Почему демократия НЕ работает

Или почему ни у кого не получилось
Теги:политика
 
1 2 3
MD Wyvern-2 #24.10.2012 15:31  @AGRESSOR#24.10.2012 12:22
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Результат только не всем нравится :F
И.X.ц.Н.> Главное, он нравится тем, для кого она работает. Поэтому демократию так любят. :)

Пока живут на свете хвастуны,
Мы прославлять судьбу свою должны
Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя,
На хвастуна не нужен нож
Ему немного подпоешь,
И делай с ним что хошь

Покуда живы жадины вокруг,
Удачи мы не выпустим из рук
Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя,
На жадину не нужен нож
Ему покажешь медный грош
И делай с ним что хошь

Пока живут на свете дураки,
Обманом жить нам, стало быть, с руки
Какое небо голубое
Мы не сторонники разбоя,
На дурака не нужен нож
Ему с три короба наврешь
И делай с ним что хошь

Какое небо голубое
Живут на свете эти трое,
Им слава богу нет конца,

Как говорится: "Зверь бежит
И прямо на ловца!"

(с)пИвец слабоды и зимкоратии Булат Шалвович Окуджава отлично описал основные принципы и технологии демократического правления....
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
valture> демократия - это форма политического и социального
valture> устройства ,при котором правительство ВЫНУЖДЕНО считаться с населением ....


Это полная уйня :F
Во-1х ты предлагаешь, что бы сильные сами создавали механизмы, при действии которых они, сильные, будут подчинятся слабым.
Во-2х мнение населения в целом - как правило (а IMHO -ВСЕГДА :F ) неверно, не связанно с реальностью и считатся с мнением населения - просто губительно для цивилизации.
В-3х ты неплохо описываешь реальные глюки демократии - они возникают именно тогда, когда происходит ТАК КАК ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
MD Serg Ivanov #24.10.2012 19:14  @Sheradenin#24.10.2012 13:53
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠☠
Sheradenin>>> ЗЫ - Или вы предпочли жить в США
S.I.>> А там есть демократия? ;)
Sheradenin> Есть - ведь судя по вашему мнению там именно самое гнездо - "Учиться, учиться и учиться! Учиться демократии настоящим образом"
фактором, повлиявшим на создание института выборщиков, стали опасения отцов-основателей США: они предполагали, что симпатии избирателей могут приобрести популисты и экстремисты различного рода, что теоретически было возможно в силу малограмотности населения страны. Последним фильтром, который должен был призван не допустить подобного политикана на вершину власти, и должна была стать Коллегия выборщиков.


Крайне важной для США был и остается вопрос суверенитета отдельных штатов. Изначально предлагавшаяся система прямого общенационального голосования не встретила поддержки у малых штатов: они опасались, что штаты с большим населением (такие как Нью-Йорк и Вирджиния) за счет превосходства в количестве избирателей будут раз за разом проводить своих кандидатов в президенты США.

В силу этих и ряда других причин и была создана Коллегия выборщиков. Подразумевалось, что уважаемые граждане, представлявшие свои штаты, способны принять взвешенное решение.

Европейским прообразом этого института стала методика избрания императора Священной Римской империи германской нации. Однако, в отличие от Соединенных Штатов, в роли избирателей выступали главы отдельных германских государств. Они носили соответствующие наследственные титулы – например, князь-электор.

Аналогичные способы выбора до недавнего времени действовали, например, в Финляндии и действуют до сих пор при выборах Римского Папы (его избирает коллегия кардиналов).

Согласно законодательству США, Коллегия выборщиков – это не властный институт, каким его часто считают, а юридический процесс, в котором ныне участвуют 538 выборщиков.

Согласно Конституции США – члены Коллегии («выборщики») – не просто граждане. Они должны обладать опытом и авторитетом, чтобы представлять интересы жителей штата. Каждый штат самостоятельно определяет: кто будет представлять его интересы в Коллегии на данных выборах.

Отбор выборщиков происходят на партийных съездах в каждом штате или их выбирает партийное руководство штатного уровня. Традиционно – но не всегда – в роли выборщиков выступают сенаторы и конгрессмены, популярные политики или люди, лично близкие к кандидату в президенты. Таким образом, ко дню выборов в каждом штате существуют два списка выборщиков, представленных Демократической и Республиканской партиями. После подведения итогов голосования, губернатор подписывает список выборщиков, представленный партией, чей кандидат выиграл выборы в этом штате – эти люди формально и избирают президента. В некоторых штатах имена выборщиков заносятся в избирательные бюллетени, в других – нет.

Количество выборщиков от каждого штата определяется на основе результатов последней переписи населения. В силу этого, в каждый выборный цикл количество выборщиков от отдельных штатов меняется. К примеру, результаты переписи США 2010 года будут действовать в ходе президентских выборов 2012, 2016 и 2020 годов. Однако ни один, даже самый малонаселенный штат, не имеет в Коллегии менее трех делегатов.

Таким образом, не все голоса американских избирателей имеют равный вес. К примеру, в штате Вайоминг проживает 568 тыс. человек, то есть один выборщик приходиться примерно на 189 тыс. человек. Население штата Калифорния составляет 37,7 млн. человек, Калифорния поставляет в Коллегию 55 выборщиков – один выборщик приходится на 700 тыс. калифорнийцев. То есть голос, отданный за кандидата в президенты в Вайоминге, намного «важнее», чем голос калифорнийца.
Критики, в частности, считают, что эта система устарела, и США выглядят посмешищем в мире; она способствует консервации сложившейся, фактически, двухпартийной системы; судьбу страны решают не ее граждане, а выборщики и т.д.

Опросы на эту тему проводятся не часто, однако в последние полтора десятилетия большинство американцев выступает за проведение прямых президентских выборов. Тем не менее, судя по всему, Коллегии суждена долгая жизнь. Выборщики. Made in USA
 11
Это сообщение редактировалось 24.10.2012 в 19:20
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 

ADP

опытный

Насчет Украины. Мое ИМХО, страна сильно и примерно пополам разделена по жизненно важным вопросам. Победившая власть приняла четко одну сторону, стала другую давить. Давить то, что людям дорого (русский язык, память о советском прошлом и прочее), давить их экономические интересы. Отсюда отношение, разочарование, саботаж части населения. Плюс, писание против ветра — борьба с РФ, Украина продавала себя как инструмент для битья России, забыли, что инструменту по второму закону Ньютона перепадет.
Ну и учиться демократии надо. Причём на малых формах: поселок, садоводческое товарищество, дом. А та же молодежь, "стремясь к демократии", ни хрена не хочет делать это. Посмотрите, кто в малых формах демократии наиболее активен, с громадным перевесом — пенсионеры.
 
UA Sheradenin #24.10.2012 19:57  @Serg Ivanov#24.10.2012 19:14
+
+3
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

S.I.> фактором, повлиявшим на создание института выборщиков, стали опасения отцов-основателей США: они предполагали, что симпатии избирателей могут приобрести популисты и экстремисты различного рода, что теоретически было возможно в силу малограмотности населения страны. Последним фильтром, который должен был призван не допустить подобного политикана на вершину власти, и должна была стать Коллегия выборщиков.

Вот увидел в сети полезную инфу чтобы не надо было придумывать о том "как все плохо"

Система президентских выборов в США

В связи с приближающимися выборами решил написать о том как выбирают президента США, а то многие россияне весьма смутно представляют себе как оно все работает.… // vakhnenko.livejournal.com
 
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  15.0.115.0.1
US russo #24.10.2012 23:43  @Serg Ivanov#24.10.2012 19:14
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 
S.I.> создание института выборщиков

Серж, почитай заметку, линк на которую дан выше. Должно немного прояснить вопрос. Будут вопросы — задавай

Ну и традиционный пинок — в сша не демократия, а республика. Это метод формирования правительства можно назвать демократическим при желании.

И касательно "кто-то сомневается что Обама выиграет" — етить, снова иксперты по США из СНГ :D

Ну вот я сомневаюсь, думаю шансы выиграть у него где-то 7 из 10. Но ты конечно лучше моего знаешь, ага :F
 
MD Serg Ivanov #24.10.2012 23:52  @Sheradenin#24.10.2012 19:57
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠☠
Sheradenin> Вот увидел в сети полезную инфу чтобы не надо было придумывать о том "как все плохо"
А кто вам сказал что это плохо? ;) Как раз практика показывает что это очень даже не плохо.
Не демократия, а что-то на неё очень похожее..
 11
MD Serg Ivanov #24.10.2012 23:53  @russo#24.10.2012 23:43
+
+1 (+5/-4)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠☠
russo> Ну вот я сомневаюсь, думаю шансы выиграть у него где-то 7 из 10. Но ты конечно лучше моего знаешь, ага :F
Я думаю 9 из 10. Примерно как у Путина на последних выборах. ;)
 11
US russo #25.10.2012 00:17  @Serg Ivanov#24.10.2012 23:52
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 
S.I.> Не демократия

Фейспалм

Рация — на танке! В смысле не демократия, а республика.

Текст-то по ссылке сверху прочитал? Вопросы какие-то остались? Понял что твои откровения немножко, эээ, второй свежести?

S.I.> Я думаю 9 из 10

Неа. Впрочем мое знание вопроса гораздо менее глыбкое нежели у молдавских экспертов по сша, к бабке не ходи :F
 
MD Serg Ivanov #25.10.2012 13:28  @russo#25.10.2012 00:17
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠☠
russo> Неа. Впрочем мое знание вопроса гораздо менее глыбкое нежели у молдавских экспертов по сша, к бабке не ходи :F
Большое видится на расстоянии (с)
А впрочем разница в политике между Обамой и этим как его, забыл.. после избрания будет не больше чем между Медведевым и Путиным. ;)
 11
MD Serg Ivanov #25.10.2012 13:30  @russo#24.10.2012 23:43
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠☠
russo> И касательно "кто-то сомневается что Обама выиграет" — етить, снова иксперты по США из СНГ :D
Тут столько икспертов по СНГ из США пасётся, что ничего страшного, для разнообразия..
 11
27.10.2012 10:40, Кот_да_Винчи: +1: гггг )))
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

valture

опытный

Wyvern-2> Это полная уйня :F
Wyvern-2> Во-1х ты предлагаешь, что бы сильные сами создавали механизмы, при действии которых они, сильные, будут подчинятся слабым.
Wyvern-2>

ты реально не понимаеш что ты читаеш - с каких кому-то создавать
эти механизмы - их не создают какие-то мифические гении ,
возникновение массового среднего класса , который имеет реальные
матерьяльно-технические возможности влиять на ситуацию
в стране - это спонтанный процесс на определенном
этапе развития общества ....

"Во-2х мнение населения в целом - как правило (а IMHO -ВСЕГДА :F ) неверно, не связанно с реальностью и считатся с мнением населения - просто губительно для цивилизации." - неслучайно для правительств
голубая мечта население полностью состоящее из быдла - это так
удобно для него
люди,составляющие средний класс - просто по определению
обязаны использовать мозги в процессе труда - так что
их сознание гораздо более ясное ,чем у всяких политиканов ...

"В-3х ты неплохо описываешь реальные глюки демократии - они возникают именно тогда, когда происходит ТАК КАК ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ :F"

глюки возникают в "псевдодемократии" при которой под внешней
вывеской типа парламента и всеобших выборов скрывается
олигархия или диктатура ...

не нужно недооценивать людей ....
 16.016.0
US Mishka #26.10.2012 17:41  @Serg Ivanov#25.10.2012 13:28
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
S.I.> Большое видится на расстоянии (с)

Ты не забудь про это вспомнить, когда про экспертов по СНГ из-за океана будешь в следующий раз поминать. А то такое ощущение, что двоемыслие это твой стиль жизни.
 15.0.115.0.1
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал


BrAB> Давайте вспомним.
в том нет вины демократии. причина неудач на украине и в грузии (и росию это ждет) именно в предшествующем режиме.
на примере росии: если завтра выберем Непутина. и кто им будет? жирик или зюга? и где будет нац счастье? выбирать неизкого!!!
существующий режим тщательно следит чтобы было неизкого. это не значит что у власти самый-самый. просто любого кто высунется поставят на место.
виноват в этом (должность у него такая) великий и ужасный, но не он один. кто у себя на работе ростит себе смену? берет студента и обтаскивает чтобы он мог занять твое место? а ведь в ссср это была нормальная практика.
причем если выборы отменить и оставить эго пожизнено то ничего не изменится. большая Ж всеравно придет. ну подавится он завтра вишенкой и что? ведь даже в ПЖиВ неготовят замену.
пока не будет нормально выбираемых глав-меров-губернаторов выборы президента бесмысленны. это либо подтасовка либо честная лотерея.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  8.08.0
MD Serg Ivanov #26.10.2012 20:25  @Mishka#26.10.2012 17:41
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠☠
Mishka> А то такое ощущение, что двоемыслие это твой стиль жизни.
Ага, двойные стандарты... :)
 11
RU Кот_да_Винчи #27.10.2012 10:42  @ждан72#26.10.2012 18:07
+
+6
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил

☠☠
ждан72> пока не будет нормально выбираемых глав-меров-губернаторов выборы президента бесмысленны. это либо подтасовка либо честная лотерея.

имянно. Я уже давно пришел к выводу что без нормального самоуправления все эти выборы верховного вождя - говно.
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
+
+1
-
edit
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал


Bod> Сюда, наверное
ну получается что у нас спарта. пока на площади не поднимут крик власть не почешется.
а америка везде устонавливает американскую демократию. законы ирака пишет американский демос. причем все демократично, ведь в америке население больше.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  7.07.0
LT Bredonosec #09.10.2013 19:20  @Balancer#23.10.2012 22:39
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Balancer> Главное — не путать демократию и рукопожатность. А то сейчас многие путают, особенно среди стабилизаторов :)
Ну при чем же здесь стабилизаторы? :) Это сугубо новые суверенные незалежные демократии, которые к россии отношение если и имеют, то сугубо в форме "это наш главный враг!".

Кстати, примеров таки больше :)

Вот еще одни неполживые немнооожечко прокололись :)

Итоги выборов в Азербайджане попали в Сеть еще до начала голосования

Итоги выборов президента в Азербайджане появились в Интернете накануне голосования. 8 октября одно из азербайджанских изданий обратило внимание на специальное приложение, разработанное при участии ЦИКа страны для iOS и Android. Загрузившие его пользователи смогли увидеть результаты голосования еще до того, как оно состоялось. // news.mail.ru
 
Итоги выборов президента в Азербайджане появились в Интернете накануне голосования. 8 октября одно из азербайджанских изданий обратило внимание на специальное приложение, разработанное при участии ЦИКа страны для iOS и Android. Загрузившие его пользователи смогли увидеть результаты голосования еще до того, как оно состоялось.



Как сообщает Medyan TV, согласно этим «результатам» лидировал действующий президент Ильхам Алиев (он якобы набрал 72,76% голосов). За ним следует Джамиль Гасанлы, единый кандидат от оппозиции, с 7,4 процентами. Приложение также позволило узнать, сколько человек «пришли» на выборы. Тут же были перечислены номера избирательных участков и количество голосов, зафиксированных на каждом из них. Видимо, в Центральной избирательной комиссии Азербайджана забыли нажать кнопку «Этот раздел временно недоступен», иронизируют авторы издания.


В качестве разработчика приложения указан Вусал Исаев, исполнительный директор компании Happy Baku. Журналисты связались с ним, и он сообщил, что данные, указанные в приложении, на самом деле устаревшие. Их использовали, чтобы протестировать программу. Он также попросил журналистов удалить скриншоты с «итогами голосования» из Сети, но они отказались.

По данным местных СМИ, ЦИК Азербайджана открестился от обнародованной информации и возложил ответственность за «слив» результатов выборов на компанию-разработчика. Голосование в Азербайджане началось, 9 октября в 8 часов по местному времени. По данным ЦИКа на 10 часов, явка избирателей составила около 18%.


вот так и работает настоящая рукопожатая демократия в форме, какую предлагают странам бывшего ссср как единственное спасение и единственный путь :)
 12.012.0
UA Yevgeniy #10.10.2013 00:04  @Bredonosec#09.10.2013 19:20
+
+5
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Bredonosec> вот так и работает настоящая рукопожатая демократия в форме, какую предлагают странам бывшего ссср как единственное спасение и единственный путь :)
Костя, я не пойму, "демократический" Азербайджан это прикол такой? :-) "Азия" и "демократия" как то странно слышать вместе, мож я от жизни отстал? :-)
 
LT Bredonosec #10.10.2013 13:23  @Yevgeniy#10.10.2013 00:04
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Yevgeniy> Костя, я не пойму, "демократический" Азербайджан это прикол такой? :-) "Азия" и "демократия" как то странно слышать вместе, мож я от жизни отстал? :-)
Ну, это скорее сарказм :)
Согласно общепринятой в прогрессивной части человечества (это тоже сарказм) модели мира страна, решившая, что её стратегические партнеры и кураторы за большой лужей, автоматически считается демократией, пусть там хоть людоедствуют. Из республик бывшего ссср к таким в азии относятся, емнис, две республики, одна азербайджан, другая тоже рядом и тоже воинственная :) Обе сотрудничают по антироссийскому блоку ГУАМ. На основании чего их будут считать демократиями несмотря ни на что :)

Ильхам Алиев победил на выборах в Азербайджане

По итогам состоявшихся в среду президентских выборов действующий глава государства Ильхам Алиев набрал 84,6% голосов. Об этом заявил глава ЦИК Азербайджана Мазахир Панахов. Явка на выборах составила 72%. // news.mail.ru
 

Ильхам Алиев набрал 84,6% голосов. Об этом заявил глава ЦИК Азербайджана Мазахир Панахов. Явка на выборах составила 72%.

О том, что победа — за действующим президентов, в ЦИК Азербайджана объявили до окончания подсчета голосов. «Разница в голосах настолько велика, что, наверное, не только у наших граждан, но и ни в одной структуре мирового сообщества нет сомнений, что набравший около 84% почти на 80% участков фактически может считаться победителем»,— заявил глава ЦИК страны Мазахир Панахов. Основной соперник господина Алиева кандидат от оппозиции профессор-историк Джамиль Гасанлы набрал 5,2%.

Глава миссии наблюдателей СНГ, исполнительный секретарь Содружества Сергей Лебедев назвал в интервью «РИА Новости» прошедшие выборы «свободными и демократичными». По его словам, перевес в пользу господина Алиева был таким, что сторонникам президента «не было никакой необходимости пытаться повлиять на ход голосования или фальсифицировать итоги выборов».
 12.012.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★


Практика показывает, что устойчивые демократические системы существуют только в тех странах, которые прошли через стадию цензовой демократии - имущественный ценз, образовательный ценз...
 


Хотя об образовательном цензе я не слышал. Где бы это?
 28.028.0

Anarky

аксакал

Аузан крутой мужик. С большим интересом слушал его лекции в бытность студентом.
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1515
+
+1
-
edit
 

carlos

опытный

Fakir> Хотя об образовательном цензе я не слышал. Где бы это?

Похоже, что и сейчас местами встречается.

Для тех, кого избирают:

Образовательный ценз для кандидатов в представительные органы имеется в Бразилии, Лаосе, США, Турции и др. странах. В некоторых странах кандидаты в члены парламента должны пройти проверку интеллектуальной, моральной и даже финансовой пригодности. В Лаосе, например, членами Национального собрания могут стать только лица, имеющие диплом о высшем образовании или занимающие государственные посты, или выплачивающие довольно высокие налоги. В Турции сенаторы должны иметь диплом о высшем образовании[...]
 

Избирательные цензы в зарубежных странах. Реферат. Читать текст оnline -

Читать реферат online по теме 'Избирательные цензы в зарубежных странах'. Раздел: Гражданское право, 22, Загружено: 22.11.2010 // bibliofond.ru
 
Хотя в подавля­ющем большинстве стран образовательный ценз для кандидатов в пре­зиденты не предусматривается, в отдельных из них он закрепляется в той или иной форме (например, на Филиппинах требуется уметь чи­тать и писать; в Нигерии — иметь среднее образование; в Азербайджане и Турции — высшее образование).
 

Избрание президента. Кандидат в президенты должен удовлетворять ряду установленным законом требованиям. Избранный президент вступает в должность путем осуществления торжественной процедуры

  Вся электронная библиотека >>>  Конституционное право >>   Учебники для вузов Конституционное право Раздел: Экономика   В отличие от монарха, президент — выборное должностное лицо, избираемое гражданами страны с республиканской формой правления, ее парламентом или специальной избирательной коллегией. Избрание. Как уже отмечалось (см. § 2 гл. 6), в президентских и смешанных республиках президент избирается обычно непосредствен­но народом, избирателями (например, Франция, Мексика, Бразилия, Индонезия, Нигерия, Украина, Беларусь, Армения, Узбекистан и др.), но в ряде случаев (например, в США, Аргентине и др.) непрямым, косвенным путем — через выборщиков В парламентских республиках президент избирается либо самим парламентом (Греция, Турция, Вен­грия, Чехия, Словакия, Албания и др.), либо специальной избиратель­ной коллегией с участием депутатов парламента или их части (ФРГ, Индия, Италия и др.), хотя в ряде случаев (Финляндия, Болгария, Ир­ландия и др.) — непосредственно народом. // Дальше — www.bibliotekar.ru
 

Для тех, кто избирает - пишут, что было, например, на юге США:

Существовали ограничения, связанные с участием в голосовании: избирательный налог и тест на грамотность, которые относились только к неграм. [...] В результате этого на выборах 1900 года в Алабаме из 181500 человек чёрного населения допустили к голосованию лишь 3000.
 

Законы Джима Кроу — Википедия

Законы Джима Кроу (англ. Jim Crow laws) — широко распространённое неофициальное название законов о расовой сегрегации в некоторых штатах США в период 1890 — 1964 годов. После Гражданской войны в США, освободившей негров от рабства, федеральное правительство приняло меры по обеспечению прав чернокожего населения (13, 14, 15 поправки к Конституции, Закон «О гражданских правах» 1866 года и 1875 года). В ответ демократы южных штатов приняли местные законы, серьёзно ограничившие в правах чёрное меньшинство. Эти законы стали известны как «Законы Джима Кроу» (Jim Crow laws), названные по имени комического персонажа. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
 35.035.0

ED

старожил
★★☆
carlos> Для тех, кого избирают
carlos>Для тех, кто избирает

Образовательный ценз гражданина он не только в смысле выборов. Но и в смысле права занимать государственные должности. И такой образовательный ценз существует в подавляющем большинстве стран для подавляющего большинства должностей.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
Это сообщение редактировалось 18.04.2015 в 14:47
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru