[image]

MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

 
1 148 149 150 151 152 351
RU Старый #15.04.2015 21:11  @БН181#04.04.2015 09:31
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
БН181> Если, по версии украинских властей, Боинг был сбит ополченским БУКом, то значит любой самолет в воздухе в этой истории "не при делах". Значит нет никаких проблем предоставить официальную информацию по действиям своей (ВСУ) авиации в этот день и РЛ-проводку Боинга. Но, вместо этого, ВСУ вообще отрицают любые полеты своей авиации в этот день.

Что интересно, хохлы могли бы выдвинуть версию, мол "ополченцы пустили ракету по нашему Су-25 но промахнулись и попали в Боинг", но не выдвинули.
   41.0.2272.11841.0.2272.118
UA akindhacker #15.04.2015 21:32  @drsvyat#15.04.2015 20:58
+
-
edit
 

akindhacker

новичок
drsvyat> На сколько помню, утвеждалось, что взрыв был очень близко, кажется до 3-х метров, поскольку на обшивке остались следы от ВВ.

Наверняка кто-то высказывал такие предположения. Однако такого детального анализа, какой сделал meovoto/GNom, наверняка не было. Что странно, вообще говоря, - все лежало на поверхности.

Как я пока наблюдаю, ни здесь ни на других форумах никто ничего особенно конструктивного по точке взрыва возразить не может. Да и не думаю, что это возможно.

Меня больше интересует возможность, что это все-таки был Бук. Может я недооцениваю прочность самолета или переоцениваю мощность Бука (считаю что в ракете Бука 20-40 кг ТНТ-экв. взрывчатки)? Кстати, относительная скорость ракеты, в нашем случае (встречный курс, значительное пересечение области осколков и самолета), могла только увеличить мощность взрыва с точки зрения самолета.
   37.037.0
+
-
edit
 

ReST
RST_37

аксакал
★★
akindhacker> Кстати, относительная скорость ракеты, в нашем случае (встречный курс...

Я уже ошибался по поводу разлёта осколков, но картина в целом была правильной, по этому утверждать не буду.
Если бы был встречный курс то, корпус был бы более дырявый.
   37.037.0

drsvyat

координатор
★☆
ReST> На данный момент, имхо, главный вопрос - от куда подошла ракета.

По траектории осколков можно в принципе установить ориентацию БЧ а значит и ракеты относительно самолета.
   36.036.0
UA drsvyat #15.04.2015 22:11  @Старый#15.04.2015 21:11
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Старый> Что интересно, хохлы могли бы выдвинуть версию, мол "ополченцы пустили ракету по нашему Су-25 но промахнулись и попали в Боинг", но не выдвинули.

А это Украину ни разу не спасает, преступную халатность связанную с не закрытием зоны для полетов гражданских бортов, ранее ведь имели глупость заявить, что ополченческий бук сбил ан-26 на 6000 м., можно перекрыть только еще большим преступлением - намеренной стрельбой по гражданскому самолету, т.е. актом терроризма.
   36.036.0
+
+1
-
edit
 

akindhacker

новичок
akindhacker>> Кстати, относительная скорость ракеты, в нашем случае (встречный курс...
ReST> Я уже ошибался по поводу разлёта осколков, но картина в целом была правильной, по этому утверждать не буду.
ReST> Если бы был встречный курс то, корпус был бы более дырявый.

Ракета летела вдоль линии которая хорошо зарегистрировалась на левом крыле (опять же в СК самолета) - треки на крыле наверняка от остатков ракеты (хотя могут быть и от осколков). Если это направление перевести в СК Земли (я юзал Vр=ЗМ, Vс=0.9М), то курс ракеты будет где-то под 45 градусов навстречу к курсу самолета; что, в принципе, встречный курс.

Кстати, если в Зд-редакторе посмотреть с точки подрыва на крыло, то взгляд проходит как раз вдоль треков на крыле. И хорошо видна верхняя сторона крыла, которая была отлично поцарапана. Если бы точка подрыва была ниже, то верхнюю поверхность крыла поцарапать было бы невозможно. Крыло могло бы быть 8-м куском самолета (приблизительно) подтверждающим точку подрыва, но ГНом его не использовал так как треки на нем далеко и уточнения позиции не дали б (но они и не противоречат ей).
   37.037.0
UA drsvyat #15.04.2015 22:20  @akindhacker#15.04.2015 21:32
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
akindhacker> Меня больше интересует возможность, что это все-таки был Бук. Может я недооцениваю прочность самолета или переоцениваю мощность Бука (считаю что в ракете Бука 20-40 кг ТНТ-экв. взрывчатки)? Кстати, относительная скорость ракеты, в нашем случае (встречный курс, значительное пересечение области осколков и самолета), могла только увеличить мощность взрыва с точки зрения самолета.

Тут еще называлась такая причина слабого фугасного воздействия - как сильно разряженная атмосфера на высоте 10 000 м.
Кроме того обрати внимание на то что БЧ осколочная (нет следов стержней на кабине), а не стержневая, а УРВВ как правило имеют стержневую БЧ. Если не бук, то что тогда?
   36.036.0
+
-
edit
 

ReST
RST_37

аксакал
★★
akindhacker> Если это направление перевести в СК Земли (я юзал Vр=ЗМ, Vс=0.9М)

Давай полегче.
АТО на память приходит ком.БЧ-5 с АПЛ, который ещё может рассчитать массы ВВ эквивалентную детонации на Фукусиме, WTC и т.п.
   37.037.0
UA akindhacker #15.04.2015 22:35  @drsvyat#15.04.2015 22:20
+
-
edit
 

akindhacker

новичок
drsvyat> Тут еще называлась такая причина слабого фугасного воздействия - как сильно разряженная атмосфера на высоте 10 000 м.

Я уже про это писал опус, к сожалению. Да атмосфера разряжена но:
1) на расстоянии 1м давление образовавшихся газов (продуктов сгорания) все равно было б выше атмосферного. На таком расстоянии даже в вакууме взрывной волной все разнесет нахрен.
2) Уменьшение взрывной волны не пропорционально разрежению атмосферы (Старый подтвердит - на Марсе давление 0.6% нашего, но там тоже есть пылевые бури). Это обусловлено тем что энергия взрыва все равно должна рассеиваться как-то. Если масса разреженного воздуха ниже, то это компенсируется большей скоростью молекул в взрывной волне. Поэтому взрывная волна в разряженной на 3/4 атмосфере мало отличается по энергии.


drsvyat> Кроме того обрати внимание на то что БЧ осколочная (нет следов стержней на кабине), а не стержневая, а УРВВ как правило имеют стержневую БЧ. Если не бук, то что тогда?

Тут я сам в тупике. Может хохлы чтоб всех запутать попилили стержни на кубики? Или юзали какую-то нестандартную ракету? Хоть я и видел пару ссылок где говориться, что Р-27 может оснащаться осколочно-фугасной частью, меня они не убедили.
   37.037.0

drsvyat

координатор
★☆
akindhacker>> Если это направление перевести в СК Земли (я юзал Vр=ЗМ, Vс=0.9М)
ReST> Давай по легче.
Если ориентироваться по отметинам на крыле приблизительно так и выходит - подлет ракеты спереди справа по курсу как раз около 45 гр. уже разбирали и схемки рисовали.
Но это если эти отметины от корпуса ракеты, если от осколков БЧ то ракета должна подлетать спереди слева, но есть в этом случае одно но и даже два:
1) пробоины и отметины на крыле и обечайке двигателя крупнее пробоин на кабине
2) почему радиовзрыватель сработал по идее ракета и самолет продолжали сближаться и логично было бы настроить логику взрывателя в этом случае на продолжение сближения (пока доплер не поменяет знак или сигнал от РВ не исчезнет) в надежде на прямое попадание.
Но это так, мои дилетантские рассуждения.
   36.036.0
UA drsvyat #15.04.2015 23:18  @akindhacker#15.04.2015 22:35
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
akindhacker> 1) на расстоянии 1м давление образовавшихся газов (продуктов сгорания) все равно было б выше атмосферного.
Думаю и на расстоянии 2 м. так же обеспечивается плотность продуктов взрыва более плотности атмосферы.

akindhacker> Тут я сам в тупике. Может хохлы чтоб всех запутать попилили стержни на кубики? Или юзали какую-то нестандартную ракету? Хоть я и видел пару ссылок где говориться, что Р-27 может оснащаться осколочно-фугасной частью, меня они не убедили.

Это да. Но с другой стороны применение УРВВ с тепловой ГСН с передней полусферы может объяснить, почему ракета прилетела в район кабины пилотов.
   36.036.0
+
-
edit
 

akindhacker

новичок
ReST> Давай полегче.

Попробую попроще. Одни и те же траектории будут выглядеть по разному в стационарной и движущейся системах координат. Поэтому, направления царапин, которые являются траекториями в системе отсчёта самолета (самолет же был поцарапан), надо преобразовывать в систему отсчёта связанную с Землей, чтоб узнать по какому направлению прилетела ракета.

Важно, что и в той и в той системах отсчёта прямые траектории будут оставаться прямыми (но идущими под разными углами).

Так же важно, что такое преобразование не может изменить точек пересечения траекторий. То есть фрагменты взрыва будут лететь из одной точки, что в системе связанной с Землей, что с самолетом, что с ракетой. Хотя изотропно (одинаково во все стороны) осколки будут разлетаться только в СК ракеты. В других системах будет вытягивание поля скоростей вдоль вектора относительной скорости.

Ещё важное: если ты смотришь с самолета, осколки все равно будут разлетаться из одной точки.
   37.037.0
Это сообщение редактировалось 16.04.2015 в 01:18
UA akindhacker #16.04.2015 00:05  @drsvyat#15.04.2015 23:18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

akindhacker

новичок
akindhacker>> 1) на расстоянии 1м давление образовавшихся газов (продуктов сгорания) все равно было б выше атмосферного.
drsvyat> Думаю и на расстоянии 2 м. так же обеспечивается плотность продуктов взрыва более плотности атмосферы.

Да. Если шашку взорвать на расстоянии 1м от уха в вакууме, то эффект возможно будет даже больше, чем если это сделать на земле. Иначе б они уже давно придумали вакуумные разминирователи мин :). Поэтому аргумент про разряженность атмосферы не катит.
   37.037.0

UA akindhacker #16.04.2015 01:18  @drsvyat#15.04.2015 22:20
+
-
edit
 

akindhacker

новичок
drsvyat> Если не бук, то что тогда?

Тут такие мысли. Основанные на интуиции, которая иногда подводит.

ИК ГСН достаточно точная, поэтому ракета скорей попадет в мотор. Что часто само по себе не смертельно. Поэтому они придумали взрывать ракету не долетая, выпуская относительно медленно расширяющееся, относительно небольшое, но плотное кольцо из стержней.

С другой стороны, радиолокационная ГСН менее точная. Поэтому ракета скорей промажет. Поэтому лучше разбрасывать осколки при пролете в стороны, как можно пошире. Для этого используют бочкообразную осколочно-фугасную БЧ.

То есть, чтоб максимизировать вероятность уничтожения выгодней с ИК головкой использовать стержневую боевую часть, а с радиолокационной, осколочно-фугасную. Или это мои фантазии?

На Р-27 может стоять радиолокационная ГСН. Может поэтому для Р-27 есть и осколочно-фугасная БЧ?

Вот тут ГНом приводит журнальчик, в котором говорится о возможности оснащения Р-27 осколочно-фугасной БЧ. Там среди соавторов, два дизайнера ракеты, вроде бы.

Смоленский форум

Смоленский форум - старейший городской форум. Общение, новости, бесплатные объявления // forum.smolensk.ws
 
   37.037.0
+
-
edit
 

ReST
RST_37

аксакал
★★
akindhacker> ИК ГСН достаточно точная, поэтому ракета скорей попадет в мотор.
Ты не услышал моего совета. :(

Методы и алгоритмы наведения ракет ЗРК средней дальности, в частности — «Бук»

… Факт в том, что ракета на Буке 9М38, весьма большая и мощная. Моделируя её вертикальный полёт в своей программе, как и обычно для характеристик боевых ракет, вышел на цифры, которые соответствуют данным её ТТХ при прохождении области максимальной скорости полёта. Поясняю. Когда написано, что высота и дальность поражения целей составляет 18км и 36км соответственно, это означает, что примерно в этом диапазоне высот и дальностей полёта ракеты получается макисмальная скорость её движения по…// ПВО
 


akindhacker> Вот тут ГНом...
   37.037.0
+
-
edit
 

akindhacker

новичок
ReST> Ты не услышал моего совета. :(

Во первых, я посмотрел на ссылку и сначала, но не понял что вы имеете в виду.
И сейчас не пойму. Можете объяснить по-яснее?
   37.037.0
+
-
edit
 

ReST
RST_37

аксакал
★★
akindhacker> И сейчас не пойму. Можете объяснить по-яснее?

Для троллей еды нет.
   37.037.0
+
-
edit
 

akindhacker

новичок
ReST> Для троллей еды нет.

Вы первый назвали меня троллем. Значит вы выиграли.
   37.037.0
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
akindhacker> Посмотрите на анализ треков.
"Шарик" разлета осколков выкинуть надо сразу ибо БЧ раскидывает осколки только вбок плюс учет взаимных скоростей сближения.
Уже давным давно в этой теме пространственное распределение рисовали
посему если рвануло в Е, то 4 и 2 уже не получатся

эта картинка хорошо описывает статический ( все стоят на месте ) взрыв с шарообразным разлетом осколков, но не ЗУР, которая рванула при подлете на встречных курсах

Ну и метр - фантастика - хвостовое оперение влетит в кабину и дырки от него должны быть соответствующие
   41.0.2272.11841.0.2272.118
+
-
edit
 

akindhacker

новичок
akindhacker>> Посмотрите на анализ треков.
yacc> "Шарик" разлета осколков выкинуть надо сразу ибо БЧ раскидывает осколки только вбок плюс учет взаимных скоростей сближения.
yacc> Уже давным давно в этой теме пространственное распределение рисовали
yacc> посему если рвануло в Е, то 4 и 2 уже не получатся

Я нигде особенно не допускал что разлет во все стороны одинаковый. Я в курсе, что БЧ Бука разлетается в стороны, с углом раскрытия от 60-ти до 120-ти градусов (в СК ракеты). (Там где я говорил про изотропность это для упрощения понимания). Никто, как я понимаю, точной цифры для угла раскрытия не знает.

Все части самолета включенные в анализе попадали в область покрытия осколочного поля. Осколочное поле было похоже на изображенное на следующем видео (другие параметры видео прошу не оценивать):

МН17: ракета сбившая малайзийский боинг на Украине 17.07.2014
ТТХ ракеты и пропорции в модели полностью соблюдены.Размещение поражений ПЭ от БЧ ракеты на кокпите совпадают на 100 % с наблюдаемыми в реальности.

Более того эта зона достаточно хорошо видна по дыркам. Например, правое стекло не затронуто.



yacc> эта картинка хорошо описывает статический ( все стоят на месте ) взрыв с шарообразным разлетом осколков, но не ЗУР, которая рванула при подлете на встречных курсах

Я несколько предыдущих постов пытался объяснить что, положением точки пересечения треков статический взрыв не отличается от взрыва с относительной скоростью. Разница будет только в распределении дырок и энергии осколков. Точка взрыва в обоих случаях будет там же. Это к сожалению не совсем очевидно.

Если вы так не считаете, можете на простом примере школьного уровня попробовать мне привести случай когда точка пересечения траекторий будет зависеть от того движется ли бомба в момент взрыва или нет.
   37.037.0
Это сообщение редактировалось 16.04.2015 в 02:39
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
akindhacker> Я несколько предыдущих постов пытался объяснить что, положением точки пересечения треков статический взрыв не отличается от взрыва с относительной скоростью. Разница будет только в распределении дырок и энергии осколков.
Я про распределение и говорю.
Грубо - скорость осколка при взрыве - порядка 800 м/с, скорость ракеты бука - 600 м/с, Боинга - 200, взаимная - 800.
Если оба катета ( осколок летит перепендикулярно траектории движения ракеты ) - 800 м/с, то вопрос - какой угол относительно первого катета ( пусть ракета и самолет летят навстречу ) будет у гипотенузы?
Ага - 45 градусов. И попадание в область 2 невозможно в принципе.

akindhacker>Если вы так не считаете, можете на простом примере школьного уровня
а почему должно быть именно школьного уровня?
   41.0.2272.11841.0.2272.118
+
-
edit
 

akindhacker

новичок
yacc> Я про распределение и говорю.
yacc> Грубо - скорость осколка при взрыве - порядка 800 м/с, скорость ракеты бука - 600 м/с, Боинга - 200, взаимная - 800.
yacc> Если оба катета ( осколок летит перепендикулярно траектории движения ракеты ) - 800 м/с, то вопрос - какой угол относительно первого катета ( пусть ракета и самолет летят навстречу ) будет у гипотенузы?
yacc> Ага - 45 градусов. И попадание в область 2 невозможно в принципе.

Все получается. Раскрытие как я писал скорей всего градусов 60, как минимум. Да и думаю, что скорость разлета осколков у вас занижена; я слышал про 1200 м/с (хотя сам не знаю). Видео посмотрите к моему предыдущему посту; но имейте в виду, там угол раскрытия занижен (да и поле изображено в СК земли, а не самолета).

Тем более, вы понимаете, что четкой границы у этой области нет: некоторые осколки полетят и почти вдоль движения ракеты.


yacc> а почему должно быть именно школьного уровня?
школьного достаточно

PS: конструктивный диалог приветствуется.
   37.037.0
Это сообщение редактировалось 16.04.2015 в 03:12
RU БН181 #16.04.2015 08:09  @Старый#15.04.2015 21:11
+
-
edit
 

БН181

старожил
★★
Старый> Что интересно, хохлы могли бы выдвинуть версию, мол "ополченцы пустили ракету по нашему Су-25 но промахнулись и попали в Боинг", но не выдвинули.

Может для них важно и критично именно полное отрицание полетов своей авиации в этот момент? Собственно, это и вызывает сомнения - если своя авиация "не при делах", то в чем смысл полного отрицания наличия своего самолета в воздухе.
   11.011.0
RU Старый #16.04.2015 09:17  @drsvyat#15.04.2015 22:11
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Что интересно, хохлы могли бы выдвинуть версию, мол "ополченцы пустили ракету по нашему Су-25 но промахнулись и попали в Боинг", но не выдвинули.
drsvyat> А это Украину ни разу не спасает, преступную халатность связанную с не закрытием зоны для полетов гражданских бортов, ранее ведь имели глупость заявить, что ополченческий бук сбил ан-26 на 6000 м., можно перекрыть только еще большим преступлением - намеренной стрельбой по гражданскому самолету, т.е. актом терроризма.

Почему же не спасает? Очень даже спасает. Типа ополченцы преступно палят Буком в зоне незакрытого воздушного пространства. "Мы и подумать не могли что ополченцы пойдут на такое!" По сути можно было обвинить ополченцев в ситуации аналогичной той когда хохлы выпустили С-200 по мишени а попали в Ту-154. Однако почемуто хохлы на это не пошли. Интересно, это чисто по тупости или тут чтото не так?

Вообще версия о том что ополченцы начали ни с того ни с сего палить Буками по гражданским самолётам вообще не лезет ни в какие ворота. В неё никто не поверит. Версия что они стреляли по украинскому Су-25 а попали в Боинг куда более удобна и правдоподобна. Почему хохлы эту версию не только не выдвинули а исключили, заявив что никаких украинских самолётов в районе не было?
   41.0.2272.11841.0.2272.118
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #16.04.2015 09:24  @БН181#16.04.2015 08:09
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Что интересно, хохлы могли бы выдвинуть версию, мол "ополченцы пустили ракету по нашему Су-25 но промахнулись и попали в Боинг", но не выдвинули.
БН181> Может для них важно и критично именно полное отрицание полетов своей авиации в этот момент? Собственно, это и вызывает сомнения - если своя авиация "не при делах", то в чем смысл полного отрицания наличия своего самолета в воздухе.

Можно сказать что на 99.9% известно что Боинг сбит украинским Буком а украинская авиация действительно не при делах. Так что объяснение простое - украинская авиация действительно не летала а соврать что летала хохлы сразу не додумались или побоялись.
   41.0.2272.11841.0.2272.118
1 148 149 150 151 152 351

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru