Во что верят на форумах Авиабазы? Опрос верите ли Вы в Бога или его отсутствие?

Перенос из темы «Флуд на околорелигиозные темы»
 
1 12 13 14 15 16 17 18

Balancer

администратор
★★★★☆
Iva> или с другойц стороны форма вашего ответа вызывает подозрения о наличии у вас веры в несуществование.

Нет, такой веры у меня нет. Я допускаю гипотетическое существование Бога. Вот во что я точно верю, что это не будет Бог христиан, американских индейцев и далее по списку местечковых земных мифов.
 40.0.2214.10940.0.2214.109
RU SashaMaks #11.02.2015 18:54  @Balancer#11.02.2015 07:45
+
-1
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> Других вариантов нет и быть не может.
Balancer> Кроме булевой логики есть много других.
Balancer> Даже только в постоянной практике у компьютерщиков есть ещё трёхзначная логика с «не определено» (NULL).

"Двоичная логика" или "Булева логика" - это "Алгебра логики":

Алгебра логики — Википедия

Алгебра логики (алгебра высказываний) — раздел математической логики, в котором изучаются логические операции над высказываниями. Чаще всего предполагается, что высказывания могут быть только истинными или ложными, то есть используется так называемая бинарная или двоичная логика, в отличие от, например, троичной логики. Базовыми элементами, которыми оперирует алгебра логики, являются высказывания. Высказывания строятся над множеством {B, , , , 0, 1}, где B — непустое множество, над элементами которого определены три операции: а логический ноль 0 и логическая единица 1 — константы. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

которая является разделом "математической логики":

Математическая логика — Википедия

Математи́ческая ло́гика (теоретическая логика, символическая логика) — раздел математики, изучающий математические обозначения, формальные системы, доказуемость математических суждений, природу математического доказательства в целом, вычислимость и прочие аспекты оснований математики. В более широком смысле рассматривается как математизированная ветвь формальной логики — «логика по предмету, математика по методу», «логика, развиваемая с помощью математических методов». Вопрос о создании символической логики как универсального научного языка рассматривал Лейбниц в 1666 году в работе «Искусство комбинаторики» (De arte combinatoria). // Дальше — ru.wikipedia.org
 

а она является "в более широком смысле рассматривается как математизированная ветвь формальной логики":

Формальная логика — Википедия

Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий. Формальная логика, в отличие от неформальной, организована как формальная система, обладающая высоким уровнем абстракции и чётко определёнными методами, правилами и законами. Формальная логика как наука занимается выводом нового знания на основе ранее известного без обращения в каждом конкретном случае к опыту, а применением законов и правил мышления. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Поэтому: Двоичная логика, троичная логика, …, N-логика – это всё виды логики, да ещё математической, которая сама является подразделом формальной логики. Нельзя заменить формальную логику двоичной логикой или троичной логикой.

Balancer> — Нечёткая логика
Является разделом "математической логики"

См. учебник логики, глава 3. Содержание и объём понятий.

Balancer> — Квантовая логика
Balancer> — Тернарная логика
Balancer> А уж переходя в область семантики и высказываний... Там этих логик уже десятки, наверное, будут :)

Тогда так и пишите, что формальной или классической логикой не пользуетесь.

Однако я делаю строгий логический вывод из того, что было написано тут:

Во что верят на форумах Авиабазы? Опрос верите ли Вы в Бога или его отсутствие? [Xan#31.01.15 20:17]

… Название темы логически ошибочно. Вроде "Этот цвет чёрный или белый?" На него невозможно ответить не нарушив логику. ( А кто ответил — тому привет! ) Можно верить в существование тнб (так называемого бога); Можно НЕ верить в существование тнб. Но нельзя верить в НЕсушествование. Атеист заявляет "Я НЕ верю в существование тнб". Поп тут же перевирает эту фразу "Атеист Верит в несуществование тнб". Дураки, развесившие уши, воспринимают эти две фразы как эквивалентные. Ведь пользоваться логикой…// Национальный и религиозный вопросы
 

что применялась и рассматривалась вами именно формальная логика с двоичным представлением:
1. Ранг матрицы = 2.
2. Даётся ссылка на учебник классической или формальной логики.
Или это у вас "двойной стандарт"? Когда всё вроде бы доказывалось, учебник подходил, а когда почитали его и поняли, что не то совсем написано, то уже не подходит? Так?

В рамках формальной или классической логики вами нарушено сразу два аксиоматических закона логики:

1. Закон противоречия. Закон противоречия формулируется так: «A не может в одно и то же время быть B и не-B», или: «из двух суждений, из которых одно утверждает то, что другое отрицает, одно должно быть ложным». Смысл этого за-кона заключается в том, что ничто не может в одно и тоже время, в одном и том же отношении иметь противоречащие качества. Мы, например, никак не можем себе представить, чтобы бумага была в одно и то же время и белая и не-белая, например красная. Мы никак не можем себе представить, чтобы дом в одно и то же время был и большим и небольшим. Ни одно качество не может в одно и то же время и присутствовать и отсутствовать.
Таким образом, закон противоречия требует, чтобы мы одной и той же вещи, в одно и то же время, в одном и том же отношении не приписывали противоречащих предикатов B и не-B.

2. Закон исключённого третьего. Закон исключённого третьего формулируется следующим образом: «при двух суждениях, из которых одно утверждает то, что другое отрицает („A есть B“ и „A есть не-B“), не может быть третьего, среднего суждения».
Закон исключённого третьего лучше всего можно объяснить, если сказать, что, согласно этому закону, о всяком качестве вещи мы можем только утверждать, что оно или принадлежит вещи, или не принадлежит; в этом случае не может быть ничего третьего, среднего, что-либо третье в этом случае исключается. Когда мы приписываем какой-либо вещи какой-либо предикат, то мы можем приписывать только или B, или не-B. Вещь должна быть или чёрной, или не-чёрной. Растения могут быть или хвойные, или не-хвойные; животные могут быть или позвоночные, или не-позвоночные; третьего ничего быть не может (tertium non datur).

См. учебник логики, глава 11. О законах логики.
RU Balancer #11.02.2015 20:28  @SashaMaks#11.02.2015 18:54
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
SashaMaks> В рамках формальной или классической логики вами нарушено сразу два аксиоматических закона логики

Опять Вы за бинарную логику цепляетесь.

SashaMaks> 1. Закон противоречия. Закон противоречия формулируется так: «A не может в одно и то же время быть B и не-B»

Это так. Но в небулевой логике запросто А может не быть ни B, ни не-B. Скажем, TRUE != NULL и TRUE != NOT NULL

SashaMaks> или: «из двух суждений, из которых одно утверждает то, что другое отрицает, одно должно быть ложным»

Угу. Вот только на практике у нас немного другие условия:

1. Некоторые люди питаются мясом (верят в Бога)
2. Некоторые люди не едят мясо принципиально (верят в отсутствие Бога)
3. Я не ем мясо, потому что ем рыбу. Не потому что не хочу или не могу есть мясо, а потому что рыба вкуснее (я не верю в Бога не потому что верю в его отсутствие, а потому что мне не нужно в него верить).

Это уже совсем другая формула получается.

SashaMaks> 2. Закон исключённого третьего. Закон исключённого третьего формулируется следующим образом: «при двух суждениях, из которых одно утверждает то, что другое отрицает („A есть B“ и „A есть не-B“), не может быть третьего, среднего суждения».

Нечёткая логика (чистая математика).

B = 0.5
A = NOT B = 0.5
A == B

То же самое с NULL-логикой:

B = NULL
A = NOT B = NULL
A == B

SashaMaks> согласно этому закону, о всяком качестве вещи мы можем только утверждать, что оно или принадлежит вещи, или не принадлежит

Только это опять не наш случай. Ибо есть множество верящих в Бога. Есть множество верящих в отсутствие Бога. Это не комплементарные множества, есть множество людей, к ним не принадлежащие. В том числе и те, кто ни не верит в Бога, ни не верит в его отсутствие. Как выше с мясом и вегетарианцами. Ну, или реальный пример:
— Есть люди — трезвенники.
— Есть люди, пьющие виски.
— Есть люди пьющие алкоголь, но не виски.

SashaMaks> См. учебник логики, глава 11. О законах логики.

Логика бывает не только бинарной :)
 3939
RU я уехал #11.02.2015 20:34  @Balancer#11.02.2015 20:28
+
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

SashaMaks>> В рамках формальной или классической логики вами нарушено сразу два аксиоматических закона логики
Balancer> Опять Вы за бинарную логику цепляетесь.
SashaMaks>> 1. Закон противоречия. Закон противоречия формулируется так: «A не может в одно и то же время быть B и не-B»
Balancer> Это так. Но в небулевой логике запросто А может не быть ни B, ни не-B. Скажем, TRUE != NULL и TRUE != NOT NULL

В аду это всё не поможет.

Все эти конструкции чисто излишни. В небо только одна дорога.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
я.у.> В аду это всё не поможет.

Да, ты прав. В Валхаллу попадут только павшие в битве :)
 3939
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Joint

опытный

Balancer> Мы не можем получать иную информацию, кроме как через органы чувств. Соответственно, всё восприятие внешнего мира субъективно и основано на вере (или неверии) в объективность восприятия.

восприятие здесь в последнюю очередь.
про эту сказочку о втором дне реальности и т.д. я вообще не говорил.
речь о том, что опыт это постановка в рамках действующей парадигмы, вот и все. Именно поэтому, опытное подтверждение ничего не говорит о корректности модели в границах которой опыт производится.
 
+
-2
-
edit
 

Joint

опытный

Joint>> Наука тут не открыла ничего нового. Как раньше создавали условия для воспроизведения чуда. Так и сейчас, ставят опыт. Т.е. осуществляют фокус-покус.
Balancer> Это такой троллинг? Разница, как бы, в том, что опыт воспроизводится.

гвозди тоже воспроизводятся. что доказывает гвоздь?
ты все думаешь, что если кто-то сумел сложить кусок металла с другим куском металла и получил ток, то это имеет какой то потусторонний окончательный смысл.
 
+
-1
-
edit
 

Joint

опытный

AntiMat> Да нивапрос! Ничуть не хуже

а раз от замены электронов на гномиков ничего не меняется. То так и следует говорить, а не претендовать на истинность.
какие могут быть оговорки? истина сравнительная. Смеетесь над религией?
Найдется тот кто посмеется над вами.
 

AntiMat

втянувшийся

Iva> на мой взгляд один в один принцип неопредленности :)

Вообще не вижу... Фишка неопределённости Гейзенберга в том, что в принципе невозможно одновременно с произвольно высокой точностью измерить некоммутирующие величины. Такого древнегреки знать не могли.

Iva> Т.е. вы в принципе допускаете, что оно, возможно, существует?

Это запросто.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  35.035.0

AntiMat

втянувшийся

Joint> речь о том, что опыт это постановка в рамках действующей парадигмы, вот и все. Именно поэтому, опытное подтверждение ничего не говорит о корректности модели в границах которой опыт производится.

Критический эксперимент.
Имре Лакатос вообще так боялся за развитие теоретического знания, что предложил для защиты временные гипотезы ad hoc. А то этак ведь каждый хулюган будет рушить многолетние труды одним фактом, которого, как известно, достаточно для опровержения.

Joint> а раз от замены электронов на гномиков ничего не меняется.

Вы замените, замените сперва. :p
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  35.035.0
RU SashaMaks #11.02.2015 21:46  @Balancer#11.02.2015 20:28
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Balancer> Опять Вы за бинарную логику цепляетесь.

Есть понятие теизм:

Теизм — Википедия

Религия Агностицизм  · Апатеизм  · Деизм  · Игностицизм  · Итсизм  · Панентеизм  · Пантеизм  · Политеизм  · Теизм Авраамические религии Ислам  · Иудаизм  · Христианство Дхармические религии Буддизм  · Джайнизм · Индуизм  · Сикхизм Традиционные религии Дальнего Востока Даосизм  · Конфуцианство  · Синтоизм Основные понятия Бог  · Вера  · Грех  · Догма  · Дух  · Душа  · Жизнь после смерти  · Обряд  · Сакральность  · Священные писания  · Судьба  · Храм Список религий  · Портал:Религия п · о Теи́зм (греч. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Есть понятие атеизм:

Атеизм — Википедия

Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание бога», «безбожие»; от ἀ — «без» + θεός — «бог») в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов. Атеизм противоположен теизму, понимаемому в самом общем случае как вера в существование как минимум одного бога. Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Согласно их определению может быть вера в Бога, а может не быть веры в Бога. В рамках этих двух понятий больше понятий нет, поэтому "третьего" значения просто нет.

А вот атеист-пофигист может быть. Но прежде он будет атеистом, а только потом будет атеистом-пофигистом. Как и антитеист, также является прежде атеистом.

Я могу сказать про человека, которому null на веру в бога, что он не верит в бога (атеист), и буду прав.
Я также могу отнести его к атеистам-пофигистам и тоже буду прав.
Сначала всех можно разделить на эти две категории (теист-атеист), а потом уже на под категории. Тут многоуровневая структура получается (дерево, как в программировании), а не сплошной список в один уровень.

См. учебник логики, глава 3. Содержание и объём понятий.
RU SashaMaks #11.02.2015 22:31  @Balancer#11.02.2015 20:28
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Balancer> я не верю в Бога не потому что ..., а потому что.

Ответ на первый вопрос о вере уже дан, Вы - атеист.
Второй ответ даётся на второй вопрос "Почему?", который не спрашивается или не нужен для установления истинности при определении "теизма" или "атеизма".
Причём ответов на данный вопрос "Почему?" уже может быть больше 2, их может быть великая бесконечность, а не только 1 (null).
RU SashaMaks #11.02.2015 22:36  @Balancer#11.02.2015 20:28
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Balancer> Логика бывает не только бинарной :)

Я не писал, что "логика бывает только бинарной". Это ваше суждение, которое Вы снова пытаетесь присвоить мне.
RU Balancer #11.02.2015 23:13  @SashaMaks#11.02.2015 21:46
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
SashaMaks> Есть понятие теизм:
SashaMaks> Есть понятие атеизм:

И есть ещё понятие антитеизм, которое очень часто путают с атеизмом.

SashaMaks> А вот атеист-пофигист может быть. Но прежде он будет атеистом, а только потом будет атеистом-пофигистом.

Ну, я понимаю, что у Вас с семантикой греческих приставок всё плохо, но зачем же так старательно игнорировать аргументацию собеседников? Бинарная логика мышления? :)

SashaMaks> Сначала всех можно разделить на эти две категории (теист-атеист)

Почему только на две? Откуда такая дихотомичность сознания?

SashaMaks> См. учебник логики, глава 3. Содержание и объём понятий.

См. выше мои контраргументы из реальных понятий, множеств и небинарных логик.
 3939
RU Balancer #11.02.2015 23:17  @SashaMaks#11.02.2015 22:31
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> я не верю в Бога не потому что ..., а потому что.
SashaMaks> Ответ на первый вопрос о вере уже дан, Вы - атеист.

Да, но есть разница между «я не верю в Бога» и «я верю в отсутствие Бога». Это очень большая разница. Как между «я не курю табак» и «я курю не табак». Вроде, и там, и там речь о том, что кто-то не занимается курение табака. А вот смысл совсем разный. Один не курит совсем, а другой курит что-то кроме табака.
 3939
RU Balancer #11.02.2015 23:17  @SashaMaks#11.02.2015 22:36
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
SashaMaks> Я не писал, что "логика бывает только бинарной".

У Вас каждое сообщение пропитано бинарной дихотомичностью.
 3939
RU SashaMaks #12.02.2015 01:25  @Balancer#11.02.2015 23:13
+
-1
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Balancer> И есть ещё понятие антитеизм, которое очень часто путают с атеизмом.

Он-то тут причем? Хотя не важно, запись не по сути.

Balancer> Ну, я понимаю, что у Вас с семантикой греческих приставок всё плохо, но зачем же так старательно игнорировать аргументацию собеседников? Бинарная логика мышления? :)

Это не приставка, а попытка дать вашей позиции определение, вроде "атеист-пофигист". Можете сами написать, как Вам это лучше видно. Хотя я бы предпочёл известный термин. Пока найти не могу.

Balancer> Почему только на две? Откуда такая дихотомичность сознания?

Ответ сразу следующей строкой:

SashaMaks>> См. учебник логики, глава 3. Содержание и объём понятий.

И не надо расширять локальное понятие на всё моё сознание, когда обсуждается определение только "теизма".

Balancer> См. выше мои контраргументы из реальных понятий, множеств и небинарных логик.

Поскольку глава 3 упорно не читается, как и сам учебник, вряд ли возможно донести что-то логичное до вашего сознания.
RU SashaMaks #12.02.2015 01:32  @Balancer#11.02.2015 23:17
+
-1
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Balancer> Да, но есть разница между «я не верю в Бога» и «я верю в отсутствие Бога». Это очень большая разница. Как между «я не курю табак» и «я курю не табак».

У вас совсем плохо с классической логикой. Это известная логическая ошибка Вашего мышления.
Есть термин "существо" и соответствующее ему понятие "существование". Это не одно и то же.
Так и есть и термин "табак" и соответствующее ему понятие "табакокурение". Это не одно и то же.

См. учебник логики, глава 2. О различных классах понятий.
RU SashaMaks #12.02.2015 01:35  @Balancer#11.02.2015 23:17
+
-1
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Balancer> У Вас каждое сообщение пропитано бинарной дихотомичностью.

Потому что почти в каждом сообщении я обсуждаю понятие "теизма". А вы ещё ряд других понятий тянете бесструктурно, в кучу, как Вам захочется. Когда оперируете классической логикой, когда какой-то другой, что уже само по себе не логично.

И вот тут я уже показал, как правильно выстраивается логика при множестве понятий:
"Причём ответов на данный вопрос "Почему?" уже может быть больше 2, их может быть великая бесконечность, а не только 1 (null)."

Во что верят на форумах Авиабазы? Опрос верите ли Вы в Бога или его отсутствие? [SashaMaks#11.02.15 22:31]

… Ответ на первый вопрос о вере уже дан, Вы - атеист. Второй ответ даётся на второй вопрос "Почему?", который не спрашивается или не нужен для установления истинности при определении "теизма" или "атеизма". Причём ответов на данный вопрос "Почему?" уже может быть больше 2, их может быть великая бесконечность, а не только 1 (null).// Национальный и религиозный вопросы
 

Бесконечность - это никак не дихотомичность.

Iva

аксакал

AntiMat> Вообще не вижу... Фишка неопределённости Гейзенберга в том, что в принципе невозможно одновременно с произвольно высокой точностью измерить некоммутирующие величины. Такого древнегреки знать не могли.

Знать не могли, но понять принципиальность этого момента смогли.
Прочтите про летящую стрелу.

Они не знали предела, но задали вопрос о правомочности перехода к пределу в апории о черепахе.

Это все принципиальные вопросы, в которые наука с определенного времени начала упираться, когда достигала приличного уровня.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  40.0.2214.11140.0.2214.111

AntiMat

втянувшийся

Iva> Знать не могли, но понять принципиальность этого момента смогли.

Как они могли понимать то, чего не знали?! :eek: В той же "Черепахе" есть только интуитивное предчувствие бесконечно малой и предела суммы бесконечного ряда. Ну, ладно, в неявной форме с рядами древнегреки как-то управлялись, однако явно формализованы эти понятия где-то в 17 веке. Древнегреки не дозрели ещё, тем более до неопределённости. Одна из формулировок апории "Стрела":
Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение.
 
Тут размышление о движении, покое, времени, но не вижу никакой связи с принципом неопределённости. М.б. есть исходные формулировки Зенона или его пояснения о содержании апорий?
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  35.035.0
RU SashaMaks #12.02.2015 18:38  @Balancer#11.02.2015 23:17
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Balancer> Один не курит совсем, а другой курит что-то кроме табака.

Вывод неправильный.
«Не курить совсем» не равно «не курю табак».
Из данной фразы «не курю табак» достоверно известно только то, что не курит табак, но вполне может курить другую траву, например бамбук.
RU SashaMaks #12.02.2015 18:53  @Balancer#03.02.2015 02:26
+
-1
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Balancer> Можно. Полно таких верующих, которых другие верующие по незнанию называют «атеистами» :) Эти люди именно верят в НЕсуществование.

Я утверждаю, что в вопросе о «вере в Бога» в широком смысле классической логики можно применить:
1. Двоичную арифметическую логику. Ответы будут правильные {0, 1}.
2. Троичную арифметическую логику. Ответы будут правильные {0, 1, 2}.
3. Бесконечную арифметическую логику. Ответы будут правильные {0, +∞}.
4. Все это будет справедливо в рамках классической логики, так как это всё её составляющие.
Пункты 1,2 и 3 образуют многоуровневую логическую структуру.

Вы же заявляете, что в п.1 ошибочные ответы. Т.е. из множества арифметических логик, одна почему-то оказалась ошибочной.

Тогда я могу так же сказать, что Ваша троичная логика ошибочна, так как не учитывает ещё одного случая с «антитеизмом», и получается уже четверичная логика, где правильные ответы будут: {0, 1, 2, 3}.
А есть ещё «агностики», тогда уже четверичная логика будет ошибочна, и получается пятеричная логика, где правильные ответы будут: {0, 1, 2, 3, 4}.
А могу предположить, ещё бесконечное множество таких случаев и вообще в пределе, при устремлении возможных вариантов к бесконечности, не будет ни одной правильной арифметической логики.
Вы утверждаете, что математическая арифметика и логика вся ошибочна.

Это очевидная ерунда.

Какую бы вы многомерную логику не применяли для описания свойств объекта, всегда найдётся двоичная логика, которая сможет безошибочно описать присущность того или иного свойства объекту/субъекту. Таковы аксиоматические понятия классической логики, которая объединяет все виды логик п.1,2,3. Т.е. когда я пишу, про классическую логику, я пишу про все логики из п.1,2,3 и не только.
RU Balancer #12.02.2015 20:58  @SashaMaks#12.02.2015 18:38
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
SashaMaks> «Не курить совсем» не равно «не курю табак».

Именно так. Прямая аналогия:
— Верю в Бога = курю табак
— Верю не в Бога [в Его отсутствие] = курю не табак
— Не верю в Бога [ни в Его отсутствие] = не курю [ни табак, ни иное]
 3939
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-1
-
edit
 

Joint

опытный

Joint>> а раз от замены электронов на гномиков ничего не меняется.
AntiMat> Вы замените, замените сперва. :p

Слово поменяйте. Ничего не изменится.
Электроны очевидно имеют свойства личности, живут по закону, симпатизируют и ненавидят. Все как у людей :)
Что совершенно не удивительно учитывая источник описания.
И этот источник оставляет на всем им описанном свой неизгладимый отпечаток. Религия - человеческая, наука, тоже. И сходства между ними больше чем отличия.
 
1 12 13 14 15 16 17 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru