Социальные лифты в России

 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU tramp_ #23.02.2015 12:23  @Vyacheslav.#23.02.2015 12:18
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Сообщение было перенесено из темы Госпожа прокурор.
vyacheslav>обеспечить собственную преемственность.
с этим у нас всегда плохо было, соцлифты надлежащим образом не работали, плюс наследственость не ага.
 40.0.2214.11540.0.2214.115
+
+1
-
edit
 

DustyFox

опытный


vyacheslav>>обеспечить собственную преемственность.
t.> с этим у нас всегда плохо было, соцлифты надлежащим образом не работали, плюс наследственость не ага.
Социальные лифты, на определенном этапе, сначала заскрипели, а потом и вовсе перестали работать. Или начали выносить на верх человеческий мусор. Но поначалу работали просто блестяще!
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

DustyFox>поначалу работали просто блестяще!
поначалу все хорошо работает, весь вопрос в ресурсе
 40.0.2214.11540.0.2214.115
+
-
edit
 

DustyFox

опытный


DustyFox>>поначалу работали просто блестяще!
t.> поначалу все хорошо работает, весь вопрос в ресурсе

Согласен.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  

ED

старожил
★★☆
DustyFox> Социальные лифты, на определенном этапе, сначала заскрипели, а потом и вовсе перестали работать.

При СССР? Хм... Скрипеть то они конечно начали. И чем дальше, тем сильнее. Но вот чтобы совсем перестали... И в абсолютном смысле сомнительно, и уж тем более в относительном. Где лучше то было?

DustyFox>поначалу работали просто блестяще!

Поначалу представителям части социальных слоёв путь наверх перекрывался жёстко. Невзирая на личные достоинства. Такое положение вещей трудно назвать блестящим. Скорее удручающим.
 40.0.2214.11540.0.2214.115
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
DustyFox>>поначалу работали просто блестяще!
ED> Поначалу представителям части социальных слоёв путь наверх перекрывался жёстко.
А еще... Лифт, он не только вверх ходил.
 40.0.2214.11540.0.2214.115
+
+1
-
edit
 

DustyFox

опытный


DustyFox>> Социальные лифты, на определенном этапе, сначала заскрипели, а потом и вовсе перестали работать.
ED> При СССР? Хм... Скрипеть то они конечно начали. И чем дальше, тем сильнее. Но вот чтобы совсем перестали... И в абсолютном смысле сомнительно, и уж тем более в относительном. Где лучше то было?
Социальный лифт - механизм подъема с нижних слоев социума на верхние этажи. Когда механизм перестает выполнять свою функцию - он сломался. Вместо лифтов получились этакие беговые дорожки...
DustyFox>>поначалу работали просто блестяще!
ED> Поначалу представителям части социальных слоёв путь наверх перекрывался жёстко. Невзирая на личные достоинства. Такое положение вещей трудно назвать блестящим. Скорее удручающим.
Поначалу именно из нижних слоев, при наличии способностей, путь наверх был полностью открыт. Даже примеры не буду приводить. Все руководители до 80-х включительно, сыновья отнюдь не министров. Но 80-е это уже излет системы, инерция, уже 60-е это начало конца.
Система социальных лифтов может работать только при железном контроле сверху до низу. В противном случае соблазн подсунуть сыночка/племянничка на непыльную должность, непреодолим. После вывода верхушки страны в конце 50-х из-под любого внешнего контроля - крах системы был практически неизбежен.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
RU asoneofus #23.02.2015 13:16  @excorporal#23.02.2015 13:01
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

Социальные лифты функционировали до середины 90-х
Суть происходящего можно проследить в истории:
- конец 50-х и начало 60-х можно определить как период становления "элит", основанных на семейно-дружественном принципе. До этого периода семейственность, по мере роста уровня власти, не приветствовалась всё в большей степени. Эпоха Хрущёва открыла дорогу этому процессу.
- далее, доля "кланов" росла, приукрашиваясь национальными традициями.

Кланы - отжимали у системы эволюционного продвижения не только число позиций, но и сужали поле для кадрового манёвра, создавая "тупики" за счёт того, что клан был не в состоянии выстроить вертикаль - усечённую пирамиду. Хотя, в прочем, клан и не ставил это целью: необходимо было поле сторонних людей для сливания.

Замораживание ситуации, уплотнение кланов в направлении верхних эшелонов власти, произошло с начала 80-х, с его лавинной интенсификацией в 90-х.

.. Среди главных отрицательных эффектов процесса является "фиксация позиций" за кланами. В результате, для непосредственного занятия позиции ставятся люди, имеющие малое представление о суди исполняемых обязанностей ...

PS Над переводам Роадмэпа, как "дорожная карта", народ до сих пор ржёт. Но позняк - так и останется эта корявость в языке.
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  40.0.2214.11140.0.2214.111
DE vyacheslav #23.02.2015 13:19  @DustyFox#23.02.2015 13:09
+
-1
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

DustyFox> Поначалу именно из нижних слоев, при наличии способностей, путь наверх был полностью открыт.
Вот-вот, рабоче-крестьянское происхождение было критерием. Не ум, не талант, а происхождение. Отличный способ элиту сформировать. Результаты соответствующие.
 35.035.0
DE vyacheslav #23.02.2015 13:23  @asoneofus#23.02.2015 13:16
+
+2
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

asoneofus> .. Среди главных отрицательных эффектов процесса является "фиксация позиций" за кланами. В результате, для непосредственного занятия позиции ставятся люди, имеющие малое представление о суди исполняемых обязанностей ...

Принцип несменяемости кадров еще Хрущев заложил, как резульат с позиций съезжали только на лафетах. И именно клановость и перераспределение власти в пользу местных элит в республиках привели к итоговому развалу союза, считай главный фактор. Про общую неэффективность, безответственность, коррупцию и далее по списку и говорить не приходится.

А разгребать все потомкам приходится, в том числе и нынешние события вна украине.
 35.035.0
RU DustyFox #23.02.2015 13:32  @Vyacheslav.#23.02.2015 13:19
+
+3
-
edit
 

DustyFox

опытный


DustyFox>> Поначалу именно из нижних слоев, при наличии способностей, путь наверх был полностью открыт.
vyacheslav> Вот-вот, рабоче-крестьянское происхождение было критерием.

Карбышев, Шапошников и десятки тысяч других смотрят на тебя с изумлением! Кто остался из нерабочих-некрестьян, и имел способности, работали отнюдь не дворниками. Про сто тысяч миллионов(тм) репрессированных ведь не будем?

vyacheslav> Не ум, не талант, а происхождение. Отличный способ элиту сформировать. Результаты соответствующие.
Это ты сейчас про ситуацию до революции 1917-го года говоришь?
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

DustyFox>>>поначалу работали просто блестяще!
t.>> поначалу все хорошо работает, весь вопрос в ресурсе
DustyFox> Согласен.
Я говорил не только о СССР, ситуация в РИ тоже было проблемной, великие князья, коррупция и некомпетентность высших чиновников, проблемы с развитием технологий, нет базы для развития страны
 40.0.2214.11540.0.2214.115
+
-
edit
 

DustyFox

опытный


t.> Я говорил не только о СССР, ситуация в РИ тоже было проблемной, великие князья, коррупция и некомпетентность высших чиновников, проблемы с развитием технологий, нет базы для развития страны

Я понял.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

t.>> Я говорил не только о СССР, ситуация в РИ тоже было проблемной, великие князья, коррупция и некомпетентность высших чиновников, проблемы с развитием технологий, нет базы для развития страны
DustyFox> Я понял.
Ну это даже к дальнейшему обсуждению, что подобное у нас ноднократно было
 40.0.2214.11540.0.2214.115
DE vyacheslav #23.02.2015 13:41  @DustyFox#23.02.2015 13:32
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

DustyFox> Карбышев, Шапошников и десятки тысяч других смотрят на тебя с изумлением! Кто остался из нерабочих-некрестьян, и имел способности, работали отнюдь не дворниками. Про сто тысяч миллионов(тм) репрессированных ведь не будем?

Будем про результат. А резульат простой, элита СССР управленческая и научная оказалась неконкурентоспособной и проиграла западному миру. Вспомним, как колхозники крым отдавали, очень актуальная тема.

DustyFox> Это ты сейчас про ситуацию до революции 1917-го года говоришь?
Я говорю про период от хрущева до конца союза, и, кстати, с крахом союза это не закончилось и продолжается по сей день.
 35.035.0
RU DustyFox #23.02.2015 13:49  @Vyacheslav.#23.02.2015 13:41
+
-
edit
 

DustyFox

опытный


vyacheslav> Будем про результат. А резульат простой, элита СССР управленческая и научная оказалась неконкурентоспособной и проиграла западному миру. Вспомним, как колхозники крым отдавали, очень актуальная тема.
До Хрущева вполне себе конкурировала. А с учетом стартовых позиций так и блестяще конкурировала. Если речь идет от Хрущева, то согласен. После разрушения системы социальных лифтов, государственная система сначала поползла, а потом и посыпалась.
DustyFox>> Это ты сейчас про ситуацию до революции 1917-го года говоришь?
vyacheslav> Я говорю про период от хрущева до конца союза, и, кстати, с крахом союза это не закончилось и продолжается по сей день.
Согласен.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
DE vyacheslav #23.02.2015 14:05  @DustyFox#23.02.2015 13:49
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

DustyFox> До Хрущева вполне себе конкурировала. А с учетом стартовых позиций так и блестяще конкурировала.

Про цену этой конкуренции напомнить? В таком режиме не может общество существовать все время. Общество хочет комфортной и спокойной жизни, прежде всего.

А вообще, взять и разрывать на до хрущева и после, это оригинально. Элита не прилетела с марса с приходом Хрущева. То, что воспитали, то и получили.
 35.035.0

ED

старожил
★★☆
DustyFox>Социальный лифт - механизм подъема с нижних слоев социума на верхние этажи.

Оно не так. Но об этом потом.

DustyFox>Когда механизм перестает выполнять свою функцию - он сломался.

Ага. И я именно о том. Попробую ещё раз. Во времена "развитого социализма" социальные лифты таки работали. Даже весьма. Хуже, чем несколько десятков лет ранее - это да. Но вот чтобы "вовсе перестали" - это уже явный перебор.
Ну и второй аспект: я не знаю примеров, где бы социальные лифты в то же самое время работали лучше. Может ты знаешь?

Теперь про потом:
Социальные лифты (социальная мобильность) - это не только снизу вверх. Но и сверху вниз. Что, кроме прочего, ещё и необходимое условие. Места то для способных нужно расчищать. :)

DustyFox> Поначалу именно из нижних слоев, при наличии способностей, путь наверх был полностью открыт. Даже примеры не буду приводить.

И не надо. Их действительно множество. Как и примеров моментальных падений "из князей в грязи". Лифт реально работал.
Но упорно "забывается", что например те же "бывшие" в иерархии тогдашнего СССР находились в самом низу. И им, как и множеству других (кулакам, раскулаченным, имевшим "нехорошие моменты" в биографии или в биографиях родителей/родственников...) путь наверх давался многократно труднее. Про "полностью открыт" и речи быть не могло. Даже при наличии неоспоримых способностей. Это была чёткая, открыто декларируемая система. Не замечать её как-то странно.

DustyFox>Но 80-е это уже излет системы, инерция, уже 60-е это начало конца.

Согласен. Анекдоты про "сына маршала" как раз из тех времён. В 80-е стали говорить уже практически открыто (статья "Аристократы духа" вышла в 85-м). Да и ОЧЕНЬ многие из нынешней элиты - дети как раз тех годов и вовсе не пролетарского происхождения.

Но, повторюсь, есть масса примеров, в которых система даже тогда сработала. И, повторюсь же, где она тогда работала лучше?
 40.0.2214.11540.0.2214.115
Это сообщение редактировалось 23.02.2015 в 14:31
RU DustyFox #23.02.2015 14:17  @Vyacheslav.#23.02.2015 14:05
+
-
edit
 

DustyFox

опытный


DustyFox>> До Хрущева вполне себе конкурировала. А с учетом стартовых позиций так и блестяще конкурировала.
vyacheslav> Про цену этой конкуренции напомнить? В таком режиме не может общество существовать все время. Общество хочет комфортной и спокойной жизни, прежде всего.
К концу 30-х относительно комфортной и спокойной жизни практически достигли. В целом не Западный уровень жизни был, конечно, но по многим параметрам не уступал. Уверен, если бы не конкурировали тогда, мы бы сейчас с вами в интернетах не дискутировали.
vyacheslav> А вообще, взять и разрывать на до хрущева и после, это оригинально. Элита не прилетела с марса с приходом Хрущева. То, что воспитали, то и получили.
Отношение к роли личности в истории у меня довольно сильно отличается от проповедовавшейся на лекциях МЛФ.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  

ED

старожил
★★☆
DustyFox>Про сто тысяч миллионов(тм) репрессированных ведь не будем?

Почему? Непринятие в ВУЗ или торможение карьеры детей дворян, "участников белого движения" или "бывших в плену/в оккупации" тоже не единичные примеры. Чего бы и не вспомнить?
 40.0.2214.11540.0.2214.115

DustyFox

опытный


DustyFox>>Когда механизм перестает выполнять свою функцию - он сломался.
ED> Ага. И я именно о том. Попробую ещё раз. Во времена "развитого социализма" социальные лифты таки работали. Даже весьма. Хуже, чем несколько десятков лет ранее - это да. Но вот чтобы "вовсе перестали" - это уже явный перебор.
Возможно не совсем точно сформулировал. Но когда лифт выносит на верх не собственно груз, а только упаковку от него, правильной работой назвать это нельзя.
ED> Ну и второй аспект: я не знаю примеров, где бы социальные лифты в то же самое время работали лучше. Может ты знаешь?
Китай. Как один из примеров. Сейчас они тоже начинают наступать на те же грабли, что и мы тогда, но пока неявно.
ED> Теперь про потом:
ED> Социальные лифты (социальная мобильность) - это не только снизу вверх. Но и сверху вниз. Что, кроме прочего, ещё и необходимое условие. Места то для способных нужно расчищать. :)
Ну а кто спорит то? :)
DustyFox>> Поначалу именно из нижних слоев, при наличии способностей, путь наверх был полностью открыт. Даже примеры не буду приводить.
ED> И не надо. Их действительно множество. Как и примеров моментальных падений "из князей в грязи". Лифт реально работал.
ED> Но упорно "забывается", что например те же "бывшие" в иерархии тогдашнего СССР находились в самом низу. И им, как и множеству других (кулакам, раскулаченным, имевшим "нехорошие моменты" в биографии или в биографиях родителей/родственников...) путь наверх давался многократно труднее.
Идеальных систем не существует. За отмазку сойдет? :)
ED> Про "полностью открыт" и речи быть не могло. Даже при наличии неоспоримых способностей. Это была чёткая, открыто декларируемая система. Не замечать её как-то странно.
Любая система должна на чем то базироваться. К 50-му году примерно, базис социально-близких/социально-чуждых себя исчерпал, а нового создать не удосужились. На мой взгляд это один из серьезнейших просчетов всей системы. То, что после 50-го не удосужились... Ну, подозреваю, Хрущеву подобное просто в голову не пришло, а после и так с нефтью и газом жилось неплохо. До первого же ахтунга... После которого, при отсутствии работающей рациональной системы отвечающей запросам текущего времени, все и рухнуло.
DustyFox>>Но 80-е это уже излет системы, инерция, уже 60-е это начало конца.
ED> Согласен. Анекдоты про "сына маршала" как раз из тех времён. В 80-е стали говорить уже практически открыто (статья "Аристократы духа" вышла в 85-м). Да и очень многие из нынешней элиты - дети как раз тех годов и вовсе не пролетарского происхождения.
ED> Но, повторюсь, есть масса примеров, где система даже тогда работала. И, повторюсь же, где она тогда работала лучше?
Молодые государства, с незакостеневшей иерархией. Возможно Куба, Египет, Иран... Я все-таки не политолог и не социолог, интересы несколько другие))). Для возобновления работы системы социальных лифтов в государстве необходима его глобальная встряска, порой на грани разрушения. И Китай в то время, и РФ в конце 90-х хороший пример. Украину, кстати, ждет либо тоже самое, либо полная атомизация, вплоть до Дикого Поля. Очень надеюсь на первое.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  

DustyFox

опытный


DustyFox>>Про сто тысяч миллионов(тм) репрессированных ведь не будем?
ED> Почему? Непринятие в ВУЗ или торможение карьеры детей дворян, "участников белого движения" или "бывших в плену/в оккупации" тоже не единичные примеры. Чего бы и не вспомнить?

Не единичные. Но и не определяющие. Полно обратных примеров. Про тормоза для бывших в оккупации - вообще не встречал. Может и были... на уровне шума.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
DE vyacheslav #23.02.2015 15:18  @DustyFox#23.02.2015 14:17
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

DustyFox> К концу 30-х относительно комфортной и спокойной жизни практически достигли. В целом не Западный уровень жизни был, конечно, но по многим параметрам не уступал.
:eek: Это издевательство?
Комфортная и спокойная жизнь под знаком авральной подготовки к мировой войне, чудовищные сверхусилия для индустриализации и т.д.
В 1940-м году ожидаемая продолжительность жизни в СССР составляла у мужчин 38,6 года, у женщин — 43,9
США: мужчины 60.8, женщины 65.2

DustyFox> Уверен, если бы не конкурировали тогда, мы бы сейчас с вами в интернетах не дискутировали.
Я говорю сейчас не не необходимости такого режима, а о том, что долго общество не может жить в таком состоянии. За норму и что то хорошее не надо это выдавать. И уж тем более надо сделать все, что бы избежать такого режима в настоящем и будущем.

DustyFox> Отношение к роли личности в истории у меня довольно сильно отличается от проповедовавшейся на лекциях МЛФ.
Глубину мысли прошу расшифровать.
 35.035.0
DE vyacheslav #23.02.2015 15:20  @DustyFox#23.02.2015 14:44
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

DustyFox> Не единичные. Но и не определяющие. Полно обратных примеров. Про тормоза для бывших в оккупации - вообще не встречал. Может и были... на уровне шума.

Еще раз, советская элита с треском проиграла соревнование западу, проиграла системно. Сколько примеров не приводите, результата это не изменит.
 35.035.0

vyacheslav
viatcheslav_

опытный

DustyFox>>Но 80-е это уже излет системы, инерция, уже 60-е это начало конца.
ED> Согласен. Анекдоты про "сына маршала" как раз из тех времён. В 80-е стали говорить уже практически открыто

Недолго музыка играла, если считать 60е началом конца. Какая-то совсем уж херовенькая система, даже если взять временные показатели. Укруанда при полном раздрае и саботаже 23 года протянула.
 35.035.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru