Во что верят на форумах Авиабазы? Опрос верите ли Вы в Бога или его отсутствие?

Перенос из темы «Флуд на околорелигиозные темы»
 
1 12 13 14 15 16 17 18

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Верить в существование | НЕ_верить в существование
Xan> Верить в НЕсуществование | НЕ_верить в НЕсуществование
Xan> Диагональные элементы таблицы НЕ эквивалентны между собой.

Не правильный вывод.

Обозначим:
Верить - А [0,1]
Существование - В [0,1]

По ячейкам матрицы эквиваленция будет:
А<=>В - 1|1 эквиваленция = 1
неА<|=>В - 0|1 эквиваленция = 0
А<|=>неВ - 1|0 эквиваленция = 0
неА<=>неВ - 0|0 эквиваленция = 1

По её диагоналям эквиваленция будет:
Эквиваленция [А|В = 1] <=> [неА|неВ = 1] = 1
Эквиваленция [неА|В = 0] <=> [А|неВ = 0] = 1

Как видно и итоговый результат по самим диагоналям эквивалентен, что доказывает неправильность твоего вывода.
RU Александр50 #05.02.2015 18:48  @Balancer#03.02.2015 02:29
+
-1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся
☆★
Александр50>> Вера и знание это как две цепи одной спирали ДНК
Balancer> Опять старая подмена веры и Веры.

По вашему понятие вера это вера с маленькой буквы, а понятие знание это Вера с большой буквы?


Александр50>> Библия обращена к человеку, его выбору
Balancer> И почему снова одна только Библия? Это только один из множества религиозных мифов в истории человечества? Почем именно на неё ссылка?

По тому что упоминалось о нескольких страницах Библии, в которых описывалось сотворение мира.
Грешно смеяться над больными.  10.010.0
RU Александр50 #05.02.2015 19:16  @Xan#03.02.2015 21:11
+
-
edit
 

Александр50

втянувшийся
☆★
Xan>>> Но нельзя верить в НЕсушествование.
Balancer>> Можно. Полно таких верующих,
Xan> А так-то можно верить одновременно и в существование и в несуществование!!! :D

Вы признали то что оспаривали, но именно этим обвинили во лжи попа, и назвали дураками тех кто его слушает. Джентльмены так не поступают.
Грешно смеяться над больными.  10.010.0

Iva

аксакал

Xan> Можно НЕ верить в существование тнб.
Xan> Но нельзя верить в НЕсушествование.

Но реальность показывает, что таких атеистов большинство.
Они даже не верят, а знают, что бога нет. А вот где доказательства несуществования?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  40.0.2214.9440.0.2214.94

ED

старожил
★★★☆
Iva> Но реальность показывает, что таких атеистов большинство.
Iva> Они даже не верят, а знают

Ну сколько можно то?!
Если не..., а... - значит уже не таких. Какая реальность нафиг?
 40.0.2214.9440.0.2214.94

Iva

аксакал

ED> Ну сколько можно то?!
ED> Если не..., а... - значит уже не таких. Какая реальность нафиг?

Вот в этом корень непонимания.
Что знания - это тоже вера.

Или каждый ежедневно сталкивается с нейтрино? И каждый имеет карманный ускоритель и знания, досттчные чтобы у себя дома организовать эксперимент по обнаружению нейтрино?
Или знание о нейтрино у подавляющего большинства опирается на веру (доверие) к некоторым компетентным людям? Или группе таких людей.

И вопрос только в том какой группе людей вы верите.

И люди делятся на понимающих этот непреложный факт и отказывающихся его понимать.

Сколько человек точно знают, что неэвклидовых геометрий не бывает :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  40.0.2214.9440.0.2214.94
Это сообщение редактировалось 06.02.2015 в 08:09

PSS

аксакал
★☆
Xan>> Можно НЕ верить в существование тнб.
Xan>> Но нельзя верить в НЕсушествование.
Iva> Но реальность показывает, что таких атеистов большинство.
Iva> Они даже не верят, а знают, что бога нет. А вот где доказательства несуществования?

То что прямой эксперимент (опрос Балансера и мой) этот тезис опровергает, вас конечно совершенно не заботит. Вы верите, что все обстоит именно так. Также я ради интереса опросил знакомых о вере или не вере в бога. Ни один не сказал, что знает, что бога нет. Нет, всем этот вопрос просто не интересен. :p
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  7.07.0

PSS

аксакал
★☆
Iva> Или каждый ежедневно сталкивается с нейтрино? И каждый имеет карманный ускоритель и знания, досттчные чтобы у себя дома организовать эксперимент по обнаружению нейтрино?

Для того, чтобы обнаружить нейтрино ускоритель не нужен. И, думаю, при желании такой эксперимент поставить можно. Повторить, скажем, байкальский детектор на более простом уровне (нам же просто обнаружить нужно). Байкал всем доступен. ФЭУ подобрать, думаю, тоже можно. Возможно такой любительский нейтринный телескоп даже обошелся бы в достаточно небольшую сумму. Менее 100 тыс рублей. В только смысл такого эксперимента? :D

Впрочем, если хотите его оплатить.. ;)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  7.07.0

Iva

аксакал

PSS> Нет, всем этот вопрос просто не интересен. :p

Это законная точка зрения.

С одной стороны :) А сколько из них ответили так потому. что "меня это не интересует, так как я знаю, что Бога нет"? Причем возможно не осознание второй части ответа отвечающим :(

Каков вопрос, таков и ответ.

Вы попробовали выяснить базовые постулаты людей, которых вы опрашивали? Или ограничились поверхностным опросом и ответами на него?

Чтобы это понять - надо покопаться, надо пошевелить человека - тогда вам удастся понять, что на самом деле у него на душе.

Это не моя вера, это мой опыт :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  40.0.2214.9440.0.2214.94
Это сообщение редактировалось 06.02.2015 в 08:37

Iva

аксакал

PSS> Для того, чтобы обнаружить нейтрино ускоритель не нужен. И, думаю, при желании такой эксперимент поставить можно. Повторить, скажем, байкальский детектор на более простом уровне (нам же просто обнаружить нужно).

не просто обнаружить, но и доказать,что мы не приняли другую элементарную частицу за нейтрино.
и у многих хватит на такой эксперимент знаний? в процентах от общего населения?

И так как желают обнаружить Бога без подготовки и чужой помощи, то для полного соответствия все надо сделать самому :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  40.0.2214.11140.0.2214.111
Это сообщение редактировалось 06.02.2015 в 08:52

ED

старожил
★★★☆
Iva> знания - это тоже вера.
Iva> Или...

Без всяких или. Вера - это не знания. И знаний не требует. По самой своей сути.

Iva> Вот в этом корень непонимания.

Ладно, если бы человек искренне заблуждался на сей счёт. Но заявлять на голубом глазу подобное после того, как именно этот аспект ("одинаковость" веры и знания) многократно обсасывался в теме - это уже не непонимание. Это вот то самое... заболевание головного мозга.

Iva> Сколько человек точно знают, что неэвклидовых геометрий не бывает

Ни одного.
Геометрий, как реальности, не бывает никаких. Евклидовых в том числе. Геометрия - это лишь математическое описание мира. И как любая математика - это лишь плод ума. Фикция.
А как "умозрительные" модели - неевклидовы геометрии существуют себе прекрасно. Каждый школьник сталкивался.
 40.0.2214.11140.0.2214.111
Это сообщение редактировалось 06.02.2015 в 13:20
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
ED>> Ну сколько можно то?!
Iva> Вот в этом корень непонимания.
Iva> Что знания - это тоже вера.

Ну сколько можно-то? Скоро уже каждая страница будет снова этому возвращаться, похоже. Сколько раз уже пережевали этот вопрос. Отличие веры и Веры. Признание субъективности восприятия информации и отличие её от слепой ничем не подкрепляемой религиозной Веры.

Iva> Или каждый ежедневно сталкивается с нейтрино?

И этот момент пережёвывали только за последний месяц несколько раз. Формулируя строго, мы можем считать, что видим результаты взаимодействия нейтрино с приборами. Каждый раз — одни и те же. Также мы можем считать, что видим, что другие люди видят те же самые результаты со 100%-й воспроизводимостью. В этом и отличие от веры в Бога, который объективно никак себя не проявляет, а у некоторых людей, которые себя считают контактировавшими с Богом все результаты различны и непредсказуемы. Более того, детальное обследование таких людей обычно показывает их душевное нездоровье...

Нормальный атеист не верит в то, что Бога нет. Он просто не нуждается в невидимой и никак себя не проявляющей сущности. Не важно, чайник это Рассела, летающий макаронный монстр, Ахура Мазда или Аллах.

Iva> Сколько человек точно знают, что неэвклидовых геометрий не бывает :)

Я думаю, что таких (_точно знающих_) в природе нет. А человеку, который просто не знает о неевклидовой геометрии достаточно показать глобус. А вот Бога ты показать не можешь. В этом вся и разница.
 3939
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

Balancer> Отличие веры и Веры. Признание субъективности восприятия информации и отличие её от слепой ничем не подкрепляемой религиозной Веры.

Тут опять получается различия в определениях и постулатах.
Вы постулируете, что вера ничем не подкреплена. Это в общем случае не так. Есть религиозный опыт или опыт религиозного познания.

Другое дело, что у вас веры в него нет - и вы его полностью игнорируете. В отличие от веры в мировое научное сообщество и его результаты.

Balancer> И этот момент пережёвывали только за последний месяц несколько раз. Формулируя строго, мы можем считать, что видим результаты взаимодействия нейтрино с приборами. Каждый раз — одни и те же.

Только те, кто имеют соответсвующие приборы и образование.
Тоже самое с религиозным опытом. Тоже повторяемость результатов.

Balancer> Также мы можем считать, что видим, что другие люди видят те же самые результаты со 100%-й воспроизводимостью.

Даже лицо со средним образованием? если его даже в ЦЕРН запустить? - сразу без допобучения все поймет и увидит? и сможет 100% воспроизводить?

Balancer> Нормальный атеист не верит в то, что Бога нет. Он просто не нуждается в невидимой и никак себя не проявляющей сущности. Не важно, чайник это Рассела, летающий макаронный монстр, Ахура Мазда или Аллах.

На счет никак не проявляющей себя.
Вы понимаете, что вы не сможете замерить силу тока в проводнике сидя на одном из электронов этого проводника.
А вы сидя на электроне экстраполируете свои ощущения, что вокруг только броуновское движение и никакого тока нет. И даже, похоже, постулируете, что и быть не может. или нет до такого вы лично не доходите?

Balancer> Я думаю, что таких (_точно знающих_) в природе нет. А человеку, который просто не знает о неевклидовой геометрии достаточно показать глобус. А вот Бога ты показать не можешь. В этом вся и разница.

На мой взгляд ключевым вопросом, ответ на который проясняет - верует человек в несуществование бога или он просто неверующий есть "допускаете ли вы, Бог все же существует и влияет на нашу жизнь".
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  40.0.2214.9440.0.2214.94
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

Balancer> В этом и отличие от веры в Бога, который объективно никак себя не проявляет, а у некоторых людей, которые себя считают контактировавшими с Богом все результаты различны и непредсказуемы.

не верно. Есть опыт религиозного познания и есть вполне определенные и четкие правила.
Но это необходимые, но не достаточные условия.

И в целом эти условия даже у разных религий не сильно отличаются.

Balancer> Более того, детальное обследование таких людей обычно показывает их душевное нездоровье...

Ну это у вас выборка не та.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  40.0.2214.9440.0.2214.94
RU Александр50 #06.02.2015 19:35  @Balancer#04.02.2015 00:41
+
-1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся
☆★
ED>> Кстати. Уж "ложь" то - она разве не сознательная "по определению"?
Balancer> По старому значению — да. Но сейчас определений больше и понятие размылось. В частности — у пользующихся бинарной логикой :)

Для таковых один раз не п***рас. Для sapiens машин и устройств, бинарная логика прогрес, но для Homo sapiens упор на бинарную логику это регрес.

Balancer> Соответственно, ложь в сознании уже так явно не ассоциируется с осознанностью. Ложная информация, распространяемая неосознанно так и остаётся ложной.

Да но поскольку она распространяется не по злому намерению она называется заблуждением или иллюзией.

Balancer> Или просто — ложью.

А вот это скорее намеренное размывание понятий "заблуждения" и "лжи" как и "веры" и "знания". Сейчас немало тех, кто в зависимости от ситуации заблуждения выдает за ложь, а откровенную ложь за заблуждения. У них при различии интересов один общий аргумент "а почему нет?".
Грешно смеяться над больными.  10.010.0

Xan

координатор

☠☠
SashaMaks> Не правильный вывод.

Саша, я с тобой давно завязал спорить.
Потому что ты алогичен.

Ничем не могу помочь.
 

Xan

координатор

☠☠
Xan>> Но нельзя верить в НЕсушествование.
Iva> Но реальность показывает, что таких атеистов большинство.

Надо ли обсуждать алогичных пациентов?
Их огромное разнообразие, от чуть-чуть свихнувшихся, до явных сумасшедших.
И на самые разные темы.

Обсуждать имеет смысл только что-то строго логическое.
 
KZ Xan #06.02.2015 21:20  @Александр50#05.02.2015 19:16
+
-
edit
 

Xan

координатор

☠☠
Xan>>>> Но нельзя верить в НЕсушествование.
Александр50> Balancer>> Можно. Полно таких верующих,
Xan>> А так-то можно верить одновременно и в существование и в несуществование!!! :D
Александр50> Вы признали то что оспаривали,

Мастерски вырывая с кровью цитаты, приписать мне собственную поe6ень, чтоб потом её тут же разоблачить.

Молодец, чо! :D
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Саша, я с тобой давно завязал спорить.
Xan> Потому что ты алогичен.
Xan> Ничем не могу помочь.

Я ожидал такой реакции.
Алогичен ты.

А по делу, используя научный подход, в отличие от тебя (бросает недоказанные фразы в мой адрес на ветер), привожу пример данной логики применительно к ПК, чтобы каждый мог убедиться в том, что я логичен и прав, а ты нет.

Код для Delphi:
code text
  1. Var A, B, R1, R2, R3, R4, R5, R6, R7: Boolean;
  2.   //Матрица эквивалентности для выражения А→В:
  3.   //Ячейки первой строки:
  4.   A  := True; B := True;
  5.   R1 := (not A or B) and (A or not B);
  6.   A  := False; B := True;
  7.   R2 := (not A or B) and (A or not B);
  8.   //Ячейки второй строки:
  9.   A  := True; B := False;
  10.   R3 := (not A or B) and (A or not B);
  11.   A  := False; B := False;
  12.   R4 := (not A or B) and (A or not B);
  13.   //Эквивалентность по диагоналям:
  14.   R5 := (not R1 or R4) and (R1 or not R4);
  15.   R6 := (not R2 or R3) and (R2 or not R3);
  16.   //Эквивалентность результатов диагоналей:
  17.   R7 := (not R5 or R6) and (R5 or not R6);


Запись (not A or B) and (A or not B) - это и есть Эквиваленция.
В математическом виде: (¬A V B) Λ (A V ¬B)

Эквиваленция — Википедия

Логическая равнозначность или эквивале́нция (или эквивале́нтность) — это сложное логическое выражение, которое является истинным тогда и только тогда, когда оба простых логических выражения имеют одинаковую истинность. Двуместная логическая операция. Обычно обозначается символом ≡ или ↔. Эквиваленция — это сокращённая запись для выражения Задаётся следующей таблицей истинности: Таким образом, высказывание A ≡ B означает «A то же самое, что B», «A эквивалентно B», «A тогда и только тогда, когда B». Не надо путать эквиваленцию — логическую операцию с эквивалентностью — бинарным отношением. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Саша, я с тобой давно завязал спорить.

А вот и доказательство того, что споришь именно ты, используя следующую методологию:

"Ad hominem, или argumentum ad hominem (лат. «аргумент к человеку») — аргумент, основанный на личности оппонента, а не на сути дискуссии, объективных фактах и логических рассуждениях."

Ad hominem — Википедия

Ad hominem, или argumentum ad hominem (лат. «аргумент к человеку») — аргумент, основанный на личности оппонента, а не на сути дискуссии, объективных фактах и логических рассуждениях. Подразделяется на виды: Демагогия часто содержит в себе аргументацию ad hominem. Аргументации ad hominem противопоставляется аргументация по существу — ad rem, или по (объективной) истине — ad veritatem. Если аргументация ad rem направлена непосредственно на обоснование доказываемого положения, то аргументация ad hominem направлена на победу в споре с конкретным оппонентом или оппонентами. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

"1. Человек A делает утверждение X."
"2. О человеке А известно нечто неприемлемое."
"3. Следовательно, утверждение X ложно."

"Логическая некорректность данной аргументации очевидна: тот факт, что лицо, выдвинувшее аргумент, характеризуется по каким-то признакам отрицательно, никак не влияет на истинность или ложность его аргументации."

А поскольку:

"Аргументация ad hominem относится к так называемым логическим уловкам", то это доказывает, что именно ты споришь со мной, нарушая логику, а не наоборот.

Xan

координатор

☠☠
SashaMaks> А по делу, используя научный подход

Саша, учи сильнее учебник логики.

В реальности кроме "да" и "нет" бывает ещё "неопределённое значение".
"Не верить" — это как раз оно.
А не "нет".

Продолжай спорить!!! :D
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> В реальности кроме "да" и "нет" бывает ещё "неопределённое значение".
Xan> "Не верить" — это как раз оно.
Xan> А не "нет".

У меня было принято так:
"слово" = Да = 1
"не слово" = нет = 0
Других вариантов нет и быть не может.

Я могу заменить так:
"слово" = Да = 1
"не слово" = неопределённое значение = 0
Но это ничего не изменит в итоге.
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Joint

опытный

Balancer>> Отличие веры и Веры. Признание субъективности восприятия информации и отличие её от слепой ничем не подкрепляемой религиозной Веры.
Iva> Тут опять получается различия в определениях и постулатах.
Iva> Вы постулируете, что вера ничем не подкреплена. Это в общем случае не так. Есть религиозный опыт или опыт религиозного познания.

тут ошибка. Опытом невозможно доказать правильность или неправильность знания, веры и т.д.
Крон это отрицает. Он считает, что знание обосновано опытом. При этом упускается, то что сам по себе опыт, основывается на внекритично принятых представлениях, к которым опыт не имеет никакого отношения. Т.е. вообще. Каковые представления в таком случае имеют как раз формат веры. Или даже Веры, как тут пытаются отличать :)
Другое дело, что наука стремится не зависеть от текущего знания в виде догмата. Но у нее это плохо получается. Именно поэтому, у науки есть Вещество, состоящее из Атомов, которые в свою очередь "состоят из" и т.д. и за эту парадигму тут горло перегрызут :) Хотя при этом постулируется, что как только появится "новое знание" так они сразу отрекутся от "старого" и при этом не верят ни в одном глазу :)

так и живут... тут не верю, там верю...

мне вот даже интересно стало, как адепты научной Веры представляют себе некое скажем так Знание с большой буквы, каковое построено так, что никаким образом не использует априорно принятые основания?
кто нибудь попробует вспыжится изобразить пример?
 40.0.2214.11140.0.2214.111

AntiMat

втянувшийся

Joint> Опытом невозможно доказать правильность или неправильность знания, веры и т.д.

Опытом можно доказать успешность научной модели, которые и составляют это самое знание. Доказательство осуществляется через верифицируемость, предсказательную силу, опровергаемость и т.п., чего напрочь нет в религиозной вере. И результат этих различий чрезвычайно нагляден и красноречив: осязаемые плоды научно-технического прогресса на основе единой общепринятой научной картины миры, поскольку она постоянно синхронизируется с реальностью, которая одна; и ветвящееся дерево религий, подобное языковому и филогенетическому дереву, потому что люди как создатели религий — различны, и нет выверки с той самой объективной реальностью.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  35.035.0
RU Александр50 #08.02.2015 21:06  @Xan#01.02.2015 18:41
+
-1
-
edit
 

Александр50

втянувшийся
☆★
Александр50>> Вы думаете, не дай Бог, если вдруг, ваши дети или внуки, как гады, кусающие кормящую руку, забыв про благодарность
Xan> Ну, мля, понеслось г**нo по трубам!

Понятно, что гипотетическая ситуация с не благодарностью ваших потомков вас не тревожит, наверное по тому, что знание языков программирования даёт силу и уверенность что эта ситуация вся под контролем. К сожалению, у меня много примеров когда укоряют себя за некогда присутствовавшую уверенность что всё под контролем, только поезд ушел и отыграть ситуацию, возможности уже нет, а от детей кукушат ни куда уже не деться. Что касается соединения сети интернет, с сетями канализационными, думаю, нам не стоит вносить личные вклады в такой проект.

Xan> Следи за руками, сейчас я тебе фокус с логикой покажу.
Xan> Если атеист делает доброе дело, то он его делает сам по себе, без принуждения извне. Просто потому, что ему хочется сделать доброе дело.

Прежде чем сделать доброе дело атеисту надо решить задачу «пойди туда не знаю куда, возьми то не знаю что». Указаний свыше, что такое добро и зло у него нет, догмат в виде конкретного набора и четкой иерархией общечеловеческих ценностей для атеистов еще не сформулирован, то, что он может посчитать добрым, даже сторонники этого мировоззрения могут за такое и не признать. Для того что бы электрический ток совершил работу необходима разность потенциалов, для того что бы вода совершила работу необходима разность высот. Оказывается, для того чтобы атеист сделал доброе дело, ему не надо, ни указаний с выше, ни похвалы родителей, ни людской славы, ни материальных благ, ни Царствия Небесного, ни даже осознания того что он и есть, тот самый человек, который звучит гордо, ни замаскированной надежды, что Бог не бюрократ и всё зачтет, ни даже гордыни, « я на свете всех умней, справедливей и честней». Он делает его «Просто потому, что ему хочется сделать доброе дело», почти как настоящий коммунист которому «хлеба не надо, работу давай». Я таких людей видел только в кино. А вот детей атеистов, не имеющих корысти в сердце, наблюдал ни один раз:

Православие и общество [Александр50#28.09.14 11:58]

… Не часто, но мне приходится ездить на автобусе, который проходит через некогда дачный, а теперь уж жилой посёлок, заселённый в основном, иммигрантами из бывших южных республик СССР. Много раз наблюдал такую картину, когда молодые люди, дети иммигрантов, уступали место нашим пожилым людям, а наши молодые люди, сидели с невозмутимым видом, даже не отводя глаз в сторону. Пятая заповедь «Почитай отца и мать твою, долголетен и благополучен будешь на земле» в первой части звучит как призыв, во…// Национальный и религиозный вопросы
 


Xan> А если доброе дело делает верующий, то, во-первых, у него есть указания свыше делать добрые дела, во-вторых, он знает, что ему это зачтётся и потом он получит свой пряник.

Царствие Небесное нудится ……. (Мф. 11,12). ». Как ни прозаично сказано, но продвижение вперед, это чаще результат пинка (нравственного стимула) под зад. Для верующих добрые дела это результат победы во внутренней борьбе, того что НАДО, предписанное из вне, над тем что ХОЧЕТСЯ внутри. Вера в то, что «доброе дело Бог не оставит без награды, а не доброе без наказания» является потенциалом для добрых дел верующих. Можно назвать такие отношения верующего с Богом меркантильными, «ты мне я тебе», и это конечно аморально по сравнению с «бескорыстием» атеиста, но они призывом «Возлюби ближнего, как самого себя» силою веры материализуются в конкретные дела.

Xan> Ну и кто из них делает доброе дело, скажем так, чище?
Xan> А от кого тухлятинкой попахивает?

Встречный вопрос кто из нас двоих придерживается идеалистических, а кто материалистических позиций?
Грешно смеяться над больными.  10.010.0
1 12 13 14 15 16 17 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru