Игорь Стрелков (Гиркин)

Tolka> А что советские маршалы называли своим идеалом воина "белого офицера" и пытались в веренных им войсках "возродить дух императорской армии"?
Они были теми самыми "белыми офицерами", которых вы тут в "родовых травмах обвиняете"
Ведь это вы, обвинили всех белых офицеров, не так ли?

Tolka> Не думаю что они открыто заявляли что поддерживают идеалы белогвардейского движения.

А ты много знаешь про идеалы белогвардейского движения? Обе стороны, в принципе, воевали за одно и то же, за лучшую жизнь и справедливую власть. Просто они по разному ее понимали. Поэтому, собственно, многие белые потом и нормально в советскую действительность вписались, ибо они не враги своей стране были и хотели как лучше.

Tolka> Да, до революции они служили в царской армии, но в решающий момент приняли присягу на верность Родине под красными коммунистическими знамёнами.

Я, вообще-то, выше писал про тех, кто после революции подался в белогвардейцы

Tolka> А что советские маршалы называли своим идеалом воина "белого офицера" и пытались в веренных им войсках "возродить дух императорской армии"?

Самое смешное, что примерно в этом царских и белых офицеров их коллеги с происхождением "от сохи" и минимальным военным образованием и обвиняли, когда они насаждали в РККА единоначалие и строгую дисциплину. А уж как на эту тему комиссары зубами скрежетали, когда их от реального управления войсками оттирали, так вообще словами не описать. Закончилось тем, что политическое руководство СССР приняло сторону "белых": комиссаров низвели до уровня замов и лишили всех привелегий, а в РККА ввели погоны

Tolka> воссоздать традиции "императорской армии" позапрошлого века
что такого страшного в традициях? Эти традиции существуют, и будут существовать в вооружённых силах любого государства.

И вы определитесь, против чего негодуете))) Против традиций "белых офицеров", или против "традиций императорской армии")))

U235> А ты много знаешь про идеалы белогвардейского движения? Обе стороны, в принципе, воевали за одно и то же, за лучшую жизнь и справедливую власть. Просто они по разному ее понимали. Поэтому, собственно, многие белые потом и нормально в советскую действительность вписались, ибо они не враги своей стране были и хотели как лучше.

Я думаю что среди белогвардейцев было было много храбрых, честных и верных своим идеалам людей. Но история так сложилась что служить родине в период 1941 - 1945 годов, можно было только помогая коммунистической партии в спасении отечества.

U235> Я, вообще-то, выше писал про тех, кто после революции подался в белогвардейцы

И в момент когда речь шла об жизни или смерти отечества, люди ответственные встали под красные знамёна. Другие люди встали под знамёна Гитлера, под флагом РОА. История Русского государства однозначно определила их во врагов.

Так же и Стрелков, он может быть пылким и честным в своих стремлениях человеком. Но если он не понимает сложностей текущей политической игры, не видит что идеология "белого движения" приносит ополчению больше минусов чем плюсов, не считывает ясные политические заявления основных игроков этого процесса (Путина). То такой человек не должен стоять во главе сопротивления. Или он просто не видит этой проблемы и тогда он политически близорук и следовательно опасен на высокой должности, либо он не честен перед собой и ставит личные амбиции выше интересов общего дела, что тоже не хорошо.

Это моё личное мнение.

U235> Дохрена в РККА после гражданской войны белых офицеров оказалось, просто не афишировали это
вот-вот. Уж насколько Слащёв был одиозной фигурой, даже в персонажи Булгакова попал.
Но вернувшись из эмиграции, служил верой и правдой.

Tolka> Я думаю что среди белогвардейцев было было много храбрых, честных и верных своим идеалам людей. Но история так сложилась что служить родине в период 1941 - 1945 годов, можно было только помогая коммунистической партии в спасении отечества.

А в период 1918-1922ого? Ведь совсем не очевидно было, какая из альтернатив лучше для отечества. С чего это ты на белогвардейцах клеймо ставишь?

Tolka> И в момент когда речь шла об жизни или смерти отечества, люди ответственные встали под красные знамёна. Другие люди встали под знамёна Гитлера, под флагом РОА. История Русского государства однозначно определила их во врагов.

Какой нафиг Гитлер в Гражданскую? Он тогда никому не известным ефрейтором был. Или ты о коллаборционистах ВОВ? Ну так белогвардейцы =/= власовцы. Это вещи совершенно не пересекающиеся и зависящие больше от человека, чем от того, на чьей стороне он воевал в Гражданскую.

В 1919ом красноармеец Власов воевал против белоказацкого есаула Шапкина, а в ВОВ бывший есаул Шапкин командуя 4ым кавкорпусом отстоял Сталинград и умер в освобожденном им Ростове, из-за подорванного на войне здоровья, а Власов пошел на службу немцам и умер в петле.

Вы в своей ненависти к Стрелкову, как живому доказательству несостоятельности вашего кумира, начинаете нести ахинею - под стать майданутым. Остановитесь, в конце-концов, перестаньте яд и желчь лить. Тем более - это усугубляет отрицательное отношение к вашим кумирам и вам подобным. Выж мелете ерунду, не подумав. У вас так принято? Или вы латентный поклонник Стрелкова и ведёте пропаганду "от противного"?

U235> А в период 1918-1922ого? Ведь совсем не очевидно было, какая из альтернатив лучше для отечества. С чего это ты на белогвардейцах клеймо ставишь?

История расставила всё по местам давно.
В борьбе белогвардейцы против красных победили красные.
Песни победы - песни красных. Песни поражения, тоски, и неутолимой хондры - песни белых.

Это уже история текущего момента.
Энергию сопротивлению может дать идеология победы. Идеология красного знамени над фашистким рейхстагом. Идеология парада победы. Пихать белогвардейские идеалы в центр антифашисткого сопротивления и пытатся сделать его основной - значит закладывать мину под антифашисткое сопротивление. Ведь исторически антифашисткое сопротивление Красное а белые - враги красных.
Вопрос тут символах прошитых в подкорку народа и составляющих его историческую память. В символах рождающих энергию народной войны и победы.

Кщееш как сценарист должен понять наверно что я хочу сказать.

U235> Какой нафиг Гитлер в Гражданскую? Он тогда никому не известным ефрейтором был. Или ты о коллаборционистах ВОВ? Ну так белогвардейцы =/= власовцы. Это вещи совершенно не пересекающиеся и зависящие больше от человека, чем от того, на чьей стороне он воевал в Гражданскую.
U235> В 1919ом красноармеец Власов воевал против белоказацкого есаула Шапкина, а в ВОВ бывший есаул Шапкин командуя 4ым кавкорпусом отстоял Сталинград и умер в освобожденном им Ростове, из-за подорванного на войне здоровья, а Власов пошел на службу немцам и умер в петле.

Дело в том что символы из прошлого, прочно ассоциированые в подсознании постсоветского человека пытаются вытащить в современную политическую жизнь. Не до конца отдавая в себе отчёт какие символы несут энергию победы, а какие энергию поражения, тоски и всёпропало...

Но ведь есть ещё люди которые осознают это чётко. Со стороны врага. И умно используют это, чтобы сломить волю народа к сопротивлению. Как на восставших территориях, так и на территориях занятых хунтой.

asoneofus> Вы в своей ненависти к Стрелкову, как живому доказательству несостоятельности вашего кумира, начинаете нести ахинею - под стать майданутым. Остановитесь, в конце-концов, перестаньте яд и желчь лить. Тем более - это усугубляет отрицательное отношение к вашим кумирам и вам подобным. Выж мелете ерунду, не подумав. У вас так принято? Или вы латентный поклонник Стрелкова и ведёте пропаганду "от противного"?

Совеститесь за меня. Увещеваете вернутся на сторону "добра". Вместо того чтобы обсуждать проблему.
Такой приём мне знаком

Tolka> Такой приём мне знаком
то есть пруфа не будет?)))

Cиамский> то есть пруфа не будет?)))

Пруфа на моё личное мнение?

Cиамский>> то есть пруфа не будет?)))
Tolka> Пруфа на моё личное мнение?
Это вы писали, не так ли?
Tolka> Это родовая травма всех белых офицеров. Они вечно грустят о той "России что мы потеряли". И получается в идеологическом плане сплошное "Не падайте духом поручик Голицын, корнет Оболенскай надеть ордена" в общем сплошной хруст французской булки
Это тоже "личное мнение"?

Tolka>> Это родовая травма всех белых офицеров. Они вечно грустят о той "России что мы потеряли". И получается в идеологическом плане сплошное "Не падайте духом поручик Голицын, корнет Оболенскай надеть ордена" в общем сплошной хруст французской булки
Cиамский> Это тоже "личное мнение"?

Представьте себе, да. Личное!

Tolka> Песни победы - песни красных. Песни поражения, тоски, и неутолимой хондры - песни белых.

Ерунду говоришь. Упомянутая тобой песня о поручике Голицине - новодел, не имеющий никакого отношения к эпохе. Реальные белые пели те же песни, что и красные, ибо одна страна, один народ, и, совсем недавно, - одна армия. Иногда переиначивали слова царских песен, каждый на свой лад, иногда просто пели одно и то же, не парясь.

Tolka> Энергию сопротивлению может дать идеология победы.

Зачем чтить защитников Севастополя(обоих его оборон), Брестской крепости, моряков с Варяга, генерала Карбышева? Они ж ведь презренные лузеры, а следовательно - носители неправильной идеологии и энергетики.

Собственно с такой точки зрения можно сказать что о красном знамени надо вообще забыть, ибо это знамя лузеров просравших Холодную войну .

В общем - вслед за твоим идеологом Кургиняном ты несешь просто феерический бред. Проигравшие могут быть даже более достойны уважения и прославления, чем победившие.

Tolka>>> Это родовая травма всех белых офицеров. Они вечно грустят о той "России что мы потеряли". И получается в идеологическом плане сплошное "Не падайте духом поручик Голицын, корнет Оболенскай надеть ордена" в общем сплошной хруст французской булки
Cиамский>> Это тоже "личное мнение"?
Tolka> Представьте себе, да. Личное!

не вижу ничего смешного

В абсолютных цифрах вклад русского офицерства в победу Советской власти выглядит следующим образом: в период Гражданской войны в ряды Красной Армии было призвано 48,5 тысяч царских офицеров и генералов. В решающем 1919 году они составили 53 % всего командного состава РККА. Из 150-тысячного корпуса офицеров Российской империи в Красной Армии служило 75 тысяч бывших офицеров (из них 62 тысячи дворянского происхождения), в то время как в Белой — около 35 тысяч.

 

Рабоче-крестьянский Красный Флот—это вообще аристократическое заведение. Вот перечень его командующих в годы Гражданской войны: Василий Михайлович Альтфатер (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Евгений Андреевич Беренс(потомственный дворянин, контрадмирал Императорского Флота), Александр Васильевич Немитц (анкетные данные точно такие же).
Да что там командующие, Морской генеральный штаб Русского ВМФ практически в полном составе перешёл на сторону Советской власти, да так и остался руководить флотом всю Гражданскую войну. Видимо, русские моряки после Цусимы идею монархии воспринимали, как сейчас говорят, неоднозначно.

 

Весной 1919 г. в боях под Ямбургом белогвардейцы захватили в плен и казнили комбрига 19 стрелковой дивизии бывшего генерал- майора Императорской Армии А.П. Николаева. Такая же участь постигла в
1919 г.командира 55 стрелковой дивизии бывшего генерал-майора А.В. Станкевича, в 1920 г.— командира 13 стрелковой дивизии бывшего генерал-майора А.В. Соболева.
Что примечательно, перед смертьювсем генералам предложили перейти на сторону белых, и все отказались. Честь русского офицера – дороже жизни

 

не вяжется с вашими "родовыми травмами" и "французскими булками", от слова совсем...

Tolka> Совеститесь за меня. Увещеваете вернутся на сторону "добра". Вместо того чтобы обсуждать проблему.
А разве тут есть проблема? Нет её. Есть порожнее обсуждение. Именно порожнее "за жисТь" - без фактов, без аргументов.

Tolka> Такой приём мне знаком
Именно. Как в анекдоте про девочку и маньяка ... ну или историческом: "карфаген должен быть уничтожен".

По существу - от вас ничего нет.

Tolka> Так что получается что в политическом плане Стрелков ноль, и в идеологическом - ноль.
Tolka> В стратегическом плане - ноль.

Вот Tolka - это ГОЛОВА!!!

кщееш>> Утверждать, что стрелок ноль можно только совсем не наблюдая его на поле . А он есть
Tolka> Он может быть хорошим командиром батальона. Если конечно будет исполнять приказы, ведь "приказ отменился сам собой" довольно странное объяснение из уст офицера. Определять идеологию и стратегию борьбы должно политической руководство. Ибо сейчас военные действия на Донбассе это действия для придания веса в большой политической игре, а совсем не наоборот.

Толь, ты в армии сам в каких войсках служил?

U235> Ерунду говоришь. Упомянутая тобой песня о поручике Голицине - новодел, не имеющий никакого отношения к эпохе. Реальные белые пели те же песни, что и красные, ибо одна страна, один народ, и, совсем недавно, - одна армия. Иногда переиначивали слова царских песен, каждый на свой лад, иногда просто пели одно и то же, не парясь.

Я говорю о "белых офицерах" - понятию однозначно отсылающему нас к периоду Гражданской войны.

Белогвардейцы (White Russians), противники Советской власти, сражавшиеся с Красной Армией в годы "Гражданской войны в России (1918-21). Назв. заим-ствовано у роялистов времен Великой Французской революции, прозванных "белыми", поскольку их знаменем был Белый штандарт династии франц. Бурбонов.

БЕЛОГВАРДЕЙЦЫ

Белогвардейцы (White Russians), противники Советской власти, сражавшиеся с Красной Армией в г Оксфордская Иллюстрированная Энциклопедия Всемирна // interpretive.ru

 

 

До революции офицеры были либо "офицеры русской армии" либо "офицеры царской армии".

Потом я говорю о подсознании постсоветского человека. Человека выросшего и воспитывавшнгося в позднем СССР. Воспитывавшегося естественно на советском кинематографе и литературе.

Понятно какой образ в массе был у белогвардейского офицера в советском кино и литературе. В основном образ внутренне опустошённого, сломленного человека, топяшего свою хондру в вине, женщинах и азартных играх. Надменной мрази, считавшей рабочих и крестьян быдлом.

Все эти образы прописаны в подсознании постсоветского человека. И та песня - новодел - яркий пример. Вроде как бы ода белогвардейцам, которые за царя отечество и веру, но в тонах чётко определённых "не падайте духом поручик Голицын, корнет Оболенский налейте вина". И эти образы сидят там в подсознании. И с ними надо уметь работать.

А подсознание штука такая - работает автономно и сознанием не контролируется.

кщееш> Толь, ты в армии сам в каких войсках служил?

В пограничных. Отличником боевой и политической не был. Видимо сейчас будет адский срыв покровов

Tolka> И эти образы сидят там в подсознании. И с ними надо уметь работать.
Tolka> А подсознание штука такая - работает автономно и сознанием не контролируется.

Вы своё подсознание и сознание, не интерполируйте на окружающих)))

Ведь бывают люди, которым слышаться всякие голоса! Но это отнюдь не все люди, скажу больше... видит видения и слышит голоса - подавляющее меньшинство людей.

Tolka> Отличником боевой и политической не был.

Или загибаешь, или "липовый" отличник. Был бы настоящим отличником боевой, никогда бы чушь про боевые действия Стрелкова не писал.

Tolka>> Отличником боевой и политической не был.
V.Stepan> Или загибаешь, или "липовый" отличник. Был бы настоящим отличником боевой, никогда бы чушь про боевые действия Стрелкова не писал.

Читайте внимательней