Социальные лифты в России

 
1 2 3 4 5 6 7 8
DE vyacheslav #23.02.2015 15:28  @DustyFox#23.02.2015 14:42
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный


DustyFox> Любая система должна на чем то базироваться. К 50-му году примерно, базис социально-близких/социально-чуждых себя исчерпал, а нового создать не удосужились. На мой взгляд это один из серьезнейших просчетов всей системы.

А вы не предполагаете, что создание чего то нового было фактически исключено с теми кадрами, что были у власти. Что неспособность создать было закономерным явлением тогдашних социальных лифтов и кадровой политики?
 35.035.0
RU DustyFox #23.02.2015 15:57  @Vyacheslav.#23.02.2015 15:28
+
-
edit
 

DustyFox

опытный


DustyFox>> Любая система должна на чем то базироваться. К 50-му году примерно, базис социально-близких/социально-чуждых себя исчерпал, а нового создать не удосужились. На мой взгляд это один из серьезнейших просчетов всей системы.
vyacheslav> А вы не предполагаете, что создание чего то нового было фактически исключено с теми кадрами, что были у власти.
Нет, не предполагаю. Это опять таки к вопросу о роли личности в истории. Другие персоналии - другой ход истории, пусть и в общем русле. Начинать только нужно было сразу после Победы, благо и повод очень хорош был. А уж на сколько бы ход другой случился - х/з! Не нулевая вероятность что и еще более худший.
ЗЫ Вполне можно на - ты.
ЗЗЫ Хорошо нам сейчас рассуждать сидючи в мягких креслах...
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
DE vyacheslav #23.02.2015 18:24  @DustyFox#23.02.2015 15:57
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный


DustyFox> Нет, не предполагаю. Это опять таки к вопросу о роли личности в истории. Другие персоналии - другой ход истории, пусть и в общем русле. Начинать только нужно было сразу после Победы, благо и повод очень хорош был. А уж на сколько бы ход другой случился - х/з! Не нулевая вероятность что и еще более худший.

Когда система черезмерно зависит от личности, это потенциально слабая система, т.к. личность - вещь уникальная, т.е. сразу встает вопрос о репродукции системы в будущем. Ну и сама идея построения коммунизма, без частной собственности, ограниченная конкурентная среда и материальная мотивация не оставляла шансов на победу в конкурентной гонке с западным миром.

DustyFox> ЗЗЫ Хорошо нам сейчас рассуждать сидючи в мягких креслах...
Это нужно делать, что бы избежать ошибок, к тому же проблема с элитой, кадрами ни куда не делась.
 35.035.0
RU Balancer #23.02.2015 19:20  @DustyFox#23.02.2015 12:27
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
t.>> с этим у нас всегда плохо было, соцлифты надлежащим образом не работали, плюс наследственость не ага.
DustyFox> Социальные лифты, на определенном этапе, сначала заскрипели, а потом и вовсе перестали работать.

Пока СССР не развалился, социальные лифты работали прекрасно. И даже немножко ещё после того. У меня в институте треть потока «от сохи», что называется, была :) И даже те, кто до нынешней власти добрался, во многом успели подняться именно с самых низов.

Вот сейчас — да, чем дальше, тем с социальными лифтами хуже. Хотя пока ещё, поскрипывая, но работают...
 4040

RU asoneofus #23.02.2015 19:30  @Balancer#23.02.2015 19:20
+
+1
-
edit
 

asoneofus

старожил


Balancer> Вот сейчас — да, чем дальше, тем с социальными лифтами хуже. Хотя пока ещё, поскрипывая, но работают...

Они работают в рамках кланов. "Свободные", государственные - практически "потерялись".
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  40.0.2214.11140.0.2214.111
AT vyacheslav #23.02.2015 21:00  @Balancer#23.02.2015 19:20
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный


Balancer> Пока СССР не развалился, социальные лифты работали прекрасно.
Только вот кого они возносили наверх, вот в чем основная проблема.
Можно посмотреть на деятельность красных директоров после распада союза, военных и далее по списку. Как, например, сын ветеринара, ставший командиром стратегической тяжёлой бомбардировочной дивизии со званием генерал-майора авиации.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
RU Balancer #23.02.2015 21:42  @Vyacheslav.#23.02.2015 21:00
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
vyacheslav> Только вот кого они возносили наверх, вот в чем основная проблема.

И что? Есть корреляция? Поднявшиеся снизу своими силами, считаешь, хуже мальчиков-мажоров, назначенных сверху высокопоставленными папочками?
 4040
AT vyacheslav #23.02.2015 23:49  @Balancer#23.02.2015 21:42
+
-2
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный


vyacheslav>> Только вот кого они возносили наверх, вот в чем основная проблема.
Balancer> И что? Есть корреляция? Поднявшиеся снизу своими силами, считаешь, хуже мальчиков-мажоров, назначенных сверху высокопоставленными папочками?

На мой взгляд, нельзя разделять количество и качество в этом вопросе. Да, в СССР была возможность вылезти из грязи в князи, вон, вся высшая элита колхозного происхождения. Да только вот мальчики мажоры, блат и кумовство были и тогда, а сейчас путей самореализации намного больше.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
RU Balancer #23.02.2015 23:52  @Vyacheslav.#23.02.2015 23:49
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
vyacheslav> На мой взгляд, нельзя разделять количество и качество в этом вопросе.

Ты уходишь в сторону. Мы говорили о социальном лифте. Ты считаешь, что «мажоры» + «из грязи» (как с удачными, так и неудачными примерами)
— это хуже, чем одни «мажоры»?
 4040
AT vyacheslav #24.02.2015 00:03  @Balancer#23.02.2015 23:52
+
-2
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный


vyacheslav>> На мой взгляд, нельзя разделять количество и качество в этом вопросе.
Balancer> Ты уходишь в сторону. Мы говорили о социальном лифте. Ты считаешь, что «мажоры» + «из грязи» (как с удачными, так и неудачными примерами)
Balancer> — это хуже, чем одни «мажоры»?

А сейчас одни мажоры в верхней прослойке общества? Одно то, что мы живем в условиях капитализма и частной собственности дает больше лифтов, чем было в СССР. Из богатых людей, которых я знаю, большинство пробивалось к успеху с низких стартовых позиций.

И я ухожу не в сторону, а поднимаю самую важную часть проблемы: наверх должны выносится люди, которые смогут принести наивысшую пользу обществу, что было бы идеальным сценарием. На западе смысл лифтов не в идее справедливости, а в идее полезности для общества. На практике получается так, что идея справедливости по советски приводит к квотам в ВУЗы по национальному признаку и т.п. вещам.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
RU Balancer #24.02.2015 00:19  @Vyacheslav.#24.02.2015 00:03
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
vyacheslav> А сейчас одни мажоры в верхней прослойке общества?

Вернись в тему.

vyacheslav> И я ухожу не в сторону, а поднимаю самую важную часть проблемы: наверх должны выносится люди, которые смогут принести наивысшую пользу обществу

Именно так. Но факт в том, что сегодня с лифтами намного хуже, чем 25 лет назад. А ты приводишь только довод «Только вот кого они возносили наверх, вот в чем основная проблема». Из чего можно подумать, что с твоей точки зрения «лифты» в СССР работали хуже нынешних.
 4040
AT vyacheslav #24.02.2015 00:47  @Balancer#24.02.2015 00:19
+
-2
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный


vyacheslav>> И я ухожу не в сторону, а поднимаю самую важную часть проблемы: наверх должны выносится люди, которые смогут принести наивысшую пользу обществу
Balancer> Именно так. Но факт в том, что сегодня с лифтами намного хуже, чем 25 лет назад. А ты приводишь только довод «Только вот кого они возносили наверх, вот в чем основная проблема». Из чего можно подумать, что с твоей точки зрения «лифты» в СССР работали хуже нынешних.

Да, они работали хуже, и их было меньше. Сейчас талантливый музыкант может выучится у частного преподавателя, в т.ч. и онлайн, купить качественный инструмент и относительно дешево записать и распространять музыку. И это все без идиотской коммунистической цензуры, которую представляли непонятные уроды, которых государство наделило правом решать, что хорошо, а что плохо.
Про коррупцию и кумовство в музыкальном образовании СССР знаю не понаслышке, мама в консерватории училась.
Тоже и с бизнесом, ну какие социальные лифты в плановой экономике? Со статьями о спекулянтсве.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
RU tramp_ #24.02.2015 00:50  @Vyacheslav.#24.02.2015 00:47
+
+3
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


vyacheslav>Сейчас талантливый музыкант может выучится
деньги откуда, кредит взял?
vyacheslav> идиотской коммунистической цензуры
вот сейчас цензуры нет, и фильмы выпускают один другого более идиотский.
vyacheslav> Про коррупцию и кумовство в музыкальном образовании СССР знаю не понаслышке, мама в консерватории училась.
а кто там у нас скрипку любит?
 40.0.2214.11540.0.2214.115
AT vyacheslav #24.02.2015 01:00  @tramp_#24.02.2015 00:50
+
-3
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный


vyacheslav>>Сейчас талантливый музыкант может выучится
t.> деньги откуда, кредит взял?
заработал/родители дали
вот что что, а деньги стало заработать гораздо проще, и возможностей гораздо больше

сейчас пионер может заработать себе за лето на простых подработках на фендер стратокастер, а теперь представим такого же пионера в СССР

единственное, технический прогресс дал возможность все делать дешево, как, например, звукозапись
ну так то западный технический прогресс
 35.0.1916.15335.0.1916.153
AT vyacheslav #24.02.2015 01:08  @tramp_#24.02.2015 00:50
+
-1
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный


t.> а кто там у нас скрипку любит?

национальная дискриминация и клановость в музыкальном образовании СССР была мама не горюй
маман была белой вороной и испытала это на себе
хотя подозреваю, что сейчас ничего не изменилось :)
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+2
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

vyacheslav> И это все без идиотской коммунистической цензуры, которую представляли непонятные уроды, которых государство наделило правом решать, что хорошо, а что плохо.
Прочитай книжку про Макаревича :)
Тебе что надо было - деньги или возможность работать в ведущих коллективах с доступом на ТВ?
 40.0.2214.11540.0.2214.115
+
-3
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный


yacc> Прочитай книжку про Макаревича :)
О, прекрасный пример! Показатель убогости советсткой системы, вкупе с коррупцией и кумовством.
И, главное, сравнительный результат: убогое творчество и убогие музыканты, с точки зрения исполнительского мастерства. Я, к счастью, с детства был окружен как классической, так и достойной современной западной музыкой, был лишен сомнительного удовольствия слушать это убожество. Айрон Мэйден, Квин, Скорпионз и Рэйнбоу vs Макаревич, как то так. :)

Книжку не читал, читал рецензию гоблина, мне хватило.

yacc> Тебе что надо было - деньги или возможность работать в ведущих коллективах с доступом на ТВ?
И с тем и с другим сейчас проще.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
RU tramp_ #24.02.2015 01:22  @Vyacheslav.#24.02.2015 01:00
+
+4
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


vyacheslav> заработал/родители дали
уже есть отсечение по доходам семьи, малобеспеченные и из деревни не пройдут.
vyacheslav>деньги стало заработать гораздо проще, и возможностей гораздо больше
ага, пря во так сразу и везде
vyacheslav> сейчас пионер может заработать себе за лето
вы вообще о какой стране повествуете?
vyacheslav>технический прогресс дал возможность все делать дешево, как, например, звукозапись
поэтому суммы на звукозапись ищут у спонсоров
vyacheslav> ну так то западный технический прогресс
да, до газовых атак и шариковых бомб мы не додумались
 40.0.2214.11540.0.2214.115
RU tramp_ #24.02.2015 01:30  @Vyacheslav.#24.02.2015 01:08
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


vyacheslav> национальная дискриминация и клановость в музыкальном образовании СССР была мама не горюй
ну так может в этом одна из ключевых проблем-то...
vyacheslav> хотя подозреваю, что сейчас ничего не изменилось
а стоило бы изменить....
 40.0.2214.11540.0.2214.115
AT vyacheslav #24.02.2015 01:35  @tramp_#24.02.2015 01:22
+
-1
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный


vyacheslav>> заработал/родители дали
t.> уже есть отсечение по доходам семьи, малобеспеченные и из деревни не пройдут.

есть сомнение по поводу того, что реальные доходы людей выросли со времен союза?
И на счет деревни, они разные эти деревни и обитатели в них разные.

vyacheslav>> сейчас пионер может заработать себе за лето
t.> вы вообще о какой стране повествуете?
О России

t.> поэтому суммы на звукозапись ищут у спонсоров
Мы о технической стороне дела, или о раскрутке?
В Вене из 14 студий звукозаписи на начало 90х осталась одна, угадайте почему. Сейчас можно ВСЕ записать дома и сделать это качественно. Аренда студии в МСК 10000 рублей в сутки стоит.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
RU tramp_ #24.02.2015 01:44  @Vyacheslav.#24.02.2015 01:35
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


vyacheslav> есть сомнение
есть
vyacheslav> И на счет деревни
дифференциация сильнее, все что есть значимого - в городе искать надо
vyacheslav> О России
забавно
vyacheslav> Мы о технической стороне дела, или о раскрутке?
и о том и о другом, уровень записи в подворотне не сделать, нужна хорошая студия, если что-то серьезное планируется, я так полагаю..
vyacheslav>Аренда студии в МСК 10000 рублей в сутки стоит.
ну и сколько нужно времени потратить? впрочем это совсем не отрицает моего тезиса о концентрации возможностей в крупном городе
 40.0.2214.11540.0.2214.115
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

vyacheslav> Книжку не читал, читал рецензию гоблина, мне хватило.
Лучше почитай - Машина с евреями - называется.

yacc>> Тебе что надо было - деньги или возможность работать в ведущих коллективах с доступом на ТВ?
vyacheslav> И с тем и с другим сейчас проще.
Неа. Сейчас проще с вообще возможностью работать. Но и в СССР можно было работать при ресторане.
 40.0.2214.11540.0.2214.115
AT vyacheslav #24.02.2015 01:58  @tramp_#24.02.2015 01:44
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный


vyacheslav>> есть сомнение
t.> есть
Ну советую посмотреть на уровень потребления.

t.> дифференциация сильнее, все что есть значимого - в городе искать надо
Да оно всегда так было. И в любой стране мира в городах больше возможностей, если только ты не грезишь о карьере комбайнера.

t.> и о том и о другом, уровень записи в подворотне не сделать, нужна хорошая студия, если что-то серьезное планируется, я так полагаю..
Даже профессиональные музыканты сейчас оформили себе свои домашние студии. Бо с компьютерами стало все гораздо проще и на многие порядки дешевле. Как пример: самый лучший гитарный процессор сейчас стоит 2500 долларов, и на нем пишутся и играют на концертах профи. У меня такой стоит в спальне. Софт для записи - бесплатный.

vyacheslav>>Аренда студии в МСК 10000 рублей в сутки стоит.
t.> ну и сколько нужно времени потратить?
Знакомые в австрии записали мини-альбом за три дня.
С интернетом вопросы промоушена решаются практически бесплатно.
Времена, когда продюссеры брали по лимону баксов за запись альбома в 80х давно прошли.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

опытный


vyacheslav>> Книжку не читал, читал рецензию гоблина, мне хватило.
yacc> Лучше почитай - Машина с евреями - называется.

да ну, думаю омерзительно :)
мне эти персонажи глубоко несимпатичны
 35.0.1916.15335.0.1916.153
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Balancer #24.02.2015 02:02  @Vyacheslav.#24.02.2015 01:35
+
+5
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
vyacheslav> есть сомнение по поводу того, что реальные доходы людей выросли со времен союза?
vyacheslav> И на счет деревни, они разные эти деревни и обитатели в них разные.

Видишь ли, я, в отличие от ряда теоретиков, сам из деревни выбрался. Просто однажды в конце августа собрал чемоданчик и уехал за 1000 км. от родной деревни, в Москву. Не имея покровителей, денег. Не собирая кредит, не нанимая репетиторов и т.п. Потому что, чтобы подняться с нуля, если было желание, не требовалось никаких «доходов». И можно было стать, например, приличным учёным, имея только склонность к науке. А не к бизнесу. И можно было потратить свободное время на то, чтобы учиться или ставить эксперименты, а не на то, чтобы летом заработать хотя бы на часть семестра. И я такой был не один. Как писал выше, таких была масса.

Вот это — и есть работающий социальный лифт.

А вот когда тебе, чтобы подняться, нужно заниматься не тем, что тебе интересно, а тем, что позволит подняться — это уже плохо работающий социальный лифт. И сегодня из той же деревни или из пролетарского района города подняться куда-то наверх намного сложнее, чем при СССР. Я такое тоже наблюдаю. Конечно, это возможно и сейчас. Слава Богу, до закрытой кастовой системы мы не дошли. Но сегодня увидеть, как сын доярки становится преуспевающим юристом, а выпускник ПТУ поднимается до губернатора области — уже бооольшая экзотика...
 4040
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru