определение из УК:
ГЕНОЦИД в соответствии со ст. 357 УК РФ это действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы,
 

так чем убийство евреев отличается от убийства советских граждан?И там и та мречь идет о попытке уничтожения общностей людей,в одном случае по нац признаку во втором...да как угодно,хочешь по религиозному,советские жители верующие в религию "социализм",хочешь по этническому или национальному так называемый "советский человек".
 33.033.0

CA AndreySe #14.11.2014 19:28  @Balancer#14.11.2014 19:24
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
Balancer> Раз ты считаешь, что это геноцид не по первому признаку, а по второму?
у тебя стоит "русские,христиане,противник",я посчитал что второе это как раз религиозный признак
 33.033.0

RU Balancer #14.11.2014 19:35  @AndreySe#14.11.2014 19:15
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AndreySe> я это вопрос ранее задал,с какого момента считать что геноцид уже начался?Есть определение?

Строго формального нет и вряд ли быть может. Суд в спорных случаях решать должен. Но, споря о том, со скольки орехов начинается куча, нельзя считать кучей 1 орех или не считать кучей тысячу орехов.

Очевидно, что при уничтожении малой доли определённой группы людей формальное определение «γένος caedo» неприменимо, так как уничтожению подвергаются отдельные люди, угрозы этносу нет. Термин обозначает уничтожение группы, а не индивидов.
 38.0.2125.11138.0.2125.111

RU Balancer #14.11.2014 19:42  @AndreySe#14.11.2014 19:26
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AndreySe> так чем убийство евреев отличается от убийства советских граждан?

Тем, что убивая евреев в Германии фашисты риску уничтожения подвергали весь еврейский этнос в Германии. Также, уничтожая русских в Чечне чеченцы тоже уничтожали всю национальную группу. Итоги напомнить?

А вот во время убийства советских граждан в СССР весь советский этнос (вполне можно так определить его) риску уничтожения подвержен не был. Вот если бы Германия победила СССР и загнала все 170 млн. советских граждан в лагеря смерти — тогда это был бы геноцид. Но история не знает сослагательного наклонения, поэтому геноцида советских граждан в СССР по факту не было. Равно, как не было геноцида немцев советской стороной не смотря на миллионы уничтоженных немцев.

AndreySe> И там и та мречь идет о попытке уничтожения общностей людей

Ещё раз — как покушение на убийство не является убийством, так и военные действия, даже в надежде на будущий геноцид, геноцидом не являются. Ещё раз напомню, что «геноцид» == «убийство рода». Переводи каждый раз на русский этот термин, если путаешься в нём.
 38.0.2125.11138.0.2125.111
RU Balancer #14.11.2014 19:43  @AndreySe#14.11.2014 19:28
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AndreySe> у тебя стоит "русские,христиане,противник",я посчитал что второе это как раз религиозный признак

Вот убийство по религиозному признаку, когда это основной критерий, а не сопутствующий и будет потенциально геноцидом (если будет массовым, угрозой уничтожения религиозной группы).
 38.0.2125.11138.0.2125.111

Bell

аксакал
★☆
Bell>> Это двусмысленная позиция, типа "вот когда Вас убьют, тогда и приходите с заявлением в милицию".
Balancer> Однако, согласно презумпции невиновности нельзя судить за несовершённое преступление. Ну и чисто по логике, пока человек другого не убил — его убийцей назвать никак нельзя. Убийца — этот тот, кто уже убил. Геноцид — это уже текущий процесс массового убийства по национальному/расовому/религиозному признаку.
Массовый это сколько? 2-3 тысячи это достаточно массовый или нет еще? Надо чтоб еще поубивали, чтоб вы сказали - о, ну вот теперь-то наконец точно геноцид! а раньше был не геноцид!

Bell>> А в отношении большой этнической группы лиц для квалификации как свершившегося геноцида достаточно насилия над сравнительно небольшой частью
Balancer> В России идёт геноцид жителей Кавказа? А то у нас нацики периодически убивают даже не кого попало, считая противником, а строго формально, по национальной и религиозной принадлежности. Десятки человек так каждый год убиваются.
Нет, поскольку случаи единичны и не организованно.

Balancer> А Чечню вспомнить? (Вопрос, что сами виноваты тут оставим за кадром — это причины, но в формулировке геноцида вопроса причин нет) — там русские занимались геноцидом чеченцев? Или же это были боевые действия (опять же, вопрос оправданности и необходимости на определение геноцида не влияет), в которых часто гибли и непричастные?
А в Чечне не было целенаправленного уничтожения группы населения по этническому и религиозному признаку. Была борьба с вооруженными формированиями сепаратистов. Мирное население попадало под раздачу по ходу. Однако федеральные силы боевые действия старались вести избирательно, Грозный никто издалека с землей не ровнял, Градами и Точками не обстреливал. В том же Комсомольском засела банда, был дан коридор для выхода населения и только потом начали выбивать.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  28.028.0

Bell

аксакал
★☆
Balancer> Строго формального нет и вряд ли быть может. Суд в спорных случаях решать должен. Но, споря о том, со скольки орехов начинается куча, нельзя считать кучей 1 орех или не считать кучей тысячу орехов.

Так, стоп.
То есть по-вашему суть спора только в количестве убитых? Правильно?
Наличие угроз насилия, изгнания и убийства по этническому признаку никто вроде не отрицает?
То есть хотите сказать, тут пока еще жертв мало и не геноцид, а только покушение на геноцид, да?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  28.028.0

Balancer

администратор
★★★★☆
Bell> Массовый это сколько?

Куча орехов — это сколько?

Bell> 2-3 тысячи это достаточно массовый или нет еще?

Для Ватикана? Массовый. Для США? Нет. Поэтому если кто-то вырежет 2-3 тысячи католиков в Ватикане — это будет геноцидом. А вот гибель 3 тыс. американцев в башнях ВТЦ — не геноцид.

Bell> Надо чтоб еще поубивали, чтоб вы сказали - о, ну вот теперь-то наконец точно геноцид! а раньше был не геноцид!

Не нужно мне приписывать свою радость по этому вопросу. Я просто смотрю на смысл слова, поскольку не привык называть кастрюлю сковородкой.

Bell> Нет, поскольку случаи единичны и не организованно.

Вот и ты занялся подсчётом. А с твоей точки зрения сколько орехов — куча? Когда начинается геноцид?

Bell> А в Чечне не было целенаправленного уничтожения группы населения по этническому и религиозному признаку.

Как нет её и на Украине сегодня.

Bell> Грозный никто издалека с землей не ровнял, Градами и Точками не обстреливал.

Кхм. 

 38.0.2125.11138.0.2125.111

Balancer

администратор
★★★★☆
Bell> То есть по-вашему суть спора только в количестве убитых? Правильно?

Суть спора в правомерности использования термина «убийство рода» («геноцид»).

Bell> Наличие угроз насилия, изгнания и убийства по этническому признаку никто вроде не отрицает?

Угрозы — это не «убийство рода».

Bell> То есть хотите сказать, тут пока еще жертв мало и не геноцид, а только покушение на геноцид, да?

Хотя в юриспруденции нет термина «покушение на геноцид», но в нашем контексте, да, попытки устроить массовые убийства по этническим/религиозным признакам можно назвать «покушением на геноцид». Но — попытки устроить такое, не заявления. Как высказанное вслух пожелание кого-то убить не считается покушением на убийство.
 38.0.2125.11138.0.2125.111
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Bell>> То есть хотите сказать, тут пока еще жертв мало и не геноцид, а только покушение на геноцид, да?
Balancer> Хотя в юриспруденции нет термина «покушение на геноцид», но в нашем контексте, да, попытки устроить массовые убийства по этническим/религиозным признакам можно назвать «покушением на геноцид». Но — попытки устроить такое, не заявления. Как высказанное вслух пожелание кого-то убить не считается покушением на убийство.

Ну а вот теперь скажи прямо и понятно - сколько москалей и кацапов должны убить на Украине, чтоб ты, именно ты сказал - "О! Вот теперь-то точно геноцид! Бинго!"
Чтоб ты это уже признал и не разводил демагогию про орехи и сковородки.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  28.028.0

U235

старожил
★★★☆
Balancer> А вот во время убийства советских граждан в СССР весь советский этнос (вполне можно так определить его) риску уничтожения подвержен не был. Вот если бы Германия победила СССР и загнала все 170 млн. советских граждан в лагеря смерти — тогда это был бы геноцид.

Вообще говоря план Ост, насколько я знаю, в списке обвинений Нюрнберга фигурировал. А там как раз значительное сокращение численности славянского населения планировалось. Министра по делам восточных территории и за это в том числе вздернули. Опять же ряд условий, в которые было поставлено население оккупированных территорий, были истолкованы Трибуналом, как геноцид славянского населения на оккупированных территориях. Немцы тогда сходу начали освобождать место для немецких колонистов и вести онемечивание части местного населения, за что в Нюрнберге и погорели.
Демократия – в аду, на небе Царство  33.033.0

Balancer

администратор
★★★★☆
Bell> Ну а вот теперь скажи прямо и понятно - сколько москалей и кацапов должны убить на Украине, чтоб ты, именно ты сказал - "О! Вот теперь-то точно геноцид! Бинго!"

Ещё раз: не нужно мне приписывать какую-то звериную радость. Особенно — по поводу жертв с той стороны, которую я считаю своей. Я искренне ненавижу тех, кто убивает на Донбассе стариков и детей. Но это не повод мне самому превращаться в укропа и начинать лепить бездумные популистские штампы.

Bell> Чтоб ты это уже признал и не разводил демагогию про орехи и сковородки.

Я предельно точно высказался на этот счёт. Я не виноват, что ты не понимаешь нечётких множеств.
 38.0.2125.11138.0.2125.111
RU kirill111 #14.11.2014 20:05  @AndreySe#14.11.2014 18:15
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
AndreySe> википедию сам почитаешь?К чему насмешки то?

К чему насмешки? Нацики они. Собакам - собачья смерть.
Шевелись, Плотва!  38.0.2125.11138.0.2125.111

U235

старожил
★★★☆
Balancer> Хотя в юриспруденции нет термина «покушение на геноцид»

Ну почему? Понятие покушения на преступление в юриспруденции есть. Высказанное намерение, правда, за покушение не считается, но деятельная подготовка к преступлению, прерванная по независящим от преступника причинам, - вполне. Так что в общем-то можно и за покушение на геноцид осудить, но нужно что-то более серьезное, чем выкрикивание "москаляку на гиляку!" на улицах
Демократия – в аду, на небе Царство  33.033.0

Balancer

администратор
★★★★☆
U235> Вообще говоря план Ост, насколько я знаю, в списке обвинений Нюрнберга фигурировал.

Ну так суд на то и суд, чтобы оперировать такими материями. По факту же, геноцид советского народа мог осуществляться на оккупированых территориях, но не в рамках всего СССР. У Германии так и не появилось такой возможности даже при наличии желания. В планах — да, геноцид, конечно, фигурировал — там же было заявление, до скольки миллионов сократить советское население.
 38.0.2125.11138.0.2125.111

Balancer

администратор
★★★★☆
U235> Ну почему? Понятие покушения на преступление в юриспруденции есть.

Ок, тут спорить не буду, не специалист :)

U235> Так что в общем-то можно и за покушение на геноцид осудить, но нужно что-то более серьезное, чем выкрикивание "москаляку на гиляку!" на улицах

О чём и речь. И даже в этом случае будет очень нечёткий случай, который должен решать суд. Под формальное определение автоматически не подходит.
 38.0.2125.11138.0.2125.111
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru