[image]

В чем виноват Хрущев

Обвиняем, оправдываем...
 
1 2 3 4 5 6
+
+3
-
edit
 

sas70

аксакал

АМГ1963> . А ведь могли когда-то.
Сейчас как раз читаю подборку по внутренней риал -политик СССР ( кадровая политика) и т.д эпохи 80 -90.Наряду с экономикой и донесениями КГБ.
Боюсь что "могли когда-то" закончилось именно в год Вашего рождения плюс-минус 7 лет.
Остальное -попытки удержаться..
Офф закончил
   22
GB Добропоимeлов #01.12.2014 00:49
+
+8
-
edit
 
Прямо говоря, подзаипали незатейливые рассуждения условных таксистов и манагеров о госуправлении. Как бы тоже не всё нравится, но растительность на седалище начинает буянить от варианта, когда "любая кухарка может управлять страной".

ПС. Эээ, как-то пост перенесли в эту тему непонятно. Я имел ввиду нынешний момент, к эпохе Хрущёва прошу его не привязывать.
   37.0.2062.11737.0.2062.117
Это сообщение редактировалось 01.12.2014 в 15:39

AXT

инженер вольнодумец
★☆
sas70> Сейчас как раз читаю подборку по внутренней риал -политик СССР ( кадровая политика) и т.д эпохи 80 -90.Наряду с экономикой и донесениями КГБ.

Минус много лет. Что Кукурузник учудил — это просто ужас. Фактически подрыв экономики.
   13.0.782.22013.0.782.220

Meskin

опытный

AXT> Что Кукурузник учудил — это просто ужас. Фактически подрыв экономики.

Не впервой в русской истории - после Иоанна 4 случилось смутное время. :(
   
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
AXT> Минус много лет. Что Кукурузник учудил — это просто ужас. Фактически подрыв экономики.


Кукурузник учудил самое страшное: остановил реформу МГБ и вывел партию на первую роль.
   39.0.2171.6539.0.2171.65

sas70

аксакал

AXT> Минус много лет. Что Кукурузник учудил — это просто ужас. Фактически подрыв экономики.
Имею личное мнение о том что "всё не так однозначно"© ;) .С учётом того что "Кукурузник" трубы ещё не имел.
Но это тема отдельного разговора :)
   22
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
sas70> С учётом того что "Кукурузник" трубы ещё не имел.

Сталин с Берией тоже не имели: однако двигали страну. Кукурузник тормознул и сел на попу. Только инерция государства и егомощь (масса) спасли от краха.
   39.0.2171.6539.0.2171.65
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
sas70>> С учётом того что "Кукурузник" трубы ещё не имел.
asoneofus> Сталин с Берией тоже не имели: однако двигали страну. Кукурузник тормознул и сел на попу. Только инерция государства и егомощь (масса) спасли от краха.

Я поражаюсь, как любят Хрущева обвинять во всех грехах причем часто без конкретики. Если уж пошел такой разговор, то сказав "А" нужно скзать и "Б". В чем были ошибки Хрущева?

При этом я вовсе не хочу сказать, что у него не было ошибок и неверных решений. Но, при этом, у его было очень и очень много правильных и верных решений, которые весьма неплохо продвинули СССР и про которые сейчас благополучно забывают. ;)
   7.07.0
+
+3
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
PSS> Я поражаюсь, как любят Хрущева обвинять во всех грехах причем часто без конкретики. Если уж пошел такой разговор, то сказав "А" нужно скзать и "Б". В чем были ошибки Хрущева?

0) В уничтожении Сталина и Берии
1) В выводе партии в качестве главного руководящего органа власти
2) В уничтожении Сталинской хозяйственной системы
3) В пропаганде, лживой, для обеления себя красивого. Нарушении работы идеологической машины.
4) В неумении руководить страной (кукуруза - это цветочки)
5) В хозяйственной бездеятельности.

Достаточно?

PSS> При этом я вовсе не хочу сказать, что у него не было ошибок и неверных решений. Но, при этом, у его было очень и очень много правильных и верных решений, которые весьма неплохо продвинули СССР и про которые сейчас благополучно забывают. ;)

Каких? Не вижу их. Все "свершения" - это задел прежнего руководства. Хрущь - пустышка.
   39.0.2171.6539.0.2171.65

PSS

литератор
★★
asoneofus> 0) В уничтожении Сталина и Берии
...
asoneofus> Достаточно?

Опять часто только слова без конкретики.. Причем в некоторых пунктах полностью неверны

asoneofus> Каких? Не вижу их. Все "свершения" - это задел прежнего руководства. Хрущь - пустышка.

Если бы.. Как только начнешь детально анализировать и картина становиться порой прямо противоположной. А я как-то начал анализировать. Сейчас отдельную тему создам.
   7.07.0

RU spam_test #01.12.2014 12:33  @asoneofus#01.12.2014 12:01
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

asoneofus> Достаточно?
только слова. Поконкретнее, а то так можно и господина Пу, и всех остальных. Надо смотреть решения и конкретно причины оных.
Как верно указали, трубы у него не было, а страна таки выбираться из Ж не собиралась. Что до мочения политических противников, то это к хозяйству не относится, этим все занимались.
   22
+
+1
-
edit
 

sas70

аксакал

asoneofus> Сталин с Берией тоже не имели: однако двигали страну.
Это понятно.Но, поскольку "из ничего что-то" появиться не может - двигали они страну за счёт ЧЕГО-ТО.
Логично?
Если говорить об экспорте из страны(получение денег в отсутствии трубы), то экспортировано
Машин и оборудования в 1950 на 11,8 лярдов рублей, а в 1960м - на 20,8 лярдов
топлива и электроэнергии в 1950м на 3,9 лярдов, в 1960м на 16,2 лярда
руды,металлы,прокат,кабель,провод в 1950м на 11,3 лярда в 60м на 20,4 лярда
целлюлозно-бумажные изделия и лес в 1950м на 3,1 лярда в 1960 -на 5,5 лярда
Продовольственные товары и сырьё для их производства в 1950м на 20,6 лярда, в 1960м 13,1 лярд
Промтовары народного потребления в 1950м на 4,9 лярда, в 1960 на 2,9

Интересно сменились предпочтения, правда?При этом урожаи 1960го по стране в СРЕДНЕМ- сильно выше показателей 1950го ( по цифрам - процентов на 15..), т.е продовольствие и удобрения идут на внутренний рынок( и его не хватает)
   22
+
+3
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Я превосходно понимаю, что бросаюсь грудью на амбразуру рискую погибнуть под градом оценок :) Тем не менее выскажусь. Просто в мире отношение к Хрущеву часто является отношением к Сталину взятым с противоположным знаком. И, при восхвалении последнего, начинают обливают грязью Хрущева. В чем лежат истоки этой позиции отдельный и интересный вопрос, но речь не об этом.

Более того, о Сталине я вообще постараюсь говорить как можно меньше (хотя от сравнений полностью уйти не придеться). Впрочем, могу сказать, что к Сталину мое отношение достаточно спокойное. Многие его решения не нравятся, но порой они были необходимы в тех условиях (а порой и нет)

Вернувшись к Хрущеву. Сначала, выскажу свое отношение к нему. Лично по моему мнению, он действительно честно верил в коммунизм и пытался приложить все усилия к тому, чтобы он быстрее наступил. В частности одной из его «фишек» был поиск новых технологий которые бы смогли повысить качество жизни советских трудящихся. Причем поиск на всех уровнях. От заводских технологий, до объявления всесоюзных конкурсов по созданию машинки для автоматизированной сборки картофеля. Он все время хотел найти как можно больше решений, которые смогут и сэкономить деньги и поднять производство на новый уровень. И, знаете, очень часто находил, хотя сейчас любят вспоминать только его ошибки.


Ладно, что там по пунктам.
Армия и Флот

Насколько я помню, одной из первых претензий к Хрущеву является его реформа армии.
Все началось практически сразу после смерти Сталина. Флотофилы очень не любят Хрущева за пущенные под слом практически весь флот который планировал построить Сталин. Причем понятно, что если бы Сталин был жив, он бы это неминуемо достроил. Без вопросов. Конечно, крейсеры типа «Сталинград» были бы очень красивыми корабликами, но так ли они были нужны?


Так ли было нужно тратить советские деньги на все эти проекты? Когда я пытался проанализировать закрытые проекты практически везде я видел комментарии, что к тому моменту он уже начинал устаревать. По моему мнению, Сталин боялся повторения 1941 года из-за чего военный маховик вновь набирал обороты но, при оснащении войск, предпочитал количеству качеству. Что можно понять, но в тех условиях я считаю ошибкой.

При этом, ведь Хрущев вовсе не забил полностью на флот. Нет, он активно поддерживал все инновационные проекты. Вроде ракетных катеров, ПКР и АПЛ. Да, порой, все доходило до абсурда как с проектом погружающего ракетного катера, но общее направление было достаточно продуктивным.
Тоже с реформой армии и уменьшением кол-ва военослужаших на астрономическую сумму под 2 млн человек. Да, для военных это было очень неприятно и обидно. По сути, их лишали пенсии, им нужно было искать работу. Но так ли это было неправильно с точки зрения экономики? Ведь по этому решению и освобождались средства и рабочие руки. А и тех и других не хватало в то время. Да и численность вооруженных сил, на мой взгляд, была завышенной.
Но ладно. Деньги экономились. То есть по сути, в тех условиях, отбирались у армии и ВПК.

Куда же они тратились?

Образование

Хотелось бы напомнить, что в СССР с 1940 года было платное высшее, средне –специальное и образование в 8-10 классах школ. В 1956 году это было отменено. Можно долго спорить о полезности платного образования. Но, лично я уверен, что в тех условиях, когда большая часть страны жила в деревнях и имела очень небольшой уровень достатка дать возможность каждому получить высшее образование было позитивом.
Также иногда утверждают, что плата была, но косвенная. Ученики 9-10 классов должны были работать на заводе часть времени. Опять же, по моему мнению, такой вариант куда лучше. Да и вряд ли государство много получало, у школьников должен был быть большой процент брака. При этом реальный опыт работы им бы пригодился.
Опять же при Хрущеве (видимо благодаря чуду, как некоторые считают) расцвели академгородки. Новосибирский, Иркутский, Красноярский получили развитие, именно когда он был руководителем. А ведь это все очень и очень большие деньги и средства
Опять же, по моему мнению, это было из-за того, что у Сталина отношение к науке было более утилитарным, нужна бомба – выделяем деньги и создаем инфраструктуру. Хрущев же верил, что наука сможет создать что-то новое, что кардинально изменит нашу жизнь. При этом не знал что, но готов был вкладывать в ее развитие деньги.

Заводское строительство

Да, без вопросов, во время Сталина промышленность развивалась. Причем, во многом с нуля или даже с отрицательной величины. Лично у меня есть очень интересная книжка 30х годов про становление Сталинградского тракторного завода. Это был действительно сюр. Когда рабочие, которые порой не умели читать и писать, смогли вписаться и стали производить современные тракторы. И это действительно победа.

Но, на мой взгляд, часто преувеличивают масштабы производства по Стране которые были инициированы именно во время правления Сталина. Хотел бы напомнить, что сказать когда Сталин начал править точно сказать нельзя. Был определенный переходной режим в 20е годы. С точки зрения политического и общественного устройства там было все очень сложно. Но именно тогда принимались многие решения по развитию промышленности. И не только промышлености, чего стоит один только конструктивизм. Но о нем позже. В том числе, принимал решения и Сталин, но не только он один. К чему это я. Если взять, например, Кузбасс (крупнейших угольный бассейн не хухры-мухры), то успешно были достроены только стройки начатые в 20е годы. И то не все. В 30 годы были заморожены очень многие проекты. Довольно долго фундаменты многих предприятий стояли под дождем и снегом без какого либо развития. И второй глобальный этап строительства в Кузбассе начался именно со второй половины 50х годов. Причем масштабы этого строительства были, мягко говоря, не малые. За время 20-50 годов был только один «вброс» предприятий. За счет эвакуированных во время войны.
Я пытался анализировать другие регионы. И лично у меня возникло впечатление, что Сталин предпочитал развивать только европейскую часть России. Особенно не интересуясь, что происходит далеко от Москвы.


Гражданское строительство


Вот мы подошли к самому любимому моему примеру. Собственно я даже заранее вижу контраргумент. Что, мол, идею Хрущевок придумал именно Сталин, а Хрущев пришел на готовенькое. Увы, нужно огорчить, это не так. Это противоречит совершенно всей политики Сталина в области гражданского строительства.
Помните, конструктивизм? Наш советский строительный авангард? По сути (в вопросах планирования) корни хрущовок уходят именно туда. Ле Корбюзье, Эрнс Май. Это именно они, по сути, начали прорабатывать все основные элементы застройки, причем именно в СССР. У меня есть план строчной застройки Кемерово от Эрнста Мая. Так занятно вяглядит :).
Напомнить, что стало с их работами? И как стали поливать грязью Мая за строчную застройку с изменением вектора политики? Увы, Сталину был куда ближе имперский стиль. И я даже не буду спорить, сталинки чисто внешне красивее хрущевок. Высотки, здание МГУ шедевры архитектуры, без вопросов. Но с точки зрения как городского проектирования, так и обеспечения населения жильем это был гигантский шаг назад. Жилые дома строились и проектировались, но по остаточному принципу? Опять же, для примера. Вплоть до 60х годов чуть ли не половина Кемерово жила в землянках (выглядело лучше, чем звучит, но ничего хорошего в них не было). И это удалось переломить только массовым строительством хрущевок.
Собственно и многие архитекторы это понимали. Я как-то отслеживал разные архитектурные проекты. Практически уже через год после смерти Сталина стали возникать уже достаточно смелые современные проекты, причем, чем дальше, тем больше. До этого никто и возразить не смел. Исключительно имперский стиль.


И вы вообще представляете сколько нужно усилий чтобы по всей стране наладить строительство домов такой серией? Сколько на это ушло средств? Причем, большей частью бюджетных. Но проблему удалось переломить. При этом, по технологии производства и конструкции они на сто очков эффективней сталинок.
Более того, не секрет, что я люблю космос (и специально здесь его не упоминал). Но, при этом, лично для меня налаживание массового строительства это достижение куда значительнее первого полета в космос. Рейтинг выглядит приблизительно так :)
1. 9 Мая
2. Хрущевки
3. Гагарин/Спутник
И да, я уверен, что при жизни Сталина такого массового строительства жилья бы не было. Зато был бы достроен Дворец Советов. Выбирайте. ;)

Нужно было бы еще про с/х написать и его ошибки, но сегодня уже нет времени
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 01.12.2014 в 15:57

PSS

литератор
★★
Я слишком долго плавал. :D

В общем, все это время вот эту тему создавал

Оценка Хрущева

Я превосходно понимаю, что бросаюсь грудью на амбразуру рискую погибнуть под градом оценок Тем не менее выскажусь. Просто в мире отношение к Хрущеву часто является отношением к Сталину взятым с противоположным знаком. И, при восхвалении последнего, начинают обливают грязью Хрущева. В чем лежат истоки этой позиции отдельный и интересный вопрос, но речь не об этом. Более того, о Сталине я вообще постараюсь говорить как можно меньше (хотя от сравнений полностью уйти не придеться). Впрочем, могу…// СССР
 
   7.07.0

sas70

аксакал

PSS> Нужно было бы еще про с/х написать и его ошибки, но сегодня уже нет времени

А что не слить обе темы? :p
   22

ahs

старожил
★★★★

PSS> Нужно было бы еще про с/х написать и его ошибки, но сегодня уже нет времени

Ошибки у него всего две.
Простительная - освоение Целины, кукуруза, и прочий непродуманный волюнтаризм, основанный на благих намерениях.
Непростительная - ликвидация МТС и с ними всяческих стимулов к нормальной экономической деятельности сельхозпредприятий.
В принципе, все то же самое можно сказать и про промышленность.
   39.0.2171.7139.0.2171.71

sas70

аксакал

ahs> Непростительная - ликвидация МТС и с ними всяческих стимулов к нормальной экономической деятельности сельхозпредприятий.
А какие стимулы были ДО Хрущёва? В экономдеятельности колхоза?
Судя по цифрам, в 50е большое количество продовольствия изымалось для экспорта.
Продовольственные товары и сырьё для их производства в 1950м на 20,6 лярда, в 1960м 13,1 лярд
 

Скорее всего по фиксирванным закупочным ценам( не уточнял как проходил процесс)
   22

ahs

старожил
★★★★

sas70> А какие стимулы были ДО Хрущёва? В экономдеятельности колхоза?

Тарифы МТС были экономически обоснованы, закупочные цены продукции колхозов - тоже. Не всегда справедливые, но хотя бы позволяющие не заниматься всякой ИБД. После реформы большая часть колхозов превратилась в дотируемые черные дыры, сгнаивающие труд, технику и деньги, которые мы только-только изживаем.
   39.0.2171.7139.0.2171.71

sas70

аксакал

ahs> стимулов к нормальной экономической деятельности сельхозпредприятий.
Нашёл
Колхозы находились под административным, финансовым и технологическим диктатом государства,
функционировали на принципах самоокупаемости в условиях неэквивалентного обмена, который обеспечивался принуждением их к сдаче продукции в общественные фонды по крайне низким заготовительным ценам.
Обязательные госпоставки дополнялись реализацией сельхозпродуктов по линии государственных закупок. Закупочные цены были выше заготовительных, но ниже рыночных, по ним наиболее доходные хозяйства в плановом порядке «продавали» заготовительным органам «товарные излишки». Технические культуры реализовывались в рамках обязательной контрактации, то есть на условиях договоров с уполномоченными государством хозяйственными структурами. Крестьяне фактически прикреплялись к колхозам, а их труд на
«общественных» полях и фермах приобрел характер отработочной повинности. Колхозы обладали только простым конно-ручным инвентарем. Сложные сельхозмашины находились в государственных машинно-тракторных станциях (МТС), которые занимались производственно-техническим обслуживанием артельного производства. За услуги МТС, от которых нельзя было отказаться, колхозы рассчитывались своей продукцией (натуроплата).Её поставки через систему МТС являлись важнейшим источником пополнения государственных продовольственных фондов.
 

С.Н. АНДРЕЕНКОВ
«ДЕСТАЛИНИЗАЦИЯ» КОЛХОЗНОЙ СИСТЕМЫ И ЕЁ РЕЗУЛЬТАТЫ В СИБИРИ (1950-Е – НАЧАЛО 1960-Х ГОДОВ) 
канд. ист. наук Институт истории СО РАН

И в чём тут проявлялось "стимулирование"?
   22

ahs

старожил
★★★★

sas70> И в чём тут проявлялось "стимулирование"?

В том, что натуроплата заставляет рачительно относиться одних к технике, а других к урожаю. После было пофиг всё и всем. У меня дед работал в МТС, а после в колхозе комбайнером. Именно после реформы начали гноить зерно в полях, доливать молоко навозной жижей и творить прочее непотребство. Реальная урожайность упала раза в полтора без всяких кризисов целинных земель, начало 60-х было реально голодным.
   39.0.2171.7139.0.2171.71

sas70

аксакал

ahs> Тарифы МТС были экономически обоснованы, закупочные цены продукции колхозов - тоже.
Я привёл цитату.
Цифры показывают же экспорта показывают что к 60му мы имеем падение поступлений выручки за счёт экспорта продовольствия и товаров народного потребления.
Что позволяет предположить РОСТ потребления этих товаров на внутреннем рынке( производство же не падало?)
С учётом такой цитаты
Если для начала 1950-х уровень потребления основных продуктов питания в СССР был характерным скорее для развивающейся страны, то к концу десятилетия в результате подъема душевого потребления таких высококачественных продуктов питания, как мясо, молоко, сахар, овощи и бахчевые культуры, в 1,5-2 раза и более, он достиг уровня ряда развитых стран мира. Недоедание, бывшее еще весьма распространенным в начале 1950-х, было практически ликвидировано.
 

Григорий Ханин
Десятилетие триумфа советской экономики
Годы пятидесятые
   22

sas70

аксакал

ahs> В том, что натуроплата заставляет рачительно относиться одних к технике, а других к урожаю.
Извините, я не понимаю тезиса.Если за Ваши услуги(товары) с Вами будут рассчитываться натурплатой вместо денег, то это( теоретически) должно повысить Ваш уровень ответственности и рачительности?
Так?
   22

ahs

старожил
★★★★

sas70> Извините, я не понимаю тезиса.Если за Ваши услуги(товары) с Вами будут рассчитываться натурплатой вместо денег, то это( теоретически) должно повысить Ваш уровень ответственности и рачительности?

Если натуроплата привязана к жесткой закупочной цене, то для МТС это живые деньги, коими собсно она и была. Чем больше они собирали, тем больше могли денег заплатить своим работникам и тем больше техники могли оплатить заводам.
   39.0.2171.7139.0.2171.71

ahs

старожил
★★★★

sas70> С учётом такой цитаты

Ну да. Недоедание в 50-х, а голодный бунт в Новочеркасске в 62-м. Интересная цитата.
Реальные голодовки закончились после неурожая 49-го.
   39.0.2171.7139.0.2171.71

sas70

аксакал

ahs> Если натуроплата привязана к жесткой закупочной цене, то для МТС это живые деньги, коими собсно она и была. Чем больше они собирали, тем больше могли денег заплатить своим работникам и тем больше техники могли оплатить заводам.
Т.е МТС занималось самостоятельной РЕАЛИЗАЦИЕЙ продуктов на рынках, а также экспортом?
ИМХО это совсем не так.
   22
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru