Пятая колонна в России

AXT> То есть, желать своему государству зла — это истинный патриотизм? Ты ничего не перепутал?

Государству? А кто такой это государство? Часом не соцслужба, которая должна работать на благо граждан - и ничего более?

Перед тем как что-то отхаривать, надо прикинуть плюсы и минусы. Лично я считаю, что харить надо было все равно - но эта позиция - не единственно возможная, учитывая, что минусы весьма объемные.

hcube> Государству? А кто такой это государство? Часом не соцслужба, которая должна работать на благо граждан - и ничего более?

Вот в этом и заключается суть нашего спора. Ты считаешь, что государство — отдельно, граждане — отдельно. Я считаю, что граждане и есть государство.
И кто из нас после этого больший демократ?

AXT> Вот в этом и заключается суть нашего спора. Ты считаешь, что государство — отдельно, граждане — отдельно. Я считаю, что граждане и есть государство.

Я считаю, что государство - это часть граждан, которые приняли на себя ОБЯЗАННОСТЬ выполнять социальные функции, в обмен на свое содержание со стороны остальных граждан. Это создает для них некоторое поражение в правах - как у работника по отношению к нанимателю. И рассматривать ситуацию следует именно как такой договор. Прикрываться 'всеми гражданами' - это позиция совершенно неконструктивная - зарплату-то госслужащего получают отнюдь не все граждане. Так что по этому принципу социум де-факто сегрегирован.

Причем одноуровневое коммунистическое бесклассовое государство принципиально невозможно, разве что как теократия. Потому что при размере общины более 10-15 человек - начинается выстраивание иерархии, система становится несамобалансирующейся. А при 500-1000 - появляется уже второй уровень - 'управленцы управленцев'. Что нельзя предотвратить - надо формализовать и загнать в рамки. Иначе эта самая иерархия будет неограниченно расти, паразитируя на производительном первом слое.

hcube> Я считаю, что государство - это часть граждан, которые приняли на себя ОБЯЗАННОСТЬ выполнять социальные функции, в обмен на свое содержание со стороны остальных граждан. Это создает для них некоторое поражение в правах - как у работника по отношению к нанимателю. И рассматривать ситуацию следует именно как такой договор. Прикрываться 'всеми гражданами' - это позиция совершенно неконструктивная - зарплату-то госслужащего получают отнюдь не все граждане. Так что по этому принципу социум де-факто сегрегирован.

Для начала, предлагаю принять, что социум неизбежно будет сегрегирован. Даже у бактериальных колоний есть сегрегация, если что.
Далее: вот в этом, однозначно, и есть причина нашего спора. Ты считаешь, что общество строится сверху. Т.е. есть рулевые, и есть все остальные, которыми рулят, и которым все рулевые должны.
Я считаю, что общество строится снизу. Да, как "добровольное объединение всех свободных граждан". Иерархически. Местные выбирают себе начальника, начальники выбирают себе начальников и т.д. до вершины пирамиды. И поэтому — общество и власть — это одно и то же, и нечего их противопоставлять.
Кстати, помнится, на прямой вопрос, считаешь ли ты, что "мы есть власть" ты ответил утвердительно. Твоё мнение поменялось?

hcube> Причем одноуровневое коммунистическое бесклассовое государство принципиально невозможно, разве что как теократия.

И даже как теократия. Человеку, как и всем высшим животным, свойственно организовывать пирамиду власти, и бороться с этим бессмысленно. Это всё равно, что пытаться научиться дыышать водой (помнится, у Лема был стёбный рассказик как раз на эту тему).

hcube> Потому что при размере общины более 10-15 человек - начинается выстраивание иерархии,

Более 2..3, при большем размере решение вопроса коллегиально становится затруднительным, ибо количество заключённых личных соглашений растёт как квадрат.

hcube> А при 500-1000 - появляется уже второй уровень - 'управленцы управленцев'. Что нельзя предотвратить - надо формализовать и загнать в рамки.

Надо. Но ты же вроде как продвигаешь противоположный, анархический вариант? Я что-то запутался.

hcube> Иначе эта самая иерархия будет неограниченно расти, паразитируя на производительном первом слое.

Управленцы тоже нужны. А то можно сказать, что мозг — паразит, и его надо ампутировать. Ведь по отношению потребления питательных веществ к массе превосходит все прочие органы!

Другое дело, что бюрократическая система имеет свойство рождать псевдоуправленцев, которые жрут и нифига не делают. Но уличные выступления тут не помогут. А помогут, сюрприз, прокуратура и суд.

AXT> Управленцы тоже нужны. А то можно сказать, что мозг — паразит, и его надо ампутировать. Ведь по отношению потребления питательных веществ к массе превосходит все прочие органы!

Ага. Но мозг может потреблять половину производимого телом профита, только если его функция для тела жизненно важна. То есть оно без мозга мгновенно помрет. А оно реально не помрет - для поддержки основных функций достаточно мозжечка и спинного мозга. Нужен ли головной - это ситуационно-зависимая штука. У нас он такой, чтобы он был, когда-если понадобится - потому что по другому природа конструировать не умеет.

Конструкция же социума - она ДНК не связана. И мы можем по потребности подстраивать размер и конструкцию пирамиды под требуемую задачу. Это удовлетворяет потребности первого слоя - но - внимание - не удовлетворяет потребностям пирамиды.

И вот тут в ход идет то самое поражение в правах. Или, скорее - 'рыночность управления'. Пирамида должна получать ровно столько ресурса, сколько дополнительного ресурса производится под ее управлением по сравнению с ситуацией, когда пирамиды нет - или, скорее, с другими вариантами реализации пирамиды. То есть - тендер на управление, а не богоданное право править.

AXT> Другое дело, что бюрократическая система имеет свойство рождать псевдоуправленцев, которые жрут и нифига не делают. Но уличные выступления тут не помогут. А помогут, сюрприз, прокуратура и суд.

Не помогут. Они приватизируются пирамидой в первую очередь.

[i][b]Пирамида должна получать ровно столько ресурса, сколько дополнительного ресурса производится под ее управлением по сравнению с ситуацией, когда пирамиды нет - или, скорее, с другими вариантами реализации пирамиды. То есть - тендер на управление, а не богоданное право править.
[

Будьте так добры, пример неразрастающихся бюрократических сообществ - в студию! И еще, хотелось бы примеров самоотверженного аскетизма чиновников, ну, хотя бы из каких нибудь шибко демократических европейских стран. Вы, видимо, не в курсе, что евробюрократия, как национальная, так и наднациональная плодится в полном соответствии с законом Паркинсона (он, что характерно, не зависит от социальной системы). Если Вы попытаетесь убедить меня, что та же европейская бюрократия не склонна к коррупции, я Вам таки не поверю, так как налицо множество примеров. По поводу выборов и сменности власти там, опять же не могу впасть в умиление. Та же клановость, только называется по другому. Причем отсутствие того самого контроля за действиями власти ТАМ, нельзя не заметить. Самая демократичная (я бы сказал христианско-демократичная) власть в лице Канцлера кидает свою промышленность, частный бизнес на многие миллиарды денег, но бизнес только скрипит зубом, а поделать ничего не может. А все европейские сборища типа Болотной натыкаются на жесткое противодействие властей, и большинство граждан (именно граждан, я не рассматриваю маргиналов и банды мигрантов) эти действия властей поддерживают.

Гальванер1062> Будьте так добры, пример неразрастающихся бюрократических сообществ - в студию! И еще, хотелось бы примеров самоотверженного аскетизма чиновников, ну, хотя бы из каких нибудь шибко демократических европейских стран.

Швейцария. Система прямой демократии. Высокая автономность кантонов - и как следствие - отсутствие необходимости в крупной над-районной надстройке.

И это... ты вот сейчас доказываешь, что рак - это норма, и раковая опухоль очень полезна для организма. И ее надо, значится, кормить, поить, и ни в коем случае не урезать.

hcube> И это... ты вот сейчас доказываешь, что рак - это норма, и раковая опухоль очень полезна для организма. И ее надо, значится, кормить, поить, и ни в коем случае не урезать.

Я тебя умоляю... Кубик, сова давно лопнула.
Государство - не рак.
В организме все его клетки создают государство, иммунные - клетки полиции и спецслужб, миоциты - заводы, почки - очистные. И так далее.
А рак - он из любой возникнет.

hcube> Швейцария. Система прямой демократии. Высокая автономность кантонов - и как следствие - отсутствие необходимости в крупной над-районной надстройке.
- население меньше чем в Нерезиновой
- нет выхода к морям
- нет толком полезных ископаемых
- окружена другими государствами.

Брать с нее пример это как жителям Сочи учиться у чукчей строить чумы и разводить оленей

kirill111> Я тебя умоляю... Кубик, сова давно лопнула.
kirill111> Государство - не рак.

Оно не рак, пока функционально. Если же у тебя допустим печень растет раз в 10, и требует пропорциональную долю ресурса, делая при этом столько же - то как ни крути, а это именно рак по эффекту. И эффект метастаз тоже есть - глядя на то, как одна часть хапает - другая тоже начинает хапать.

hcube> Оно не рак, пока функционально. Если же у тебя допустим печень растет раз в 10, и требует пропорциональную долю ресурса, делая при этом столько же - то как ни крути, а это именно рак по эффекту.

Это не рак. А, скорее, гиперплазия. Ну не важно.

hcube>И эффект метастаз тоже есть - глядя на то, как одна часть хапает - другая тоже начинает хапать.

Это не механизм метастазообразования.
Преступление одних - не оправдание преступления твоего. Понимаешь? Так можно оправдать все что угодно. А по сути, власть - не с Марса прилетела. Тебе мало того, что творится на Украине? У нас масштабы повыше.

hcube> И это... ты вот сейчас доказываешь, что рак - это норма, и раковая опухоль очень полезна для организма. И ее надо, значится, кормить, поить, и ни в коем случае не урезать.
Рак-это болезнь, ее можно лечить многими методами, в том числе и консервативным. Любой вменяемый врач скажет тебе, что оперативное вмешательство - это крайность. Ты же исповедуешь идею, что лучшее средство от перхоти - гильотина. По поводу твоей идеи, что надо наказать заворовавшихся чиновников позволю себе цитату "...когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых..."©
Порой меня поражает детская незамутненность некоторых взрослых (с виду) людей. Неужели ты никак не смог осознать, что ни одна революция не принесла людям счастья. Может быть их отдаленным потомкам??? Да и то, вряд ли. Неужели так трудно понять, что вполне разумные и законные побуждения обычных граждан, при соответственной системе финансирования и организации, могут быть переведены в любую желаемую плоскость: борьба с расизмом, борьба за педеризацию всех стран, борьба за отращивание у женщин вторичных половых принадлежностей мужчин и тд, нужное подчеркнуть, недостающее вписать.

Гальванер1062> Неужели ты никак не смог осознать, что ни одна революция не принесла людям счастья.

Зато почти все топили свою страну в крови. Хоть Октябрьская, хоть Великая Французская.
Видимо, Куб умеет учиться только на своих ошибках. Печально.

AGRESSOR> Видимо, Куб умеет учиться только на своих ошибках. Печально.

Если бы он учился на своих собственных ошибках, не вовлекая в это массы разных прочих людей, то хай ему грець, но он пытается вовлечь в это безумие массу некритичномыслящих. На мой взгляд - это преступление. Ты можешь играть как хочешь силлогизмами в адекватной тебе среде, но не "... искушай малых сих..."

Гальванер1062> он пытается вовлечь в это безумие массу некритичномыслящих

Вот и я о том же.

Гальванер1062>> он пытается вовлечь в это безумие массу некритичномыслящих
AGRESSOR> Вот и я о том же.
Иван, я понимаю ответственность умного человека как необходимость разъяснения текущих процессов для людей не очень умных. Я не обольщаюсь - большинство даже неглупых людей предпочитает оставаться в "блаженном неведении". Но это не значит, что некие граждане, присвоившие себе право быть умными, могут искушать не очень умных соотечественников откровенно преступными идеями. Мое сугубое мнение - всякая, даже не очень прямая, эволюция гораздо лучше любой революции. И пусть кто-нибудь попробует доказать мне обратное. А что касается Кубика... Я сторонник исторической фразы - "Если в молодости ты не был бунтарем - у тебя нет сердца, если в старости ты не стал консерватором - у тебя нет мозгов...". Простите, я никого не хотел оскорбить.

Гальванер1062>> Неужели ты никак не смог осознать, что ни одна революция не принесла людям счастья.
AGRESSOR> Зато почти все топили свою страну в крови. Хоть Октябрьская, хоть Великая Французская.

А ОТСУТСТВИЕ революции - счастье принесло? Вы так рассуждаете, как будто граждане взяли, собрались, проснулись утром, почесали репу - а не сделать ли нам революцию, с кровью и кишками - и сделали, в чем им радостно помогло остальное население.

Может людей за идиотов-то считать не надо? Первопричина революции - глубочайшее социальное расслоение, которое приводит к тому, что большой части населения тупо становится нечего есть. После чего для него вопрос революции вообще не стоит - оно работает как рабочее вещество в лазере, и процесс лавинообразно растет. А вы пытаетесь повесить ответственность за импульс лазера на случайно (или неслучайно) залетевший квант, полностью при этом забывая про накачку, которая ПОДГОТОВИЛА этот импульс.

hcube> А ОТСУТСТВИЕ революции - счастье принесло?
Отсутствие революции в нынешней России - счастье. Мы же, все-таки, ракетно-ядерная держава, а не какая-нибудь африканская или латино-американская Украина, где перевороты революции происходят постоянно, как смена времен года. Ты можешь просчитать последствия государственного переворота в России? Да не только в России, но и в любой другой стране "ядерного клуба"? Ты представляешь, что значит потеря контроля над ядерной кнопкой? Это ведь не в Украине - "золотой унитаз сдал - золотой унитаз принял". Если в случае досрочной смены Президента по естественным причинам - импичмент, болезнь, смерть Президента, то контроль над кнопкой обговорен в секретных протоколах. А ты знаешь, что говорится про кнопку в совершенно-секретных протоколах в случае государственного переворота? Ну это апокалиптические страшилки про революцию в Кремле. Ты не забывай, опять же, что Россия не Африка или Латинская Америка, где население про революцию узнает из утренних газет. У нас революция в каждый дом придет. Представь революционную ситуацию на компрессорной станции - "качать или не качать газ в Европу"? Европе и всему миру икнется от революции. Только память там слабая, чуть меньше века прошло и уже забыли.

hcube> Может людей за идиотов-то считать не надо? Первопричина революции - глубочайшее социальное расслоение, которое приводит к тому, что большой части населения тупо становится нечего есть. После чего для него вопрос революции вообще не стоит - оно работает как рабочее вещество в лазере, и процесс лавинообразно растет. А вы пытаетесь повесить ответственность за импульс лазера на случайно (или неслучайно) залетевший квант, полностью при этом забывая про накачку, которая ПОДГОТОВИЛА этот импульс.

Может быть людей за идиотов-то считать не надо. Все современные революции подготовлены на иностранные деньги, и не имеют никакого отношения к социальной справедливости. Если ты этого не видишь, то ты либо провокатор класса Гапона, либо, простите, мягко говоря, крайне недалекий человек. Я для себя понял одну вещь - 99% оппозиции - это либо конченные лузеры, кто не смог найти достойного места в жизни, либо поцы, которых, в свое время, отодвинули от кормушки. Вся эта хренобратия из т наз Творческой интеллигенции вызывает в основном тошноту и искреннее сожаление от того, что старые заслуженные маразматики не нашли в себе силы вовремя остановится и подумать - а что же мы несем (а если подумать, то несут они полную ***ню). В свое время я осознал, что отождествлять актера с теми ролями, которые он играет - огромная ошибка. Один из самых любимых моих актеров Е.Леонов, при всем том, что был замечательный человек, и прекрасный актер, не страдал большим умом, и слушать его прямую речь было крайне тяжко. И таких примеров я могу привести немало. Вторая часть той самой оппозиции - это Леша и Ко. Обыкновенные жучилы, которые, даже поимев мизерные возможности для набивания карманов, немедленно этим воспользовались. И не надо отгружать мне фуфло, что они белые и пушистые, ибо, все равно не поверю. Если бы меня, в свое время, выперли с флота за контрабас, как Тюльпанова, может быть я тоже сейчас сидел бы в Совете Федерации, а не вджобывал бы в дальних, мать его, морях.

Гальванер1062> Может быть людей за идиотов-то считать не надо. Все современные революции подготовлены на иностранные деньги, и не имеют никакого отношения к социальной справедливости.

Стабилизаторов - можно считать. Для примера - попробуй-ка устрой революцию скажем в СССР-70. Тебя те же граждане и сдадут в милицию. Или в США-50, например.

Для революции недостаточно внешнего финансирования (хотя оно НУЖНО, да - в условиях тотальной нищеты - создать революционнную группу на внутренних ресурсах сложно, внутренние варианты обычно представляют собой раскол элиты). Нужна еще революционная ситуация - то есть наличие социальной группы, которая готова революцию делать.

Так вот - хомячки Навального - это КОНТРреволюционеры. Они стараются предотвратить возникновение той самой социальной группы, которая могла бы послужить топливом революции. За счет выравнивания доходов внутри страны и снижения административного давления. То есть выпиливая их - власти революцию ПРИБЛИЖАЮТ, а не на наоборот.

hcube> Так вот - хомячки Навального - это КОНТРреволюционеры. Они стараются предотвратить возникновение той самой социальной группы, которая могла бы послужить топливом революции.
"Мощно задвинул!" © Это как гланды удалять через анус.

johnkey68>

Очень смешно. Только вот на втором пункте осечка. У нас не ЗА коррупционерами приходят, а наоборот - приходят коррупционеры за всеми остальными. Ну, их еще оборотнями в погонах называют.

hcube> Для примера - попробуй-ка устрой революцию скажем в СССР-70. Тебя те же граждане и сдадут в милицию.

Так, собственно, и хомячков Навального массово высмеивают и сдают полиции свои же сограждане. На что они и плачутся, что народ в России совсем неправильный стал