Турция: Россия должна ответить за события на Украине, прежде чем говорить о геноциде армян

 
1 2 3
+
-
edit
 

wstil

аксакал

V.Stepan> "Платить и каяться" было в переносном смысле. Я к тому, что никто не требует признавать геноцид белорусов.
Все же основные жертвы были именно от военных действий ЕМНИП, а не от репрессий. То есть это не геноцид, а война.
Вангую, что если бы в результате армянские ВС разбили наголову войска Османской империи и захватили бы Константинополь - они бы тоже не требовали признать геноцид.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  37.037.0
+
-
edit
 

slava507

новичок
wstil> Во-1, Германия вполне себе раскаивается.

По поводу Белорусов? Чет не слышал. Евреи - да, всех уже задолбали своим холокостом. А про белорусов не слыхал.

wstil> Меня больше интересует позиция Турции. Ежу ясно, что это был геноцид. Ну так и признайте.

А в чем практический смысл этого признания? Что для армян изменится? Ладно бы это сейчас происходило, а так - не понимаю. Да и опять-таки давно это было.

Эдак давай теперь вспомним кто кому каких гадостей наделал за всю многовековую историю и будем судиться до конца света.
 37.037.0
Это сообщение редактировалось 30.04.2015 в 13:39
RU спокойный тип #30.04.2015 11:59  @Артем 80#30.04.2015 11:20
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

А.8.> Геноцид русского народа на Кавказе и в Туркестане, произошедший в 90-е годы прошлого века - это тоже факт. Но о нем как-то предпочитают молчать. Почему-то. Наверное, русские - не "один из крупнейших народов в РФ"...

тут вопрос что во первых в этом геноциде мы сами виноваты (силы у нас есть , ума у нас нет) а не 3й силы, это был САМО-геноцид, во вторых всё-таки это не исконно-русская территория, в третьих в любом случае (как это не цинично звучит) в целом существованию нас русских как НАЦИИ это не угрожало

в отличии от евреев или армян, которых (мирных беззащитных торговцев) доминирующая нация уничтожала играя в одни ворота, или допустим монголо-татарского ига
всё что можно изменить - можно улучшить  37.037.0
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

slava507> По поводу Белоруссов? Чет не слышал.
А Белорусы никакого отношения к СССР не имели?

slava507> А в чем практический смысл этого признания? Что для армян изменится?
Ничего. Но на восклицания армян "был геноцид" турки упорно твердят "ничего не знаю, ничего не было". То есть врут. Смысл врать? Признать то, что было, и пусть покоится в глубинах истории.

slava507> и что, судиться все против всех до конца света?
А судиться тут при чем? Признать, извиниться и чао.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  37.037.0
NO slava507 #30.04.2015 12:32  @спокойный тип#30.04.2015 11:59
+
+4
-
edit
 

slava507

новичок
с.т.> тут вопрос что во первых в этом геноциде мы сами виноваты
с.т.> в отличии от евреев или армян, которых (мирных беззащитных торговцев) доминирующая нация уничтожала играя в одни ворота, или допустим монголо-татарского ига

Офигеть, до чего договорились!
Ну да, если уничтожают евреев - это величайшее преступление против человечности, а если русских - сами виноваты.
Ты не на "Эхе Москвы" работаешь?

P.S. На "мирных беззащитных торговцев" аж слеза прошибла
 37.037.0
Это сообщение редактировалось 30.04.2015 в 12:53
MD Serg Ivanov #30.04.2015 12:36  @wstil#30.04.2015 12:04
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠
wstil> Ничего. Но на восклицания армян "был геноцид" турки упорно твердят "ничего не знаю, ничего не было".
Ну это примерно как Катынь. Сложно признать.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
RU спокойный тип #30.04.2015 12:36  @slava507#30.04.2015 12:32
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

slava507> Офигеть, до чего договорились!
slava507> Ну да, если уничтожают евреев - это величайшее преступление против человечности, а если русских - сами виноваты.
slava507> Ты не на "Эхе Москвы" работаешь?

нет, просто я самокритичен и сам решаю свои проблемы, позиция опущенных (ой кто-то нас отгенацидил ой спасите , невиноватая я он сам пришёл) это слишком мелко ДЛЯ НАС, кто к нам с чем - тот от того и того , мы имперская нация

зы да хучь бы и на ухе мацы работал - а чего ты на мою личность переходишь, по сути нечего возращить? :D
всё что можно изменить - можно улучшить  37.037.0
RU wstil #30.04.2015 12:41  @Serg Ivanov#30.04.2015 12:36
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

S.I.> Ну это примерно как Катынь. Сложно признать.
Я и по Катыни не понимаю. Ну было дело, ну казнили. Ну поляки тоже тысячами/десятками тысяч убивали русских. История взаимоотношения стран - вообще штука кровавая. Причин отрицать очевидное не вижу смысла.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  37.037.0
MD Serg Ivanov #30.04.2015 12:43  @wstil#30.04.2015 12:41
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠
S.I.>> Ну это примерно как Катынь. Сложно признать.
wstil> Я и по Катыни не понимаю.
Ну вот я и говорю - сложно признавать такое..
 42.0.2311.9042.0.2311.90
+
+8
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
wstil> Все же основные жертвы были именно от военных действий ЕМНИП, а не от репрессий. То есть это не геноцид, а война.

Эээээ???

За годы оккупации гитлеровцы провели свыше 140 карательных операций, во время которых полностью или частично уничтожили 5454 деревни. Страшным символом преступлений гитлеровцев на белорусской земле стала деревня Хатынь, сожженная вместе со всеми жителями. Ее судьбу разделили еще 618 сельских населенных пунктов, 188 из которых уже никогда не были восстановлены.

На территории Беларуси существовало около 250 лагерей советских военнопленных и 350 мест принудительного содержания населения. Только в деревне Тростенец, где находился один из самых больших по количеству уничтоженных там людей нацистских лагерей смерти, погибло 206 500 человек. Причем в отличие от Освенцима, Майданека и Треблинки в нем находилось главным образом местное население.
...
Статистика свидетельствует: если до войны в Беларуси в ее нынешних границах проживало 9,2 млн человек, то в конце 1944 г. - 6,3 млн человек. По данным ЧГК по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, всего на территории БССР убито 2 219 316 человек гражданского населения и военнопленных. Однако впоследствии выяснилось, что сведения о людских потерях по ряду районов были значительно занижены, а также, что данные по некоторым лагерям для военнопленных - неточные. В эту цифру также не включены пропавшие без вести или попавшие в плен и погибшие там бойцы Красной Армии из числа белорусских жителей. Не учтены также вывезенные в Германию и погибшие там мирные жители. В настоящее время некоторые исследователи считают, что с учетом косвенных потерь за годы Великой Отечественной войны погибло от 2,5 до 3 и более млн жителей Беларуси, т. е. не менее, чем каждый третий.
 
"Класс – это исключение случайностей"  37.037.0
30.04.2015 12:53, wstil: +1: Пора перечитывать историю :)
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

V.Stepan> Эээээ???
Ну ок, убедили. Но как я уже писал, эта разница обусловлена в восприятии событий народом-победителем и народом-жертвой.
З.Ы. Нужно пожалуй почитать чего про историю ВОВ, а то что-то уже за давностью лет забываться стало :(
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  37.037.0
+
+1
-
edit
 

Anarky

аксакал

wstil> Ну ок, убедили.
Мда...

wstil> З.Ы. Нужно пожалуй почитать чего про историю ВОВ, а то что-то уже за давностью лет забываться стало :(

Как такое могло забыться?

Бабий яр [показать]
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1515

wstil

аксакал

Anarky> Как такое могло забыться?
Такое забывается плохо, а вот соотношение погибших мирных/солдат - к сожалению, вполне.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  37.037.0
+
-
edit
 

slava507

новичок
wstil> Ничего. Но на восклицания армян "был геноцид" турки упорно твердят "ничего не знаю, ничего не было". То есть врут. Смысл врать? Признать то, что было, и пусть покоится в глубинах истории.

А в чем смысл вообще этот вопрос поднимать?
wstil> пусть покоится в глубинах истории.
 37.037.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
wstil> Ничего. Но на восклицания армян "был геноцид" турки упорно твердят "ничего не знаю, ничего не было".
Они говорят "не было геноцида", т.е. уничтожение армян не ставилось как задача. А что было, спросите вы. Они ответят например: "власти хотели эвакуировать нелоялное население из тыла действующей армии в глубину страны (читай - в пустынные области), но не рассчитали свои логистические возможности, да и были перегибы на местах (это про вырезанных), да и то больше курды и арабы старались... И сразу контратакуют, указав на действия вооруженных армянских отрядов, на опасность армянского восстания при дальнейших успехах русского оружия, на удельный вес армян в экономике империи...
wstil> То есть врут.
Геноцид или преступно провальное выселение - вопрос терминологии. Что погибли многие тысячи армян, они не отрицают. Но им (ИМХО) не нравится попасть в группу "народов-геноцидчиков". Кто там сейчас, немцы и хуту? Так турки могут пригласить и англичан (за буров, индусов и ирландцев), русских (за черкес и прочих кавказцев), американцев (за индейцев) и т.д. Но англичане, русские и американцы (да и почти все народы, будем честными) сами себя опускать не будут. Вот и турки так.
wstil> Смысл врать? Признать то, что было, и пусть покоится в глубинах истории.
Тогда надо исправить несправедливость, т.е. впустить армян обратно или компенсировать наследников убитых/выгнанных. А потом... Потом потянутся потомки малоазийских греков со всего мира. И стамбульских. И других христиан.
wstil> А судиться тут при чем? Признать, извиниться и чао.
Не будет чао.
p.s. Если что, я думаю, что геноцид таки был.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
RU ждан72 #30.04.2015 14:17  @excorporal#30.04.2015 14:04
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

excorporal> Они ответят например: "власти хотели эвакуировать нелоялное население из тыла действующей армии в глубину страны (читай - в пустынные области), но не рассчитали свои логистические возможности, да и были перегибы на местах (это про вырезанных), да и то больше курды и арабы старались... И сразу контратакуют, указав на действия вооруженных армянских отрядов, на опасность армянского восстания при дальнейших успехах русского оружия, на удельный вес армян в экономике империи...
то есть примнрно то же что сей час криком кричат прибалты.
"Россия на нас нападет а у нас тут пятая колонна почти треть населения, надо их пострелять чтобы Россия на нас не напала"
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  37.037.0

ED

старожил
★★☆
excorporal>Но им (ИМХО) не нравится попасть в группу "народов-геноцидчиков".

Вот-вот! Недавно услышал ещё один аргумент (в смысле что раньше его не использовали). Что мол да, оно вроде как было. И вроде действительно именно те ужасы, что описывают. Но это, мол, всё турецкие власти замутили. Но не турецкий народ в целом. А значит это был не геноцид.

Вот такая загогулина логики. Хотя не припомню подобного "критерия" в определении геноцида.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
BG excorporal #30.04.2015 17:33  @ждан72#30.04.2015 14:17
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
ждан72> то есть примнрно то же что сей час криком кричат прибалты.
Прибалтика здесь офтопик.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
RU ждан72 #30.04.2015 17:50  @excorporal#30.04.2015 17:33
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал

excorporal> Прибалтика здесь офтопик.

геополитика, исторические и политические аналогии оффтопик?
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  37.037.0
BG excorporal #30.04.2015 19:40  @ждан72#30.04.2015 17:50
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
excorporal>> Прибалтика здесь офтопик.
ждан72> геополитика, исторические и политические аналогии оффтопик?
При наличии целого подфорума
Прибалтика
таки да. Я не против отдельных реплик, потому и не штрафанул, но лучше не продолжать.
 42.0.2311.9042.0.2311.90

excorporal

координатор
★☆
excorporal>>Но им (ИМХО) не нравится попасть в группу "народов-геноцидчиков".
ED> Но это, мол, всё турецкие власти замутили.
Оно конечно так. И даже больше - армяне в ПМВ действительно вооружались и организовались. Как в свое время и балканские народы.
ED> Но не турецкий народ в целом.
Армянские погромы случались и до ПМВ. После резни в 1894 (Турция не воевала) у нас массово появились армянские беженцы. Что касается Энвера, он среди "турецкого народа" был популярен. Не инопланетянин, короче.
Давай посмотрим аналогию с изгнанием испанских евреев. Инициатор там, безусловно, королева Кастилии, но если у испанцев-христиан не существовало отрицательное отношение к евреям, хрен бы она успела осуществить свою затею. У руководства младотурков власти было конечно побольше, чем у королевы, но и турки (точнее, мусульмане Османской империи) ИМХО не очень-то и возражали...
 42.0.2311.9042.0.2311.90

ED

старожил
★★☆
excorporal> Оно конечно так.
excorporal> Давай посмотрим...

Да хоть бы и не так. Я же несколько про другое писал и "смотрение" тут мало влияет.
Писал про логику (лично мне непонятную), что мол если это не народ в целом "виноват", а только власти, значит о геноциде вообще речи быть не может. Мол не подходит уже под определение.
И, повторюсь, подобный аргумент услышал впервые.
 42.0.2311.9042.0.2311.90

excorporal

координатор
★☆
ED> И, повторюсь, подобный аргумент услышал впервые.
Я тоже не вижу в этом логики.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
wstil>> Все же основные жертвы были именно от военных действий ЕМНИП, а не от репрессий. То есть это не геноцид, а война.
V.Stepan> Эээээ???

За термин "геноцид" тёрли много раз. Вон, целая тема даже есть:

Что такое геноцид?

… Геноцид был у всех великих народов. Просто он принимал различную форму и имел разные масштабы. Что касается СССР, то программа "уничтожения кулачества как класс" - это одна из форм классового геноцида.// Политический
 


+ много раз всплывало в самых разных темах.

Тут даже были консультации от действующих юристов:

О политической подоплёке напряжённости форумных отношений [Александр Леонов#08.06.14 04:48]

мотив первичен сначала возникает мотив, что приводит к появлению цели, затем появляется умысел на совершение деяния для достижения этой цели...// Политический
 


И далее по ветке.

Есть юридическое определение геноцида:

Юридическое определение термина геноцид

Юридическое определение термина // www.genocide.ru
 
Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
убийство членов такой группы;
причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
 


Т.е. как я понял с юридической т.з., соль в мотиве. Если мотивом было желание убивать белорусов за то, что они белорусы - то имеем геноцид. За который нацистов вешали. Если мотивом массовых убийств белорусов было желание подрубить базу партизанского движения, то это "всего лишь" военное преступление. За которое нацистов опять-таки вешали.

З.Ы. Про то, было ли истребление армян геноцидом в юридическом смысле этого слова, надо спрашивать юристов. Тех, кто историю знает. По описанию на Геноцид армян в Турции: Краткий исторический обзор я лично в этом отношении ничего сказать не могу - его явно не юристы писали...
З.З.Ы. В том, что это было преступлением против человечности и массовым убийством, естественно, никаких сомнений нет.
С уважением, Стас.  42.0.2311.9042.0.2311.90

12345

втянувшийся

stas27> Тут ВВП совсем в тренде либеральной мысли золотого миллиарда (Канада, например, тоже признаёт события 1915 г. геноцидом), и на него обижаются точно так же, как на прочих.
Как я понял, Путин слова "геноцид" не произносил, а массовые убиства армян в 1915 г. турки сами не отрицают, так, что претензии Эрдогана как-то не понятны. Или я чего пропустил?
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru